Stan polskiej armii a obronność kraju

[rudobrody79]

jestem żołnierzem zawodowym, pracującym 12 lat po szkole chorążych i nie trzeba byc aż majorem ( bo większośc z nich to na prawdę ma klapki na oczach ) zeby powiedziec kilkanascie prawd o naszym wojsku. można wymieniac tego bardzo dużo np: kilka porazek zakupu nowego sprzetu, oszczednosc na szkoleniu i zakupie nowych samolotów, brak porzadnej łączności, głupota i kumoterswo na wyższych stołkach, a przede wszystkim trzeba sobie powiedziec wprost
WOJSKO TO OSTATNIA OSTOJA KOMUNIZMU !!!
jesli nie oddzieli się politycznego kierowania wojskiem ( na przykładzie obecnego ministra obrony z wykształcenia psychiatry ) to bedzie tak dalej a nawet gorzej.
jesli sie nie zwolni wszystkich wychowanych w komunie trepów, ktorzy po kretynsku podchodza do wielu spraw to bedzie tak dalej a nawet gorzej. i nie oddzieli się wybierania sprzetu na "nie zależnych przeargach" majacego za cel wybierania tego sprzetu ktory jest najblizszy prowadzonej polityki ( mam tu na myśli zakup pełnoletnich F-16 lub "systemu kierowania ogniem ktory po zamontowaniu na podwoziu używanym w WP się przewrócił - bo chyba tak można nazwac zakupioną wieżą z lufą nie przestrzelaną,bez wykonanych testów z Wlk. Brytanii " nazwaną pózniej "krabem" to nasza armia a raczej ludzie tam pracujący bedą dostawac w dupę.
wiele miejsc pracy tworzonych jest tylko i wyłacznie dla oficerów ktorzy nie przepracowują się w nich, np kolejna siedziba NATO w Bydgoszczy. kolejny przykład :miejsce które zajmuje oficer,może zając podoficer ktory bedzie tam pracował kilkanascie lat a nie zwany "foreveryoung-iem" gosc ktory po kilku latach odejdzie gdzies na inne stanowisko i na tym miejscu trzeba znowu kogos uczyc.
to samo dotyczy wysyłania ludzi w celach politycznych na jakiekolwiek misje. w tym samym czasie ktos wykonuje obowiazki tych co są na misjach, panstwo traci kolejne pieniadze bo trzeba kase ludziom zapłacic. nastepna kasa idzie na przystosowanie sprzetu ktory tu sie nie przyda po kilku latach np w Afganie.
brak jakiegokolwiek oszczedzania pieniedzy publicznych widac na kazdym kroku.
żeby zmienic podejscie do finansowania wojska trzeba zaczac zmieniac podejscie do wydawania pieniedzy publicznych przez samorzadowcow i tych wyżej( ktorych nikt nie kontroluje gdy wydają naszą kasę na kolejne inwestycje powiekszajac krajowe zadłużenie) .

[Silverbolt]

( na przykładzie obecnego ministra obrony z wykształcenia psychiatry )

Takie rzeczy to tylko w Polsce .

[Tullaris]

Rudobrody cóż powiedzieć 100% racji. Dopóki obecna banda będzie przy korycie to nic się nie zmieni. Państwo ma przede wszystkim obowiązek zapewnić nam bezpieczeństwo, a później wymyślać jakieś wydatki socjalne i tego typy inne podobne pierdoły. Wojsko (i Policja też) jest niedofinansowane, a pieniądze które są na nie wydawane marnuje się w sposób zatrważający. Niestety naszych polityków to g...no obchodzi oni wolą za naszą kasę utrzymać się przy władzy.

[Reyki]

Ja jako zwolniony wojskowy (nie przedłużono kontaktu po tym jan Doniu kazał Klichowi skołować kilka dużych baniek na wczoraj) 25 Brygady kawalerii pow. mogę powiedzieć o kilku moich spostrzezeniach.

