8 edycja- pytania

[kauczuk]

PS. Nie jestem członkiem Listy Sędziowskiej - jestem tylko kandydatem do tejże Proszę mnie więc nie utożsamiać z działalnością LS,

nawet tego nie podejrzewalem. ale skoro chcesz kandydowac do tej listy i czujesz sie na silach to chyba tym bardziej nie pownienes decydowac sie poprzec jakas wersje bo:
1. za mocna jest magia i zrobmy to bo mnie to boli
2. za mocna jest magia i tak nie moze byc
itd

ja ogolnie jak patrze na zasady ls to licze ze sa one oparte tylko na zasadzie: zgodnie z rb. wyjasnijmy interpretacje a nie z powodu jakis przekonan, wlasnego osadu co jest mocne co nie itd tacy to chyba poszli do bs nie?

ps. bigpasiak, czy rozumiesz opcje:
1 czar z 2 opcjami do wyboru?

[gerald_tarrant]

A ja uważam że chcesz sobie na siłę ułatwić grę.

To źle uważasz.
Nie będę kłócił się z Tobą o nasze interpretacje tej kwestii, bo i tak Cię nie przekonam.
Chciałem tylko zaznaczyć , że IMHO disspellowanie na niższej wartości jest nie dość że niezgodne z zasadami, to dodatkowo i przede wszystkim nie fair wobec przeciwnika.
Naprawde tak boisz się tej magii? Pokaż że jesteś dobrym graczem i możesz wygrać bez takich cwaniackich kruczków w zasadach.
Tyle ode mnie.

[Domino]

Po pierwsze - to poparcie przede wszystkim wynika ze zgodności interpretacji z zapisem zasad w RB. Takie jest moje zdanie na temat tej sprawy.
Po drugie - dobrze jest wiadome, że z mocą magii jest coś nie tak, w kwestiach balansu. Tym samym narusza to stabilność gameplay'u.
Po trzecie - pewna kwestia dotycząca zasad magii jest kwestią wątpliwą.
Po czwarte - czemu więc, skoro jest to rozwiązanie logiczne i zgodne z jedną z interpretacji zasad, nie rozwiązać problemu tak żeby magię subtelnie osłabić, wprowadzając tym samym trochę taktycznego myślenia do gry. Czy to jest złe? Czy to jest wątpliwe?
Jaki jest sens do przyjęcia innego stanowiska w ramach tego problemu, niż to?

bo to stanowisko jest logiczne. gram krasiami wiec uwierz mi ze magia mi nie na reke ale te osoby ktore chca ja zmieniac robia to najczesciej bo wedlug nich za mocna. a magia, hm czy czary chaosu jak brama nie byly juz wczesniej takie mocne? bo co sloneczko? niewiem czemu kazdy tak sie na niego powoluje. czar jest mocny fakt, ale jest ograniczony, nawet przy swoim duzym zasiegu przez lvl rzutu, misce, i rzut obrony.
magia choc troche przegieta jest po to przegieta bo jest magia i teraz troche ciezej czarowac bez misow. mozna by zmieniac duzo, ale odrazu ooo zla to szukajmy kruczkow oraz zcinajmy wszystkie 6stki.
jak dla mnie koledzy to jest jakies panikowanie. i wlasnie myslenie 7edycyjne o ktorym mowisz, bo wtedy magia byla slaba. a teraz poprawili to juz zmieniajmy zmieniajmy
a co do grania logicznego..kolego teraz przynajmniej 8ed ze swoimi minusami to nie matematyka czysta. bach wchodzi czar i niemasz oddzialu i musisz kombinowac. za trudne?
ten brak losowosci widoczny w nowych zasadach wlasnie jest fajny a wszystkie wasze bp czy bastardy beda wlasnie zmierzac do 7ed
a co do tego dispela przy ktorym sie upieracie. to dla mnie kruczek slowny i tyle i proponuje 2 bilety do london, czerwone krzyze i krucjata z pytaniem o to zdanie hehe
az to sobie wyobrazilem ale spoko liczmy ze wydaja faqa do tego 1 zdania.

a cytowalem cie wyzej macu bo sam najpierw napisalem ze oba stanowiska sa zgodnie z rb a potem ze przychylasz sie do stanowiska tego bo magia ci za mocna hehe
mam nadzieje ze ls tak nie robi zasad naszych bo w warhammerze, jak poczytasz ksiazki, nie ma prawa i mowy o balansie i o tym trzeba pamietac

ps. rozumiem rowniez chlopaki ze skoro stoicie sciana za doslownymi slowami rb gracie na zasadach asf jak tam jest napisane co sam wskazales ( ja sie zgadzam z ich interpretacja pelna bo tak to asf jest za silne )

