Stan polskiej armii a obronność kraju

cold turkey · Post autor: **cold turkey** » 14 lis 2010, o 21:06

W innym wątku wyszło to ciekawe zagadnienie. Googlowalem ale wyskakują bardzo różne informacje - od tego, że profesjonalizacja armii w ostatnich latach i wydawanie pieniedzy MON na misje zagraniczne podnosi obronność kraju i poziom polskiej armii[żródła rządowe] po to, że polska armia jest systematycznie likwidowana[nasz dziennik].

Pewnie jest tu sporo osób interesujących się militariami, może też macie trepów w rodzinie czy wręcz sami nimi jesteście. Jakie jest wasze zdanie ? Jak wypadamy na tle wschodnich sąsiadów ? Czy mozemy liczyc na NATO ? Pewnie zdania są podzielone ale może mozna nakreslic jakis trend.

Tiger Brown · Post autor: **Tiger Brown** » 14 lis 2010, o 21:17

Żeby liczyć na NATO, powinniśmy móc najpierw liczyć na siebie. Chodzi o to, żeby nasze SZ były zdolne stawiać opór na znaczącym kawałku Polski na tyle długo, żeby odsiecz sojuszników miała jeszcze kogo ratować. Tymczasem mam wrażenie, że w dużej części naszego społeczeństwa panuje nastrój/przekonanie jak w epoce saskiej: "A po co nam armia? A niby kto nas ma zaatakować? po cholerę pieniądze wydawać?!"
Najgorzej u nas wygląda chyba sytuacja z obroną przeciwlotniczą - jesteśmy de facto goli z góry; jest chyba jeszcze gorzej pod tym względem niż w 1939 r.

Silverbolt · Post autor: **Silverbolt** » 14 lis 2010, o 21:25

Tak jak kolega powyżej twierdzę że zawsze trzeba liczyc na siebie.Chyba 11 listopada oglądałem wypowiedź szefa MON, który twirdzi że czołgi nie są nam potrzebne ze wzgledu na położenie.Wdg. mnie czołgi dla Polski to priorytet.Musimy zacząć od zgromadzenia dobtych sił pancernych.Czołgi T-72 czy inne archaizmy to przeżytek zapewne niedługo sie z nimi rozstaniemy.Tak jak pisałem już w innym temacie gdyby porównywać potencjał z 39 a dzisiaj w stosunku do innych państw to długo by się zastanawiać.

mnp21 · Post autor: **mnp21** » 14 lis 2010, o 21:26

Z dzisiejszych wiadomości: Polacy wynaleźli czołg, a dokładniej wielozadaniowy lekki pojazd Anders, który jest jedną z najnowocześniejszych konstrukcji na świecie, jednak polskie wojsko nie jest zainteresowane jego zakupem, gdyż jak twierdzi (chyba) Bogdan Klich nie są dla armii obecnie priorytetem. 6 na 7 polskich czołgów jest przestarzałych, większość to poradzieckie Tileśtam.

Ale z drugiej strony, zanim się zacznie mówić o armii, jej brakach i stanie to wypadałoby zadać sobie pytanie: do czego ta armia ma służyć? Obronie kraju czy misjom zagranicznym? Trzeba zadać sobie pytanie o charakter ewentualnego konfliktu zbrojnego... i co w nim będzie decydowało o zwycięstwie, żeby nie było jak w 39 kiedy starano się za wszelką cenę utworzyć front i okopy jak w I wojnie światowej podczas gdy był to już czas nagłych i niespodziewanych manewrów szybkich jednostek pancernych wspartych nagłymi i niszczącymi atakami bombowców.

Kervyn · Post autor: **Kervyn** » 14 lis 2010, o 21:28

Trza zrobić ściepę narodową...

Silverbolt · Post autor: **Silverbolt** » 14 lis 2010, o 21:28

No właśnie co będzie decydowało o zwycięstwie??Trzeba wypracować chociaż jeden solidny rodzaj wojsk, a nie do wszystkiego po trochu.

Tiger Brown · Post autor: **Tiger Brown** » 14 lis 2010, o 22:12

Proszę nie nazywać "Andersa" czołgiem, bo nim nie jest i nigdy nie będzie. Poza tym to zaledwie demonstrator technologii, w dodatku zrobiony z inicjatywy przemysłu i naukowców, a nie wojska. Prawdopodobieństwo, że wejdzie do produkcji i na wyposazenie naszych WL jest minimalne. Jeśli chodzi o wojska lądowe, to mamy wiele znacznie pilniejszych potrzeb, byłby zbędnym trwonieniem rozpaczliwie za małych środków.

