Realizm a WFB

[kauczuk]

Jakie "kontrowersyjne" i jakie "erraty errat"?

A tak przy okazji - ile grałeś bitew na czystą 8 edycję?

a ty ile grales ze sadzisz ze erraty sa bez bledow i ok? i wystarcza zamiast ab do 8ed

[JaceK]

Jak napisał Deliberitus886 erraty to nie 8 edycyjne AB.

Jacek ochłoń i nie odbieraj mojego posta jako atak na 8 edycje. Ta jest bardzo fajna, ale brakuje jej troche komfortu gry na aktualnych AB. W dużej mierze uważam, że z tego powodu jest sporo niechęci względem 8 edycji (to jak grać na 6 edycje z bookami do 4 i 5 edycji z erratami, które zastąpić 6 ed. AB nie dadzą rady). Mam nadzieję, ze to rozumiesz.

Jeśli chcesz się licytować kto więcej rozegrał bitew to może najpierw podaj swoje liczby. Ale nie wiem czy mam ochotę brac udział w tego typu kozaczeniu.

O jakim ty mówisz komforcie/dyskomforcie?
Fajnie jest używać okrągłych sformułowań, byle tylko kryła się za nimi jakaś treść. Więc wyjaśnij, proszę.
Pytam, bo ja nie mam żadnego kłopotu.


A co do liczb - pytam, bo wielu krytyków nie gra w tę edycję, bo im się nie spodobała na poziomie czytania zasad.
Ja grałem kilkanaście bitew, więc mogę już co nieco powiedzieć.
I nie ma to nic wspólnego z "kozaczeniem" (skąd w ogóle taki pomysł?), a z wiedzą i doświadczeniem.
Chcę po prostu wiedzieć czy człowiek, który mówi pewne rzeczy, ma ku temu rzeczywiste podstawy.

[Jankiel]

Ja zagrałem całe cztery bitwy i muszę stwierdzić, że mi się podoba. Wreszcie jakiś powiew świeżości. Niektóre rzeczy mogłyby być lepsze (nie podoba mi się formacja skirmish z koniecznością przesuwania modeli przy każdym combacie i scalenie maszyn w jeden model), ale po 10 latach granie w 6 edycję (i praktycznie niczym nie różniącą się 7) z radością powitałem ten powiew świeżości.

[JaceK]

a ty ile grales ze sadzisz ze erraty sa bez bledow i ok? i wystarcza zamiast ab do 8ed

Nigdzie nie pisałem, że są bez błędów.
Natomiast wystarczają mi, bo regulują różnice zasad (jasne, są jeszcze pewne braki, ale ufam, że w przyszłości zostaną zapełnione).

Nie widzę sensu we frustracji dot. braku armybooków nowych, bo wiem, że wiele z nich wyjdzie dopiero za parę lat.
Po co więc mam się tym stresować?
Gram tym co mamy i sprawia mi to przyjemność.

To Wy zarzucacie tym podręcznikom nieprzystosowanie. Pokażcie więc jakieś konkretne przykłady.

[kauczuk]

a ty ile grales ze sadzisz ze erraty sa bez bledow i ok? i wystarcza zamiast ab do 8ed

Nigdzie nie pisałem, że są bez błędów.
y.

Jaką naprawdę różnicę robi Ci fakt, że są z różnych lat, jeżeli wszystkie dostały erraty/faq'i to wyrównujące.
Jakie "kontrowersyjne" i jakie "erraty errat"?

tak odebralem to zdanie z wczesniejszej
bledy ma kazda armia, ja to widze z punktu widzenia krasnoluda, errata jest w bledach i oslabila narazie moja armie, rowniez z kompozycji przy wymaganych corach. a inne armie, chociazby magie maja slabsza niz ta nowa. itp itd

[Deliberitus886]

Ile by nie było zdań to Ab są robione pod konkretną edycję . A FAQ tylko wyrównują te różnice co by nie powiedzieć to trochę GW zrobiło zamieszania bo te tego za bardzo nie robią .
Powinni poczekać z 2 miechy jak się ludzie rozegrają i w tedy walnąć FAQ , posiadając już jakieś doświadczenie informacje uwagi , nie oni stworzyli i grajcie .