Wg mnie 8 edycja jest bardziej losowa niż 7, ale jak tam uważasz. A magia jest gięta faktycznie, głównie widać na przykładzie HE- arcymag z książką z praktycznie pewnej IFki wrzuca dwellersów zaraz po tym, jak drugi mag z shadowem i power scrollem obniżył oddziałowi siłę. Nic nie jesteś w stanie zrobić, dwie pewne ifki wsysające największy oddział. Cóż, może wg Ciebie to będzie teraz więcej kminienia, ale z reguły oznacza to, że można już tylko starać się przegrać jak najmniej (z reguły wynika to z faktu, ze na 8 edycji popularne są duże, mocne klocki, które w założeniu mają przetrwać sporo, albo wypłacić jakąś chorą liczbę ataków w cc). Martwi mnie własnie taka bezradność wobec podobnej sytuacji.

[kauczuk]

hm widac napisalem nie zrozumiale. mi sie podoba wlasnie 8 z powodu tej losowosci.

[BOGINS]

Tak na marignesie waszej rozmowy, gdzie były te pogaduchy iż armata ściąga i jeźdźca i monstera? Jakby ktoś mógł podrzucić linka... Bo z tego co ja zrozumiałem z zasady tamplates na str. 105 to raczej pocisk armatni trafia smoka i jeźdźca. Przy czym śmierć jednego nie oznacza śmierci drugiego.
Jeśli chodzi o KB to według zapisu na 106 stronie monster mouts in combat, normalnie celuje się w kogo cios ma iść: jeźdźca lub/i potworka, po czym rozpatruje się walkę na konkretnych statytstykach. Zgodnie z opisaną zasadą "excess wounds" oraz zapiskiem też na 106str. mówiącym, iż "the enemy can choose to direct his attacks against eithier the rider or the monster....." , iż w przypadku decyzji bicia z killing blowa w jeźdźca to biorąc pod uwagę jego troop type - a jest wtedy monsterem, staje się na niego odporny (stety, niestety nieważne, kolejene rozważania to polhammer). I to samo tyczy HKB. Z racji iż działą i na jeźdźca jak i stworka....
Popiera to zasada przy ridden monster mówiąca, iż na potrzeby gry cały model jest monsterem, ale należy pamiętać iż w akapicie 3 cytowanej zasady mowa jest, iż chociaż model traktowany jest jako single model to na p[otrzeby trafiania i ranienia, są traktowane jako osobne. Tak więc HKB działa też na jeźdźca gdyż zawsze działał niezależnie czy to rider czy monster.

Stomp i thunder stop. Mowa jest wprost przeciwko komu działa. przeciwko monsterom nie. Z racji zapisu przy zasadzie ridden mosnter odpada taka sytuacja. Jednak należy pamiętać, że jest to atak typu ASL, czyli gdyby udało nam się ubić gada wcześniej to jak najbardziej rider dostaje stompa/thundera...



Naturalnie jak dla mnie seal niszczy zaklęcie. Zaklęcie jest jedno, ale o dwóch różnych wartościach - słabszej i mocniejszej.
Tyle że zgodnie z cytowanym przez pasiakana stronie 36 zapisem rzeczywiście jest wprost napisane, iż robi sie to na minimalnej wartości.... ale w sensie, że nie trzeba dispeloować na rzucie przeciwnika tylko na podstawowym. Czyli, że jak słoneczko wyszło w rzucie 20 chociaż rzucano na 15+ to następnie rozpraszamy na 15.... i tu się zgodzę z Mac, iż zgodnie z zapisem przy "mocniejszych wersjach" castin value is 25+... to rozpraszamy na 25+ (bo przecież przeciwnik mógł rzucić na oczkach 40...).

[Mac]

nawet tego nie podejrzewalem.