Trzeba wypracować chociaż jeden solidny rodzaj wojsk, a nie do wszystkiego po trochu.

Jedna z efektywniejszych recept na klęskę.

Skuteczna obrona jest oparta na odpowiednio zbalansowanych i uzupełniających się różnych rodzajach wojsk.

Ale z drugiej strony, zanim się zacznie mówić o armii, jej brakach i stanie to wypadałoby zadać sobie pytanie: do czego ta armia ma służyć? Obronie kraju czy misjom zagranicznym? Trzeba zadać sobie pytanie o charakter ewentualnego konfliktu zbrojnego... i co w nim będzie decydowało o zwycięstwie,

O, i to jest bardzo dobre pytanie.

żeby nie było jak w 39 kiedy starano się za wszelką cenę utworzyć front i okopy jak w I wojnie światowej

W wojnie obronnej 1939 r. nie były tworzone "okopy jak w I wojnie" - WP walczyło inaczej.

pelcu · Post autor: **pelcu** » 14 lis 2010, o 22:25

Problem jest jeden - kasa.
Społeczeństwo nie jest świadome tego, że lepiej płacić więcej z PKB (np. 6%) niż płacić mało, bogacić się i dać się potem ograbić do zera. Skoro Legia cudzoziemska i Bundeswera znajdują wystarczająco dużo Polaków chętnych służyć za konkretne pieniądze, to może by tak więcej płacić w kraju (ale tez i zdecydowanie więcej wymagać). A jeśli NATO wymaga Polskiego korpusu ekspedycyjnego-to niech za to płaci. Skoro żołnierz to zawód, to nich jego praca będzie wyceniana rynkowo.

BOGINS · Post autor: **BOGINS** » 14 lis 2010, o 22:56

Chodzi o to, że wojsko to taka sama sprawa jak każdy nazwijmy to urząd czy coś. Jest w nim polityka. parę osób się lubi, z innymi z chęcią wzięłoby się za łeb itd itp. Potem dochodzi do tego kwestia polityków, którzy widzą w wojsko tylko na czas 11 listopada, tudzież jak to zrobić by w wojjsku byli cywile, tudzież jak załatwić kwestię by kumpel który zaprosił mnei na imprezkę na narty we włoszech dostał jakis kontrakt np. na dostawy bułek (przy czym chodzi mi o politykę na szczeblu lokalnym jak i krajowym).
Jeśli dodamy kwestię, że wiekszość z nas raczej mysli o tym by wszystko było po staremu, a jak już to zmnieniać sprawy naprawdę złe... i najlepiej przy tym nikogo nei wkurwić bardzo łatwo dochodzimy do wniosku, iż dopóki dopóty w wojsku, polityce, w urzedzie czy też twojej firmie, ktoś na serio nie weźmie odpowiedzialności za to co robi, to nei należy się spodziewać że cokolwiek się zmieni. Bo pamiętajcie. że jak wymyclicie coś nawet mega qool, to to będzie może oznaczacz zwolnienie kumpla, wkurwienie koleżanki, MNUSTWO ROBOTY, stres i daj Panie Boże + 50 zotych na wypłacie. Większoć z nas przecież chce skończyc pracę i zająć się swoi życiem... a nei po pracy męczyć kompa i pisac kolejne zarządzenia, czy rozliczać jakieś sprawy to się wtedy nazywa pracocholizm lub też nadgorliwość...

mnp21 · Post autor: **mnp21** » 14 lis 2010, o 23:30

Cytuj:
żeby nie było jak w 39 kiedy starano się za wszelką cenę utworzyć front i okopy jak w I wojnie światowej

W wojnie obronnej 1939 r. nie były tworzone "okopy jak w I wojnie" - WP walczyło inaczej.

Fakt, za bardzo popłynąłem z tymi okopami. Chodziło mi o to, że naczelne dowództwo za wszelką cenę starało się zorganizować obronę już przy samych granicach niemiłosiernie siły w ich wzdłuż rozciągając i stawiało na walkę polegającą na przyjęciu uderzenia wroga i utworzeniu regularnego frontu. Bodajże jedyna poważna i udana akcja kampani wrześniowej była nad Bzurą, gdzie Kutrzeba właściwie już na własną rękę zdecydował się na szybkie i niespodziewane natrcie w bok armii niemieckiej ciągnącej na Warszawę (mimo że rozkazy naczelnego dowództwa brzmiały - bronić się a potem iść na Warszawę i tam zorganizować obronę)

W każdym razie chodziło mi o to by zwrócić uwagę na sposób prowadzenia wojny w naszych czasach, obserwować konflikty zbrojne na świecie i patrzeć co jest absolutnie niezbędne, co się przyda a co będzie wyrzuceniem pieniędzy w błoto.