[Żaba]

muszę przyznać że argumenty części w Was dotyczące wojskowości są,... dość dyskusyjne. delikatnie ujmując:

armia kawaleryjska z taborami nie jest armią kawaleryjską
jazdą rycerską nie jest formacja rycerze + pocztowi/giermkowie (tak BTW to formacje złożone z samych rycerzy nigdy poza WFB nie funkcjonowały, no bo jak miały by funkcjonować)
kopijnicza jazda ponawiała szarże do skutku (kusznicy też zwykle nie zadowalali się jedną salwą ) no tak przecież musieli wymieniać połamane w szarży kopie/wymienić zmęczone konie
Sarmaci/Partowie/Mongołowie nigdy nie pojawili się w europejskim kręgu kulturowym (oczywiście na gościnnych występach)

a na zakończenie chciałbym podkreślić że na otwartym terenie, od wczesnego średniowiecza żadna piechota nie uzbrojona w broń drzewcową/o odpowiedniej sile ognia nie miała szans z kawalerią (wcześniej legiony też dostawały baty od Partów bo byli ciężką piechotą bez broni długiej/odpowiedniego wsparcia strzelców to oczywiście uległo zmianie) Dowodzą tego chociażby systematyczne klęski powstań chłopskich - naprawdę uwierzcie 10 tys chłopów z widłami nie ma szans z 500 kopijniczej jazdy

a w kwestii ssącej 8 ed - Faqi/erraty też mają tu swoją rolę (niestety ich poziom nie różni się od tych z wcześniejszych edycji) i takie kwiatki jak żryos, czołg czy siła assa z gwiazdkami zależna od tego czyja tura 8ed nie pomaga

pzdro,
Ż.

[Deliberitus886]

Dowodzą tego chociażby systematyczne klęski powstań chłopskich - naprawdę uwierzcie 10 tys chłopów z widłami nie ma szans z 500 kopijniczej jazdy

Aleś wysnuł teorię , brawo
Tylko że taka sytuacja już miejsce miała i historia pokazał myślisz z jakiej formacji powstali Szwajcarzy taktyka pikinierów wykształciła się podczas buntu kantonów przeciw cesarzowi , i nawet bez przewagi liczebnej zwyciężali.

W otwartym polu ponieśli by straty może duże ale by wygrali w pewnym momencie szarża by się załamała nie bierzesz po uwagę podstawowych czynników , ilość, rycerz i koń się przecież męczą konie często padały na placu boju pod ciężarem zbroi swego pana i swojej rycerz który upadł zazwyczaj ginął . Przecież po wpadnięciu w pierwszy szereg , szarża zwalnia i wtedy w tym tłoku po obu stronach jeżeli się nie rozproszą dochodzi do zagniecenie , ktoś upadnie nie.
Pamiętaj w średniowieczu rycerstwo uderzało klinem w jakimś miejscu , a nie linią bo taką linię łatwo zatrzymać.
Dlatego wykształcił się szyk zwany Batalią.

[Dymitr]

Sami eksperci!
bardzo prosze moderatora o zrobienie porządku z tematem!

[Fluffy]

Pamiętaj w średniowieczu rycerstwo uderzało klinem w jakimś miejscu , a nie linią bo taką linię łatwo zatrzymać.

Klinem to się jechało we wroga jazdę.
Przeciw chłopstwu rycerstwo chcąc sie zabawić ustawiało się w płot i pacyfikowało hurtowo.
I tak, jeden pancerny spokojnie potrafił pogonic kilkunastu -kilkudziesięciu chłopów z widłami.

Pozdrawiam.

[Deliberitus886]

Klinem to się jechało we wroga jazdę.
Przeciw chłopstwu rycerstwo chcąc sie zabawić ustawiało się w płot i pacyfikowało hurtowo.
I tak, jeden pancerny spokojnie potrafił pogonic kilkunastu -kilkudziesięciu chłopów z widłami.

Pozdrawiam.