Twoja wypowiedź zabrzmiała tak, iż wolałem upewnić o moim stanowisku i sprecyzować swoją rolę.

ale skoro chcesz kandydowac do tej listy i czujesz sie na silach to chyba tym bardziej nie pownienes decydowac sie poprzec jakas wersje bo:
1. za mocna jest magia i zrobmy to bo mnie to boli
2. za mocna jest magia i tak nie moze byc
itd

Mogłeś sobie odpuścić ten komentarz, chyba, że nie zrozumiałeś co napisałem wcześniej. Liczy się przede wszystkim zapis z RB. Jeśli jest wątpliwy to dobiera się różne interpretacje z nim zgodne. Wybór, którejś z nich nie polega na wyborze tego, który najbardziej mi przypasuje, lecz tego który najbardziej będzie oddawał prawidłowość zasady. To, że ten zapis może również stabilizować równowagę gameplay'u jest jedynie bonusem - nie podstawą wyboru, lecz wartą wzmianki informacją co też we wcześniejszych postach uczyniłem. Jeśli nie oddałem tego dostatecznie wcześniej, to mam nadzieję, że teraz zrobiłem to wystarczającym stopniu.

Niemniej, z racji ilości wątpliwości wyrażanych przez graczy, przyjrzę się jeszcze tej kwestii dispelowania RiP'ów. Sam dla siebie. Jeśli do czegoś dotrę lub mnie oświeci, przedstawię to tutaj.

Tak jak powiedziałem - przyjrzałem i przeczytałem parę razy fragmenty tekstu z RB odnoszącym się to tego problemu. Przejrzałem opinie innych, nie tylko z tego forum, ale również z Warseera, gdzie podjęli taki sam temat. Muszę przyznać, że moja opinia na temat tej kwestii mogła ulec całkowitej zmianie.

Najpewniejszą informacją jest to, że GW powinno dokładniej przyglądać się temu co i jak zapisuje w swoich podręcznikach, gdyż możliwe iż problem rozbija się o użycie jednego słowa - "minimum". "Minimum" znaczy minimalny, czyli to samo co "the lowest" - najmniejszy. Tożsamość znaczeniowa w tym wypadku jest jednak pozorna i taka pozostaje, dopóki oba z tych słówek nie zostaną użyte w tym samym zdaniu. Przypomnijmy jednak zapis zasady:

Remains in play spells do not retain the energy
of their casting, and so a Wizard does not need
to beat the original casting dice roll if attempting
a dispel in subsequent turns, but rather the
minimum casting value listed in the spell's
description (so there is no need to make note of
each spell's casting roll).

W przypadku, gdyby zastąpić słówko "minimum", słówkiem "the lowest" - interpretacja Bigpasiaka byłaby bez zarzutu. Jednak tutaj minimalny jednak nie znaczy to samo co najmniejszy.

Znaczenia słówka minimalny możemy się doszukiwać w momencie gdy czar był rzucany. W podanym przykładzie "Purple Sun of Xereus" - minimalną wartością wyrzucenia czaru (czyli "minimal casting value") dla podwyższonej wersji jest 25+. Nie jest to 15+. Potwierdza, to zapis z tabelki "Boosted Spells" na str. 32:

Where this
is an option, it is clearly stated in the spell's
effect, as is the extra casting cost required to
achieve the additional effect.

Tym samym wartość minimalna do rzucenia czaru jest zmienną, co było już wcześniej wspomniane. I jest to możliwe do potwierdzenia. Gdyby minimalna wartość nie była zmienną, lecz stałą wartością, mielibyśmy dwie minimalne wartości rzucenia czaru dla jednego czaru - na 15+ i na 25+ (inaczej bez tych dwóch wartości czar nie mógłby być podwyższany) - tym samym zyskalibyśmy dwa czary "Purple Sun of Xereus", a nie jeden, co oczywiście w tym wypadku nie ma miejsca. Również gdyby minimalna wartość rzucenia czaru nie byłaby zmienną, lecz stałą, niszcząc za pomocą niszczarki "Purple Sun of Xereus" na wartości 15+, nie niszczylibyśmy "Purple Sun of Xereus" na wartości 25+, przez co mógłby być on cały czas czarowany na tej większej wartości. Oczywiście to też nie ma miejsca.

Dzięki temu również opisy czarów są zmienne - w momencie gdy mag decyduje się czarować czar na większej wersji, opis czaru jest adekwatnie zmieniany, co potwierdzają również zapisy w danych czarach np. "If he does so, the casting value is (...)", albo 'If he does so, the casting value is increased to (...)" - w tym momencie, w momencie czarowania czaru na powiększonej wersji w tych opisach nie ma miejsca na opisy czaru o innej wersji. Po prostu czary są zmienne, lecz nigdy nie istnieją w tym samym momencie dwie wersje na raz jednego czaru dla danego aktu czarowania.

