Realizm a WFB
Re: Realizm a WFB
jeszcze jedno, kawaleria praktycznie nigdy nie uderzała na piechotę jako pierwsza, wyjątkiem były sytuacje w których nie miała wyjścia. Po pierwsze w średniowieczu rycerze w dużej mieże walczyli dla łupów, samolubnie, więc ich pierwszym celem byli inni rycerze, bo tylko na nich można było zarobić. Przeciwko piechocie najpierw wysyłano piechotę i starano "zmiękczyć" ją ostrzałem. Dopiero kiedy jej szyk się sypał lub zabrakło innych celów rycerze raczyli poniżyć się do walki z plebsem. A w późniejszym czasie kiedy przybyło zdyscyplinowanych jednostek piechoty, szarża ciężkiej jazdy była zawsze uderzeniem kończącym, czymś co miało przełamać szyki już nadwątlonego przeciwnika. I właśnie w tym celu utrzymywano formacje ciężkiej jazdy aż do okresu wojen Napoleońskich. Główną wadą jednostek średniowiecznego rycerstwa był brak dyscypliny, każdy rycerz razem z swoimi giermkami i konną czeladzią tworzył osobny oddział i wcale nie poczuwał się do współpracy z innymi rycerzami. A to dyscyplina zwykle przeważała na polu walki. Chłopi oderwani od pługa też jej nie posiadali więc byli łatwym celem dla lepiej wyposażonego rycerstwa, ale kiedy pojawiły się oddziały najemne, które były zdyscyplinowane w dużo większym stopniu, a później oddziały narodowe, rycerstwo straciło rację bytu na polu walki. A w walce piechoty z kawalerią o podobnym stopniu wyszkolenia zwykle frontalna szarża kawalerii nie miała racji bytu jeśli szyk piechoty nie został wcześniej naruszony.
-
Deliberitus886
- Mudżahedin
- Posty: 262
Panowie jest jakaś przyczyna która spowodowała wycofanie ciężkiej jazdy rycerskiej i teoria o tym że , rycerstwo jest w stanie pokonać znacznie liczniejszą jednostkę piechoty uzbrojoną w broń drzewcową długą i broń dystansową , jest przesadzona.
Panowie te jednostki były dobre przeciw uciekającemu przeciwnikowi , ich atak był tani sami się musieli uzbroić , ich siła przebicia płytkich szyków była imponująca ale przeciwko głębszym no to już ich wartości bojowe pozostawiały wiele do życzenia.
Dlatego zdyscyplinowana piechota typu Szwajcarskiego zakrólował na polach bitew . A było to w XVI w , Czyli okres naszej rzeczywistości na którym wzorowana jest nasza ukochana gra.
Apropos wiecie czemu zarzucono ataku rycerstwem szykiem w płot a wykształcono klin , no bo podczas wypraw krzyżowych islamiści wykształcili z czasem swoistą kontrę szyk który składał się kilku szeregów piechoty , od pierwszy do trzeciego z włóczniami , czwarty wojownicy z bronią dwuręczno , ostatnie stanowili łucznicy . Takie formacje były wstanie zmasakrować rycerstwo a ci którzy przeżyli nadal oczywiście ślepo parli i ładowali się w ten bur...
Dla tego powstała idea koncentracji uderzenia , rozdzielania sił itp, koncepcje średniowiecznej sztuki wojennej .
Panowie te jednostki były dobre przeciw uciekającemu przeciwnikowi , ich atak był tani sami się musieli uzbroić , ich siła przebicia płytkich szyków była imponująca ale przeciwko głębszym no to już ich wartości bojowe pozostawiały wiele do życzenia.
Dlatego zdyscyplinowana piechota typu Szwajcarskiego zakrólował na polach bitew . A było to w XVI w , Czyli okres naszej rzeczywistości na którym wzorowana jest nasza ukochana gra.
Apropos wiecie czemu zarzucono ataku rycerstwem szykiem w płot a wykształcono klin , no bo podczas wypraw krzyżowych islamiści wykształcili z czasem swoistą kontrę szyk który składał się kilku szeregów piechoty , od pierwszy do trzeciego z włóczniami , czwarty wojownicy z bronią dwuręczno , ostatnie stanowili łucznicy . Takie formacje były wstanie zmasakrować rycerstwo a ci którzy przeżyli nadal oczywiście ślepo parli i ładowali się w ten bur...
Dla tego powstała idea koncentracji uderzenia , rozdzielania sił itp, koncepcje średniowiecznej sztuki wojennej .