No ładnie następny który myśli że rycerstwo potrafiło przenosić góry , przenosiło ale chłopskimi rękami . Powiem tak jeżeli chłopi podnosili bunt to byli bardzo zmotywowani.
Przykłady z historii europy gy Rycerze uginali karku przed chłopstwem .
Powstanie husyckie 1420-1434 r w pierwszych latach 1420 -1426 niemieli za wiele zbroi czy czegoś podobnego walczyli cepami , widłami sprzętem rolniczym przystosowanym do walki i niemieli przewagi liczebnej nad armiami rycerskimi , to fakt używali taboru i ostrzeliwali się z niego ale w późniejszym okresie przechodzili od razu do uderzenia z taboru , nie wykrwawiając uprzednio sił wroga
Szwajcaria 1524 fakt wcześniejsze powstania kończyły się niepowodzeniem przez to iż chłopów było mniej i niemieli spójnego sytemu dowodzenia. Reszta powstań zakończyła się klęską to fakt.
Szwecja 1464 r bitwa pod Haraker wojska szwedzkie w większości lekko zbrojna piechota gromi armię Duńską.
1520 to samo Szwedzi walczą z Dunami i zwyciężają .
Jeszcze mam szukać czy po prostu dacie spokój , bo Kiedy ludu kupa i herkules dupa.

[Dymitr]

Fluffy czy Ty aby nie jesteś Modem tego tematu? może wydaje mi sie, ale moderator powinien walczyć z offtopem:D

[Żaba]

@ Deliberitus886 wszystkie przykłady które podałeś (poza Szwedami) przytoczyłem jako wyjątki, od reguły ssania piechoty vs jazda. Pozatym sam sobie przeczysz piszesz że to przewaga liczebna piechoty zapewniała sukces i przytaczasz przykłady gdzie było dokładnie odwrotnie (umówmy się co do jednego przyczyną sukcesów przykładowych armii był sposób walki/teren a nie liczebność).Chciałbym podkreślić raz jeszcze po wykonaniu szarży jazda ZAWRACAŁA by wymienić kopie i ponowić szarżę do skutku, pisanie że przegrywała bo stawała w morzu piechoty jest równie prawdziwe jak stwierdzenie że gdy schodziła z koni to z piechotą przegrywała...
Odpowiedz sobie na pytanie jeśli jazda rycerska była taka słaba to po co w nią inwestowano ??? skoro wystawienie chmary chłopów było duuużo prostsze, tańsze i skuteczniejsze

pozdro,
Ż.

[Tullaris]

Odpowiedz sobie na pytanie jeśli jazda rycerska była taka słaba to po co w nią inwestowano ??? skoro wystawienie chmary chłopów było duuużo prostsze, tańsze i skuteczniejsze

pozdro,
Ż.

@Żaba właśnie miałem napisać to samo.
Zresztą gdyby w średniowieczu kawa była tak kiepska jak w 8 ed. to od razu przestała by być podstawową siłą uderzeniową ówczesnych armii, a była nią przez parę ładnych wieków, właśnie dlatego, że jej uderzenia były miażdżące. Więc obecne zasady WFB związane z walką kawa vs piechta z rzeczywistością mają raczej mniej niż więcej wspólnego .

[Klafuti]

To, czy wygrywali chłopi, czy rycerze zależało również w dużej mierze od tego, czy było błoto. Taktyka walki rycerzy polegała na wbijaniu się we wrogą formację, a następnie odwrót w momencie gdy zaczynali tracić rozpęd, żeby wziąć nowe kopie (które się łamały) i ponowić szarżę. Jeśli jednak piechota zdołała uniemożliwić wycofanie się jeźdźców, to ściągali ich z koni i tłamsili swoją masą. Manewr wycofania się był o tyle trudniejszy, gdy ziemia rozmokła po deszczu (generał błoto rulez!), ponieważ konie ślizgały się, grzęzły w stosach trupów, przewracały i rycerze topili się w błocku, jak miało to miejsce pod Azincourt. Co do husarii, było to połączenie ciężkiej kawalerii europejskiej ze wschodnią lekką jazdą, żeby zmaksymalizować zwrotność i prędkość, przy zachowaniu siły uderzenia. Tak przy okazji to husarskie lance były broniami jednorazowego użytku - po uderzeniu w przeciwnika walczyli chwilę szablami i wycofywali się póki przeciwnik nie zdążył się pozbierać.

Co do wfb: kawaleria powinna mieć asf przy szarży na piechotę, a potem wg. cr, chyba że piechota ma włócznie, wtedy to oni powinni mieć asf przy walce z jazdą - odzwierciedlałoby to sytuację, w której konie nabijają się na włócznie.