Teoria ta nie przeczy zapisowi "Remains in play spells do not retain the energy of their casting" - po prostu, akurat ten fragment odnosi się do przypadku, gdy mag wyrzuci na kościach np. 28, gdy wystarczy rzucić 25 - czar nie będzie rozpraszany na 28, gdyż nie zachował swojej energii z momentu czarowania.

[Szczur22]

Głupie pytanie ale miałem dzisiaj rozkmine- czy jeżeli rzucam czar który jest remains in play, dostaje misscasta, rzucam 10-12, trace 1 poziom i zapominam tego czaru to czy on faktycznie zostaje w grze? Wiem ze to niby logiczne, bo przez irresistible force czar jest rzucony, ale wątpliwosci pozostają...

[Mac]

Głupie pytanie ale miałem dzisiaj rozkmine- czy jeżeli rzucam czar który jest remains in play, dostaje misscasta, rzucam 10-12, trace 1 poziom i zapominam tego czaru to czy on faktycznie zostaje w grze? Wiem ze to niby logiczne, bo przez irresistible force czar jest rzucony, ale wątpliwosci pozostają...

Tak, czar wciąż trwa gdyż żaden z warunków, w którym czar RiP zostaje usunięty z gry, nie został spełniony.

[Lidder]

Wszystko ladnie tylko prosilbym zebys nie uzywal terminow ktorych nie rozumiesz.

wartość minimalna do rzucenia czaru jest zmienną

wartosc a zmienna to dwie rozne rzeczy. zmienna moze osiagnac wartosc minimalna.

Gdyby minimalna wartość nie była zmienną, lecz stałą wartością, mielibyśmy dwie minimalne wartości rzucenia czaru dla jednego czaru - na 15+ i na 25+

Mozesz miec tylko jedna wartosc minimalna. Jesli masz dwie to musza byc takie same. Moze wyjasnie. Wartosc minimalna jest zawsze mniejsza badz rowna od kazdej innej wartosci. Poza tym Twoje rozumowanie logiczne jest bledne. masz:
1) wartosc minimalna jest stala
2) mamy 2 wartosci minimalne
(pomijajac bezsens tych zdan) masz 1 => 2 i mowisz, ze to zdanie jest falszywe wiec musi byc 1 - prawdziwe, 2 - falsz. Ostatecznie stosujac Twoje zalozenia mamy, ze wartosc minimalna jest stala i jest tylko jedna.

Również gdyby minimalna wartość rzucenia czaru nie byłaby zmienną, lecz stałą, niszcząc za pomocą niszczarki "Purple Sun of Xereus" na wartości 15+, nie niszczylibyśmy "Purple Sun of Xereus" na wartości 25+

Znow:
3) niszczymy tylko jedna wersje czaru. 1 => 3 falsz, wiec j.w. wartosc minimalna jest stala i niszczymy obie wersje czaru.



Jednak oprocz pseudomatematycznego belkotu wycisnales cos, co sprawia, ze znalazles rozwiazanie:

Dzięki temu również opisy czarów są zmienne - w momencie gdy mag decyduje się czarować czar na większej wersji, opis czaru jest adekwatnie zmieniany, co potwierdzają również zapisy w danych czarach np. "If he does so, the casting value is (...)", albo 'If he does so, the casting value is increased to (...)" - w tym momencie, w momencie czarowania czaru na powiększonej wersji w tych opisach nie ma miejsca na opisy czaru o innej wersji. Po prostu czary są zmienne, lecz nigdy nie istnieją w tym samym momencie dwie wersje na raz jednego czaru dla danego aktu czarowania.

[Mac]

Wszystko ladnie tylko prosilbym zebys nie uzywal terminow ktorych nie rozumiesz.

Może i nie rozumiem, ale nie każdy ma bzika na punkcie matematyczno-fizycznym. Coś czuje, że za bardzo żeś się uparł by właśnie w ten sposób wytłumaczyć moją wypowiedź choć dobrze wiesz, że nie w ten sposób powinna ona być rozumiana. Zamień sobie w drugim podanym przez Ciebie cytacie: "Gdyby minimalna wartość nie zmieniała się wraz z wyborem poziomu czaru, to musielibyśmy mieć dwie wartości minimalne, bo inaczej czar nie miał by z czarów kategorii "boosted", a akurat w tym przypadku Purple Sun of Xereus jest czarem z kategorii "Boosted"

Ciekaw jestem tylko w jakim celu w najpierw stwierdzasz, że "nie rozumiem terminów, których używam" a potem na podstawie ich znaczenia, udowadniasz moją mylność. Skoro nie rozumiem słów, których używam, jest w ogóle co udowadniać? No chyba, że to jakoś na pokaz.