Rilam · Post autor: **Rilam** » 14 lis 2010, o 23:53

Bodajże jedyna poważna i udana akcja kampani wrześniowej była nad Bzurą, gdzie Tuchaczewski właściwie już na własną rękę zdecydował się na szybkie i niespodziewane natrcie w bok armii niemieckiej ciągnącej na Warszawę (mimo że rozkazy naczelnego dowództwa brzmiały - bronić się a potem iść na Warszawę i tam zorganizować obronę)

Jaki Tuchaczewski człowieku! Kutrzeba to był. Tuchaczewski to tak, atakował, ale nas w 1920r. :p. Swoją drogą bitwa nad Bzurą spełniła swoje zadanie skupiła większość jednostek wroga jednak nie zostało to odpowiednio wykorzystane i zabrano się za to za późno. I tu też objawia się jedna z przyczyn kampanii wrześniowej. Bardzo mała niezależność dowódców.

Nasza armia potrzebuje więcej pieniędzy bez tego w razie jakiejkolwiek wojny długo nie podołamy.

Skiper · Post autor: **Skiper** » 14 lis 2010, o 23:54

mnp21 pisze:była nad Bzurą, gdzie Tuchaczewski

ale, że co?

mnp21 · Post autor: **mnp21** » 14 lis 2010, o 23:57

Ach, biję się w piersi, tak dawno człowiek o tym czytał, no ale to co odwaliłem to wstyyyyd

. Już poprawiłem. Ok, skończmy z tym offtopiciem

cold turkey · Post autor: **cold turkey** » 15 lis 2010, o 09:09

Dobra - a uwazacie, ze w dzisiejszych czasach i przy takiej sytuacji geopolitycznej Polsce potrzebne sa w ogole sily zbrojne zdolne do odpierania konwencjonalnego zagrozenia ? Podnosza sie glosy, ze nie i szkoda na to pieniedzy - bo nawet jak cos kupujemy dla armii to i tak jest to duzo za malo. Z drugiej strony czyni nas to kompletnie bezbronnymi wobec co prawda mało prawdopodobnego ale zawsze natarcia nieprzyjaciela. Co myslicie ? Jest jeszcze mozliwy konflikt [nie wewnetrzny czy etniczny gdzies w kosowie] z zajmowaniem terytorium w Europie ?

Czytalem swojego czasu raport dotyczacy zadań WP do 2030. Nie ma tam mowy o zagrozeniu konwencjonalnym konfliktem z zajmowaniem terytorium. Raczej wojna niekonwencjonalna - brudna bomba w Warszawie czy wysylanie wojsk polskich na misje szkoleniowe/pokojowe/wojskowe gdzies tysiace km stąd.

szafa@poznan · Post autor: **szafa@poznan** » 15 lis 2010, o 11:14

Pogadajcie z kimś kto w wojsku służy, ale niekoniecznie na niskim szczeblu, tylko z jakimś majorem+.

De facto, to w obecnych czasach tak nie do końca wiadomo czy nasza armia jest fajna czy nie, jaka jest jej siła, jakie słabości i jak poradziłaby sobie w razie wojny.

Primo - w `39 popłynęlismy i to grubo w dużej mierze dlatego, że szwabsony zastosowały taktyę wcześniej nieznaną i niestosowaną. Dziadzio Guderian sobie cos wymyslił, i o dziwo - okazało się że działa. Polska to był tylko przedsmak. Francuzi mieli wiecej i lepsze czołgi niż niemcy (serio - poszukajcie w źródłach), porównywalną ilość piechoty, więcej armat. Czemu przegrali? Bo sa z natury ciotami, pewnie, ale przede wszystkim dlatego, że nie byli przygotowani na doktrynę blitzkriegu.