A tak w ogóle, to rycerze dominowali na polach bitwy, ponieważ był to średniowieczny odpowiednik czołgu. Samą swoją masą (masa to podstawa) miażdżyli wrogów i wbijali się w nich jak w ciepłe masło. Od rycerstwa zaczęto odchodzić po upowszechnieniu się broni palnej, głownie dla tego, że pociski przebijały pancerz, lepiej niż wszystko inne.

@Tullaris: Wfb zawsze było daleko od rzeczywistości. Np. katapulta rzucająca na zranienie pod dziurką. W rzeczywistości z typa zostałaby mokra plama. No i brak możliwości stosowania kontrmarszu, wielka broń uderzająca ostatnia, bzdury można by wytykać bez końca.

[Deliberitus886]

Panowie nie wałujcie historii.

Odpowiedź co do przykładów przytoczonych jest jedna każdy oddział , jednostka ma swoje wady i zalety , nie zawsze jazda rycerska pokona chłopstwo i nie musi być ich 10 razy więcej .
Fakt rycerstwo powtarzało szarże do skutku ale ile było takich powtórzeń 1 -2 , to nie taktyka korkolu gdzie trzeba było uciekać aby nabić pistolety . Po skruszeniu kopii rycerze walczyli wręcz przy użyciu broni ręcznej , miecze topory , czemu bo bez kopii stawała się bezbronna. Pragnę tu zauważyć iż broń rycerska przystosowana jest do wali z konia.
Co do samej genezy rycerstwa powstało ono w XI-X wieku w Cesarstwie Fankoniskim jako szybka jednostka kontra przeciwko najazdom plemion Sasów , Vikingów, Słowian . I to nie do eliminowania hord a małych szybkich watach . Do odpierania takich najazdów zwoływano armię narodową <pieszą pragnę napomnieć > z głębi kraju nie z granic tu było miejsce tych oddziałów . Z biegiem czasu rycerze zdobywali fortuny wpływy ustalali porządek społeczny ,jedyną sensowną odpowiedzią było powołanie formacji o takim samym charakterze. Wreszcie kościół wprowadził pewnego rodzaju ideologiczne podwaliny rycerstwa ,walka z niewiernymi i takie tam . To ugruntowało pozycję społeczną rycerstwa w europie , dlatego ich utrzymywano ,jako mobilną jednostkę do walki z małymi grupami szybką interwencję , i tu pytanie czemu w innych kulturach tamtego okresu niema takich oddziałów o takim charakterze , bo były masy wojowników którzy walczyli lepiej i byli tańsi a co najważniejsze mieli tańszą broń.
A co najważniejsze czemu wojska tego typu zostały wyparte przez piechotę pochodzenia chłopskiego. Bo była liczniejsza , tańsza , lepiej sprawdzała się w walce , pełniła służbę za pieniądze i zawsze była pod ręką nie trzeba było ich zwoływać prze 2 miechy tylko padał rozkaz i maszerowali na granicę. W rezultacie rycerstwo straciło na skuteczności i przydatności dlatego nie można mówić że było takie dobre i mocne , wbrew pozorom były to kapryśne oddziały o niskim morale patrzące jak najszybciej do domu wrócić. W Polsce pospolitego ruszenia szlachty nie rozwiązano i to był błąd to jest fakt historyczny.
Krótko mówiąc rycerstwo stworzono do walki z watahami barbarzyńców i pogan atakującymi Chrześcijańskie kraje. Kiedy trzeba było walczyć między sobą lepiej spisali się tańsi pikinierzy chłopskiego pochodzenia którzy po prostu pokazali swoją wyższości nad tym rodzajem wojska i dlatego armię w czasach obecnych przybrały taki kształt .
To jest fakt historyczny dlatego ten typ wojsk stracił na znaczeniu i został wycofany z użycia.

[Fluffy]

Fluffy czy Ty aby nie jesteś Modem tego tematu? może wydaje mi sie, ale moderator powinien walczyć z offtopem:D

Cos sie tak uczepił? Ludzie chca pogadać, a dla spokojnosci sumienia wydzieliłem osobny temat .
Enjoy!