Widzę Wszystko
-
emiel_regis
- Oszukista
- Posty: 837
Dyskusja powoli traci sens, bo obie strony mają w zanadrzu jeszcze sporo ciekawych koncepcji - w moim odczuciu sytuacja wyglądała następująco:
dominacja kawalerii do XIII wieku włącznie nie ulega dyskusji, RÓWNIEŻ ze względu na pewien samonapędzający się mechanizm: do walki przygotowani są rycerze, szkolą się od dziecka, dlatego biedna chłopska piechota nie ma z nimi szans, więc specjalnie się jej nie wystawia, przez co nie wytwarzają się sensowne taktyki walki piechoty, leży kwestia rozwoju uzbrojenia pieszego, w związku z czym chłopska piechota jeszcze bardziej traci sens. Ten mechanizm zaczął jednak tracić rację bytu, gdy ktoś z takiej lub innej konieczności zaczął doprowadzać piechotę z powrotem do stanu używalności. Kawaleria dominowała na polach bitew w Europie właściwie tylko w czasach słabości piechoty (jedynym chyba wyjątkiem jest husaria), a takie okresy w czasach historycznych są 2, i oba wynikają z wielu pozamilitarnych czynników: okres późnego cesarstwa rzymskiego, oraz pełne średniowiecze. I nie mówię że piechota nie miała szans, tylko że za bardzo nie umiano jej prawidłowo używać i szkolić.
Niemal dowolne powstanie chłopskie było rozbijane kilka-, kilkunasto, bądź wręcz kilkudziesięcio- krotnie mniejszymi siłami. Bo nawet kilkudziesięciu jontków z cepami nie miało szans, gdy z przeciwnej strony znajdowała się świetnie odżywiona, szkolona od dziecka, nie znająca strachu (bo święcie przekonana o własnej supremacji), i doskonale wyposażona machina do zabijania, jaką stanowił konny rycerz. Tego rodzaju walka przypomina starcie abrams vs batalion t-34. Co z tego że ich jest więcej, jak nie są wstanie zrobić mu krzywdy? A on ich zabija, każdego jednym ciosem?
Siła rycerstwa (owszem, sztucznie zawyżona brakiem godnych rywali) doprowadziła tą formację do klęski. Bo skoro piechota jest słaba i żałosna to po co się nią przejmować? Zanik dyscypliny, o czym już pisałem, coraz słabsze wyszkolenie rycerstwa (poczytajcie ile lat mieli francuzi pod Agincourt, obstawiam że większość uczestników dyskusji jest od nich starsza), i zadufanie doprowadziły formację do upadku. Kiedy pojawili się godni rywale - nagle okazało się, że ciężka jazda nie umie sobie z nimi radzić, atakuje się zawsze i natychmiast, a nie wtedy, gdy trzeba, straty wywołują panikę...
No i rycerstwo zupełnie zasłużenie zniknęło z pól bitew, ustępując miejsca na tronie najważniejszej formacji piechocie, a w swojej kategorii - bardziej zdyscyplinowanym oddziałom kopijniczym.
Mody w średniowieczu także się zmieniały - w XV wieku np. używano głównie wzorowanych na husyckich taborów. Tak wyglądała armia polska doby Kazimierza Jagiellończyka.
dominacja kawalerii do XIII wieku włącznie nie ulega dyskusji, RÓWNIEŻ ze względu na pewien samonapędzający się mechanizm: do walki przygotowani są rycerze, szkolą się od dziecka, dlatego biedna chłopska piechota nie ma z nimi szans, więc specjalnie się jej nie wystawia, przez co nie wytwarzają się sensowne taktyki walki piechoty, leży kwestia rozwoju uzbrojenia pieszego, w związku z czym chłopska piechota jeszcze bardziej traci sens. Ten mechanizm zaczął jednak tracić rację bytu, gdy ktoś z takiej lub innej konieczności zaczął doprowadzać piechotę z powrotem do stanu używalności. Kawaleria dominowała na polach bitew w Europie właściwie tylko w czasach słabości piechoty (jedynym chyba wyjątkiem jest husaria), a takie okresy w czasach historycznych są 2, i oba wynikają z wielu pozamilitarnych czynników: okres późnego cesarstwa rzymskiego, oraz pełne średniowiecze. I nie mówię że piechota nie miała szans, tylko że za bardzo nie umiano jej prawidłowo używać i szkolić.