Teraz zastanówmy się z jakiej perspektywy chcemy oceniać Polskie Wojsko. Silnego ataku dobrze zorganizowanej wrogiej armii na naszym terytorium? Może. Jedni mówią że to nierealne, że to nie te czasy. ale czasy mogą się zmienić z dnia na dzień. Pewnie byśmy sie nie oparli licznej i nowoczesnej armii jak np. Niemiecka czy Rosyjska. Ale z całą resztą sasiadow hipotetycznie, patrząc na suche liczby, byśmy sobie jakoś poradzili.

le spójrzmy z kolei inaczej: może to my mamy być tymi złymi i zaatakować "prewencyjnie" inny kraj? Olejcie na razie zagadnienie czy to realne czy nie. Dalczego by nie miało się za 10 lat okazać że trzeba szybko i silnie uderzyć na którąś z republik poradzieckich? Tutaj pierwsze co się nasuwa to brak czy dziury w naszej taktyce piechoty zmechanizowanej czy wojsk mobilnych. Co i rusz generałowie narzekają że mamy mało nowoczesnych czołgów, mało transporterów piechoty, mało transportowców wojskowych etc. Pewnie by było ciężko.

Pamiętajmy cały czas o tym, że w obecnych czasach w szkoleniu wojaków największy nacisk kładzie się na cos takiego jak MOUT: military operations on urbanized terrain. Czyli po ludzku: walka w miastach. Tutaj z jednej strony bez czołgów ani rusz (nic tak dobrze i bezpiecznie nie wykurza wrogiej siły zywej z budynków jak solidny burzacy shell z czołgu, ale z kolei czołg bez wsparcia dobrze wyszkolonej piechoty w terenie zurbanizowanym natychmiast zostanie obleziony z boków/tyłu przez wroga i przerobiony na puszke konserw.

A może należy oceniać wojsko z punktu widzenia jeszcze innego - umiejętności radzenia sobie z terroryzmem czy widmem jakiegoś grubego zamachu? epidemii? to niby jest bardziej realne, ale tak samo ciężko powiedzieć jak by sie sprawdzili nasi wojacy.

Na pewno i nie ulega wątpliwości że sytuacja jest znacznie lepsza niż kiedyś w kwestii wyszkolenia. Żołnierze maja dużo zajęc praktycznych, dużo poligonu, bardzo dużo jest np. dobrowolnych szkoleń strzeleckich (kiedyś często-gęsto marudzono, że maja mało strzelania bo armia oszczędza na amunicji). Z drugiej strony - we wszystkich nowoczesnych podrecznikach do taktyki piszą, ze wyszkolenie pojedynczego żołnierze, w momencie gdy osiągnie jakiś średni, przeciętny poziom, nie ma znaczenia na wynik potyczki: wygrywa ją strona, która wystrzeli więcej niekoniecznie celnych pocisków z grubsza w strone wroga. Co absurdalne - ponoć dane statystyczne to potwierdzają. Może więc należy inwestować w szkolenia służb specjalnych, których działania za liniami wroga, przecinani zaopatrzenia, wysadzanie waznych strategicznych miejsc etc. jest kluczowe?

Za dużo pytań, za mało danych. A pytania de facto są czysto teoretyczne i nawet nie wiemy czy sa dobrze zadawane.

Silverbolt · Post autor: **Silverbolt** » 15 lis 2010, o 14:34

Wojsko zawsze będzie potrzebne.Tiger brown nie zgadzam się z tobą.Teraz mamy wszystkiego po trochu.Troche czołgu kilka okrętów, flota 5 przestażałych łodzi podwodnych.Część samolotów niedługo wyjdzie z obiegu(co do f-16 to nie wiem czy już wszystkie sa gotowe).Jeśli chodzi o ludzi w wojsku to zawsze będą dobrze wyszkoleni bo tacy własnie są polscy żołnierze, ale prawda jest taka że sprzęt mamy ciulowy.

Tiger Brown · Post autor: **Tiger Brown** » 15 lis 2010, o 15:22

Silverbolt, jest tak, bo wydajemy za mało na armię. Dlatego sprzęt jest coraz bardziej staroświecki. A co proponujesz zamiast? Który rodzaj wojsk ma być ten "solidny" ? I czy aby na pewno tę solidność osiągniesz tymi środkami, które są przeznaczane na obronność?

Herbata od mieszania nie robi się słodsza - trzeba dosypać cukru.