Pozdrawiam

[kauczuk]

czemu ja jestem w tym temacie jak ja pisalem o 8ed a nie historii? come on

a jednak cos dodam
chcialbym zauwazyc ze mieszacie czasy szabli z miecza. co innego rycerze a co innego szlachta. chcialbym by ci co sa przekonani o tym kogo atakowalo rycerstwo przypomnialo sobie ze zwykle bylo ono garstka na polu walki i atakowalo : rycerstwo. a dlaczego?
bo co to za respekt zabic chlopa? zaden a za innego rycerza bedzie wykup i to srogi
tak wiec najczesciej kawaleria walczyla miedzy soba a zmusic ich do ataku na piechote(wlasnie dlatego ze z powodu masy i wloczni) byla niebezpieczna i nie bylo z tego zadnego zysku bylo ciezko. jezeli ktos sie tym interesuje to zapraszam do przeczytania, jak i obejrzenia programow na temat wojen francusko - angielskich i analizy ich bitew. dobre jaja tam byly

[Akadera]

Po skruszeniu kopii rycerze walczyli wręcz przy użyciu broni ręcznej , miecze topory , czemu bo bez kopii stawała się bezbronna. Pragnę tu zauważyć iż broń rycerska przystosowana jest do wali z konia.

A taka zgraje solidnie opancerzonych, uzbrojonych zawodowych zolnierzy (bo od malego sie uczyli rozwalac bliznim czerepy) to taka zgraja chlopow oderwanych od pluga rozkrecala tymi widlami ze hoho? Jak weszly w uzycie dluzsze miecze uzywane przez kawalerie to chyba latwiej im bylo siekac piechote bo nie musieli zbytnio w siodle sie wychylac. Wiec nawet jak skruszyli kopie to wielka tragedia a napewno nie byli bezbronni kon tez mogl robic za bron tratujac, kopiac itp. O samym efekcie psychologicznym nie wspomne bo jakbym byl takim wiesniakiem w lapciach z widlami to nie kminilbym nad tym ze obok mnie stoi duzo kolegow w lapciach i z widlami tylko robilbym raczej pod siebie na widok szarzujacego rycerstwa

Co do samej genezy rycerstwa powstało ono w XI-X wieku w Cesarstwie Fankoniskim jako szybka jednostka kontra przeciwko najazdom plemion Sasów , Vikingów, Słowian . I to nie do eliminowania hord a małych szybkich watach .

A to skad znalazles? Bo przez caly moj proces edukacji nikt mi nie opowiadal i nie wyczytalem zeby rycerstwo robilo za komandosow raczej za dywizje pancerna. Swoja droga katafrakci (jak nie przekrecilem nazwy) byli chyba wczesniej jesli chodzi o ciezka jazde a to troche inne tereny niz Europa zachodnia wiec musieli sie oplacac.

A co najważniejsze czemu wojska tego typu zostały wyparte przez piechotę pochodzenia chłopskiego. Bo była liczniejsza , tańsza , lepiej sprawdzała się w walce , pełniła służbę za pieniądze i zawsze była pod ręką nie trzeba było ich zwoływać prze 2 miechy tylko padał rozkaz i maszerowali na granicę. W rezultacie rycerstwo straciło na skuteczności i przydatności dlatego nie można mówić że było takie dobre i mocne , wbrew pozorom były to kapryśne oddziały o niskim morale patrzące jak najszybciej do domu wrócić. W Polsce pospolitego ruszenia szlachty nie rozwiązano i to był błąd to jest fakt historyczny.

Jak juz ktos wyzej napisal przestalo sie oplacac wystawiac szkolonego od dzieciaka kolesia, z drogim do utrzymania ekwipunkiem itp, skoro mogl go zabic latwo nie chlop z widlami a chlop ze strzelba No smiechem zartem rycerstwo jak szlo na wojne to raczej nie plakalo szczegolnie bo liczylo na okup za ewentualnych jencow itp. Co innego pozniejsza szlachta.
Pozdro.

[Deliberitus886]

Wszystkie przytoczone przeze mnie przykłady pochodzą z podręcznika wojskowego na temat historii wojskowości , a informacje tam zawarte służą raczej do kształcenia oficerów wojska polskiego niż do wykłócania się na temat realizmu na polu walki , kupiłem książkę na bazarze .