Niemal dowolne powstanie chłopskie było rozbijane kilka-, kilkunasto, bądź wręcz kilkudziesięcio- krotnie mniejszymi siłami. Bo nawet kilkudziesięciu jontków z cepami nie miało szans, gdy z przeciwnej strony znajdowała się świetnie odżywiona, szkolona od dziecka, nie znająca strachu (bo święcie przekonana o własnej supremacji), i doskonale wyposażona machina do zabijania, jaką stanowił konny rycerz. Tego rodzaju walka przypomina starcie abrams vs batalion t-34. Co z tego że ich jest więcej, jak nie są wstanie zrobić mu krzywdy? A on ich zabija, każdego jednym ciosem?
Siła rycerstwa (owszem, sztucznie zawyżona brakiem godnych rywali) doprowadziła tą formację do klęski. Bo skoro piechota jest słaba i żałosna to po co się nią przejmować? Zanik dyscypliny, o czym już pisałem, coraz słabsze wyszkolenie rycerstwa (poczytajcie ile lat mieli francuzi pod Agincourt, obstawiam że większość uczestników dyskusji jest od nich starsza), i zadufanie doprowadziły formację do upadku. Kiedy pojawili się godni rywale - nagle okazało się, że ciężka jazda nie umie sobie z nimi radzić, atakuje się zawsze i natychmiast, a nie wtedy, gdy trzeba, straty wywołują panikę...
No i rycerstwo zupełnie zasłużenie zniknęło z pól bitew, ustępując miejsca na tronie najważniejszej formacji piechocie, a w swojej kategorii - bardziej zdyscyplinowanym oddziałom kopijniczym.
Mody w średniowieczu także się zmieniały - w XV wieku np. używano głównie wzorowanych na husyckich taborów. Tak wyglądała armia polska doby Kazimierza Jagiellończyka.
Jeszcze co do zdyscyplinowania rycerstwa i piechoty - bardzo różnie z tym bywało po obu stronach. Zdarzały się sytuacje wręcz absurdalne (Crecy, gdzie o dowództwo pożarło się trzech różnych władców, a rycerstwo zniecierpliwione czekaniem samo sobie poszło walczyć), lub też dla kontrastu wręcz wzorcowe pod względem zdyscyplinowania (Sempach, gdzie austriaccy rycerze, pamiętając o klęskach zadanych im wcześniej przez Szwajcarów, zgodnie pozsiadali z koni i zwartym szykiem uderzyli na wroga na piechotę, używając kopii jak pik - jedynie poświęcenie się Arnolda Winkelrieda uratowało góralom dupska i pozwoliło zwyciężyć).
A rycerzy z pól bitew zgoniło w równym stopniu kilka czynników - rozwój broni palnej, upowszechnienie się wojsk zaciężnych zamiast kapryśnego pospolitego ruszenia, kryzys drabiny feudalnej pod koniec średniowiecza i parę innych.
A rycerzy z pól bitew zgoniło w równym stopniu kilka czynników - rozwój broni palnej, upowszechnienie się wojsk zaciężnych zamiast kapryśnego pospolitego ruszenia, kryzys drabiny feudalnej pod koniec średniowiecza i parę innych.
Lepiej doma iść za pługiem, niż na wojnie szlakiem długiem.
tak na prawdę to co mnie razi w batlowej kawalerii to że kiedy jest szarżowana to stoi i się gapi. Moim zdaniem każda jednostka traktowana jak kawaleria (z dodatkową kostką na szarże) powinna mieć dodatkową reakcję na szarżę - kontrszarża. Istnieje już coś takiego w WH40K, kiedyś istniało w WFB, przy obecnych zasadach walki nie było by problemem. Mogło by wyglądać tak:
Kontrszarża - reakcja na szarżę, oddział musi widzieć szarżującego przeciwnika i zdać test LD, przed rzutem na odległość szarży przeciwnika oddział wykonuje wheela w jego stronę i porusza się o swój ruch w jego stronę, ale nie więcej niż o połowę odległości między nimi. Po tym szarża jest rozpatrywana normalnie, w walce oba oddziały są liczone jako szarżujące. (w tej edycji to nie problem, bo daje to tylko bonusy z broni i +1 do wyniku). Kontrszarży nie mogą wykonywać oddziały w budynkach
Kontrszarża - reakcja na szarżę, oddział musi widzieć szarżującego przeciwnika i zdać test LD, przed rzutem na odległość szarży przeciwnika oddział wykonuje wheela w jego stronę i porusza się o swój ruch w jego stronę, ale nie więcej niż o połowę odległości między nimi. Po tym szarża jest rozpatrywana normalnie, w walce oba oddziały są liczone jako szarżujące. (w tej edycji to nie problem, bo daje to tylko bonusy z broni i +1 do wyniku). Kontrszarży nie mogą wykonywać oddziały w budynkach
W związku z realizmem WFB zastanawia mnie to, dlaczego, kiedy w grze jest rok 2500-któryś oni wciąż tkwią na etapie średniowiecza. I nie tłumaczy tego ciągła wojna, wręcz przeciwnie, powinni być nad wyraz zaawansowani.