Nie chciałbym, żeby ktoś nabrał wrażenia, że skrycie popieram tezę, że pieniądze są wydawane optymalnie - bo nie są. Np. urocze zestawienie: w przyszłym roku Służba Wywiadu Wojskowego będzie miała 582 etaty żołnierzy zawodowych, zaś 20 orkiestr wojskowych będzie miało w sumie 751 etatów! JW. 2305 czyli sławny GROM ma 792 etaty, zaś "czapka" nad nim czyli Dowództwo Wojsk Specjalnych ma 1808 etatów. Hosanna.
[zainteresowanych szczegółami na co idą pieniądze odsyłam do n-rów 5 i 6 Nowej Techniki Wojskowej z tego roku]

Jeśli chodzi o ludzi w wojsku to zawsze będą dobrze wyszkoleni bo tacy własnie są polscy żołnierze, ale prawda jest taka że sprzęt mamy ciulowy.

Szalenie optymistyczne wyobrażenie, z tym wyszkoleniem.

Primo: na "ciulowym sprzęcie" nie wyszkolisz należycie żołnierza. Secundo: dobrze wyszkolone są tylko jednostki przewidziane na misje, reszta jest nastawiona na wegetację i na nich się oszczędza. Co gorsza oszczędza się nawet na szkoleniu w lotnictwie, a czym to się kończy widzieliśmy w kwietniu w Smoleńsku.

Silverbolt · Post autor: **Silverbolt** » 15 lis 2010, o 16:02

Wiesz ja rozumiem, że kasy w Polsce ogólnie jest mało.Może masz rację z tym wyszkoleniem wszystkiech

bo tak na pewno nie jest, ale przynajmniej część wojsk piechoty jest odpowiednio przygotowywana.Jak najbardziej masz rację z tym że wydajemy mało na sprzęt wojskowy co pokazują wykresy wraz z innymi państwami UE.Poprostu uważam że każdy rodzaj wojsk trzeba uzupełnić(łącznie z marynarką wojenną) tylko trzeba najpierw zacząć od jednego.

PS.Jedyne dobre to, że są jeszcze chętni do wojska

.

Klafuti · Post autor: **Klafuti** » 15 lis 2010, o 17:04

Moja propozycja jest taka: dajmy się podbić

Bez sensu trwonić kasę, żołnierzy i sprzęt. Historia uczy, że w takich sytuacjach zmniejsza się również współczynnik polskiego piekiełka.

Sprzęt zawsze mieliśmy po wuju (patrz: Honkery, a raczej Tarpany obwieszone workami z piaskiem - inne wojska w Iraku były pod wrażeniem odwagi naszych żołnierzy, że w nieopancerzonych wozach jeżdżą), a jak jeden generał zaczął narzekać za ostro na sprzęt itp. to go zdymisjonowali.

W dzisiejszych czasach też z resztą nie za bardzo jest sens prowadzić wojnę w Europie. Ze względu na massmedia chęć żołnierzy do walki spadła, gdy zabroniono im starożytnej tradycji palenia, gwałcenia i rabowania, bo co ludzie powiedzą.

Kasa na wojsko może i by była, niestety za dużo jej defraudują urzędy (czyt. państwowe organizacje mafijne rozkradają i marnują prawie cały haracz).

A tak w ogóle, to niby przed kim mielibyśmy się bronić? Ruskie, gdyby chcieli toby nas rozsmarowali już dawno. Na Białorusi też mają taki poradziecki złomowiec jak my, a Ruscy zaczynają się od nich z resztą odwracać.

jachu_ka · Post autor: **jachu_ka** » 15 lis 2010, o 17:08

Silverbolt pisze:Poprostu uważam że każdy rodzaj wojsk trzeba uzupełnić(łącznie z marynarką wojenną) tylko trzeba najpierw zacząć od jednego.

Tja, od jednego - od doprowadzenia gospodarki/finansów publicznych do takiego stanu, żeby państwo było na tą lepszą armię stać. Wojna albo się wydarzy albo nie (z dużym wskazaniem na nie), niewspółmiernie wysokie wydatki na armię na bank zarżną finansowo cały kraj - najlepszym przykładem jest tu śp ZSRS.
Ktoś wspomniał, że inne kraje UE wydają więcej na wojo - spoko. Ale założę się, że wydają też więcej na naukę, oświatę i parę innych kluczowych dziedzin - bo mają po prostu więcej pieniędzy. Ewentualnie jeśli chodzi o ujęcie procentowe to mają inaczej rozłożone wydatki, na jedno wychodzi.
Dopóki polska gospodarka nie dogoni zachodnich, dopóty pompowanie pieniędzy w wojsko to wyrzucanie ich w błoto.