[Lidder]

Ciekaw jestem tylko w jakim celu w najpierw stwierdzasz, że "nie rozumiem terminów, których używam" a potem na podstawie ich znaczenia, udowadniasz moją mylność. Skoro nie rozumiem słów, których używam, jest w ogóle co udowadniać? No chyba, że to jakoś na pokaz

To co one znacza wyrzucilem na 2. plan. Pokazalem tylko, ze zakladajac prawdziwosc tego co piszesz sam sobie przeczycz. Niewazne. Gdym nie rozumial o co Ci chodzi, a chcial podejsc na powaznie z tym co piszesz to to dla mnie sa zadne argumenty. Mniej wiecej zalapem o co Ci chodzilo. Sry za ton.

[Byro]

To jeszcze niech tylko LS uściśli, że RiPy rozprasza się na poziomie zależnym od rzucanej wersji czaru i będzie po temacie.
Ewentualnie, niech uściśli, że rozprasza się zawsze na najniższym i też będzie po temacie.

[wru]

Czy mag, który poprzez czar zmienił się np. w Great Fire Dragona jest dalej magiem? I czy wyrzucając 1-3 w Dimensional Cascade Miscast usuwamy go z gry?

[Mac]

Czy mag, który poprzez czar zmienił się np. w Great Fire Dragona jest dalej magiem? I czy wyrzucając 1-3 w Dimensional Cascade Miscast usuwamy go z gry?

Q: If a model is transformed, for example by the Transformation of
Kadon or Sivejir’s Hex Scroll, do their special rules stop working
along with their magic items and equipment?(Reference)
A: No

Dalej magiem jest, bo zachowuje wszystkie swoje zasady (czyli np. będzie channelował). Wciąż działają na niego efekty miscastów.

[Dźwiedź]

Mam pytanie do takiej sytuacji: Mag zamienia się w smoka po czym wykonuje zionięcie. Smok zostaje rozproszony, ale w nast. turze znów udaje się go wyczarować... Czy w tej syt. powtórnie można zionąć?

[Mac]

Jeśli zamieni się w tego samego potwora to już nie może zionąć (każdy rodzaj zionięcia jest raz na grę). Jeśli zamieni się w innego potwora, który też ma zasadę zionięcia, to będzie mógł jej użyć, ale tylko raz. I tak dalej.

[bigpasiak]

ps. bigpasiak, czy rozumiesz opcje:
1 czar z 2 opcjami do wyboru?

No właśnie to jest jeden i ten sam czar tylko z możliwością wyboru.
No trudno, ale tak jest...

No właśnie nie jest jeden i ten sam.

JA rozumiem.
Dlatego dałem przykład z sealem że niektórzy uważają że są to jednak dwa różne czary...


Dziwię się Wam trochę.
Nie zapisali przecież minimalny na którym był rzucony czar [ co było by jasne z pkt widzenia boostowanych spelli ] a minimalny jaki jest w opisie czaru.
Może być tylko jedno minimum bo każde inne już będzie albo równe albo większe. Lidder bardzo dobrze to wytłumaczył a Ty Mac trochę się zagalopowałeś w wytłumaczeniu problemu.
Ja już argumentów nie mam skoro to nie trafia.

[Lidder]

Juz nie trzeba argumentow - LS zdecydowala. Jedno minimum, zawsze.

[bless]

Juz nie trzeba argumentow - LS zdecydowala. Jedno minimum, zawsze.

W imie cięcia magii. Ale w sumie sie ciesze, bo zadna z moich armii nie rzuca RIPów na wysokich poziomach, wiec dotyka mnie to tylko jako dispelujacego. Takze dla mnie ta decyzja jest korzystna.

Gorzej, ze wciaz nie wiadomo, co z tym eternalem. Niepotrzebnie Ls dopisała to słowo "magicznego" przy uscisleniu, bo przez wciaz mozna sie klocic, ze orzelek czy tarcza nie boostuja sejwa, bo nie sa magiczne. A chyba nie o to chodzilo...

[Byro]

Gorzej, ze wciaz nie wiadomo, co z tym eternalem.

Jestem nie na bieżąco, rozwiniesz myśl?