"Głos opinii publicznej nie jest substytutem myślenia."
~Warren E. Buffett
Jeśli chodzi o ludzi to w starym świecie jako rasa cywilizowana nie rządzi długo. Może jakieś 3000 lat? Wiec oni jak najbardziej powinni byc na tym etapie lub nawet na nizszym. Dziwią mnie tylko krasnoludy i elfy 
Przecież te rasy mają po 7000 tysięcy lat albo lepiej a bawią sie tymi samymi zabawkami (albo b.podobnymi) co ludzie
Przecież te rasy mają po 7000 tysięcy lat albo lepiej a bawią sie tymi samymi zabawkami (albo b.podobnymi) co ludzie ... And then God said 'Let metal bands have the most insanely awesome, twisted, kickass music videos known to man'.
And Satan said 'That's what I was thinking'.
And Satan said 'That's what I was thinking'.
Dokładnie, elfy powinny mieć już mechy i statki orbitale.kubon pisze:Przecież te rasy mają po 7000 tysięcy lat albo lepiej a bawią sie tymi samymi zabawkami (albo b.podobnymi) co ludzie
Co tam że gra nazywa się "WARHAMMER FANTASY BATTLE"
](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall"){kind=small}
A dlaczego? Skąd pomysł, że postęp technologiczny a`la Zachód jest nieuniknioną opcją? Europocentryzm trochę przez Ciebie przemawia.Klafuti pisze:W związku z realizmem WFB zastanawia mnie to, dlaczego, kiedy w grze jest rok 2500-któryś oni wciąż tkwią na etapie średniowiecza. I nie tłumaczy tego ciągła wojna, wręcz przeciwnie, powinni być nad wyraz zaawansowani.
chyba wg. Biblii:DNasza ludzkość ma 6000 lat...
-
emiel_regis
- Oszukista
- Posty: 837
no, trochę dłużej niż 6000 lat. 5000 lat to trwa historia (liczona od pojawienia się źródeł pisanych), dzieje ludzkości to jakby ciut więcej, natomiast ludzie jako gatunek w Starym Świecie też żyli wcześniej niż istniał Sigmar czy zanim powstała Nehekhara...
WFB nie potrzebuje techniki... ma magię...
A ja myślę że GW miało w głębokim poważaniu prawdy historyczne, i wprowadziło nowe zasady piechoty żeby wszyscy gracze ze skończonymi armiami kupiło te parę regimentów więcej 
.
.kubencjusz pisze:Młody. Było powiedziane czwartek. Spójrz na kalendarz. Spójrz na ten post. Spójrz jeszcze raz na kalendarz. Dziś nie jest czwartek. Siedzę na koniu.
7519 ;PRzymek pisze:chyba wg. Biblii:DNasza ludzkość ma 6000 lat...
Haha, rozgryzłeś ichMajestic pisze:A ja myślę że GW miało w głębokim poważaniu prawdy historyczne, i wprowadziło nowe zasady piechoty żeby wszyscy gracze ze skończonymi armiami kupiło te parę regimentów więcej
Co tam realizm, wiadomo że realizmu można szukać w systemach historycznych, to jest Warhammer Fantasy Battle i tu ma być epicko, magicznie i krwawo, trup się ma ścielić gęsto, a ogniste kule krzyżować z ogniem krasnoludzkich i skaveńskich maszyn bojowych. Dlatego wszystko jest "prastare", "odwieczne" itp.
A brak postępu elfów, krasnoludów czy jakiejkolwiek innej rasy zawsze można sobie jakoś wytłumaczyć. Np. elfy nigdy nie interesowały się techniką, są bardziej związane z naturą i magią. Krasnoludy natomiast jako mistrzowie rzemieślnictwa nigdy nie dopuszczą do siebie myśli o produkcji masowej, o tworzeniu i kopiowaniu przedmiotów niedoskonałych, dlatego spędzają cały swój czas na dopieszczaniu dzieł swych rąk. Itp, itd.
A poza tym co to za temat w ogóle, wiadomo, że w Polsce się gra dla grania i wygrywania, a nie dla klimatu, co to za fluffowe pierdzenie tutaj