1. WP kierując się "profesjonalizacją" zaczęło stawiać na jednostki specjalistyczne. Coraz mniej jednostek standardowej bandy zajączków(piechoty) - jednostka która mam pod samym domem właśnie została zamknięta a mienie jest wyprzedawane.
Za to w Tomaszowie w mojej jednostce pojawiły się nowe pojazdy obsługi naziemnej śmigłowców. Nowe moździerze i działka plot.
Remonty budynków.
2.Kadra zaczęła rotację na stanowiskach.
W mojej kompanii było więcej kaprali niż szeregowych, chorązych więcej niż sierżantów i plutonowych razem wziętych.
Zaczęto wypychać wszystkich wyżej lub do innych kompanii robiąc tym samym miejsca dla nowych szeregowych.
No i wprowadzili kadencyjność na stanowisku by podtrzymaś ta rotację.
I tak na danym stanowisku można być x lat i albo się awansuje i idzie dalej robiąc miejsce albo się jest zdejmowanym ze stanowiska i koniec kontraktu.

Według mnie to jest pomysł z dupska gdyż zanim to zacznie śmigać i zwolnią się etaty to sporo ludzi straci robotę (zwłaszcza podoficerowie gdyż oficerów w armii jest za dużo).

3.Szkolenie wojska. No cóż.Tu różnie bywa. Zależy wszystko od finansów.Na głupią strzelnicę niektórzy idą raz do roku i mają 10 pestek do wywalenia w tarczę.
Inni strzelają często. Ja przez rok byłem na 5 strzelaniach i 2 poligonach gdzie łącznie wywaliłem kilkaset pocisków (ostrych i ślepych). Szkolenia teoretyczne w sali wykładowej i w terenie to codzienność. Wszystko po to by mieć na blachę wykute procedury i techniki.
Więc z poziomem wyszkolenia nie jest tak źle.Fakt że ludzie szkolą się w większości na starym sprzęcie nie jestjakimś tam strasznie dużym minusem. Zazwyczaj jest tak że nowszy sprzęt działa na tej samen zasadzie co stary. Teoria jest ta sama.

Na razie to tyle w tym temacie ode mnie. Lecę gotowac kolacyjkę. Jak mi czasu styknie to jeszcze tu napisze kilka moich spostrzezen.

[Tullaris]

Reyki, racja, że w naszej armii nie wszytko to bagno i parę spraw idzie ku lepszemu. Ja oczywiście popieram armie zawodową, ale potrzebuje ona ochotniczego komponentu rezerwy. A patrząc na to jak tworzy się NSR to nóż się w kieszeni otwiera .
Więc są plusy dodatnie i plusy ujemne, ale chodzi o to aby tych pierwszych było więcej .

[rudobrody79]

armia zawodowa to tylko chwyt reklamowy, na ktory nie stac Polski i na ktory Polska nie może sobie pozwolic z powodu swojego położenia geograficznego.
2 tysiace lat historii pokazały, że czyn zbrojny wielu pokolen Polaków przynosił wolnośc, ktorej nie mogli pozniej wykorzystac. nie zostaje nam nic innego jak tylko kolejne roczniki kształcic chocby w małym stopniu w kierunku przyszłej partyzantki.
to jedno, a drugie :
żeby wojsko było zawodowe nie tylko na najbliższe 12 lat ( tylko na tyle przyjmują szeregowych zawodowych - a po tym czasie co dalej ??? ), trzeba jakos zagwarantowac obecnym szeregowym jakąś możliwośc dalszego rozwoju.

[Grabz]

armia zawodowa to tylko chwyt reklamowy

Armia z poboru to oczywiście lepszy wybór, raczysz żartować .
Widzę tylko jedną możliwość, mała, świetnie wyszkolona i dobrze wyekwipowana.W pełni zawodowa, z kadrami które nie szkoliły się w latach 50/60, z naciskiem na nowe technologie.

[BOGINS]

Hmm należy tylko pamiętać o małym fakcie, iż obecnie szkolnona armia to coś ok 120k ludzi tak? Spoko. 120 kalfi nie wygra wojny... i naturalnie prócz jednostek które będą najbliżej działań wojennych, wszystkie urzędy rozpoczną akcję kurierską i jak najszybszego podesłania rezerw do wojsk - czytaj najbliższych jednostek wojskowych. Na front pójdą jednostki bliskie, te dalsze pewnie będą się szkolić w jakimś procencie i przygotowywać do wysłania kolejnych rezerw. Chyba tak to działa.
Bo nie wierzę, że w dniu wojny na lini starć koło przemyśla, Wielkopolska brygada Zmechanizowana (z niewiadomych dla mnie przyczyn staconująca w Lubuskim) w 100% rozpocznie przemieszczanie się na wschód. jakiś procent - nie wiem jak duży/mały pozostanie na potrzeby szkoleniowe i organizacyjne kolejnych formowanych pododziałów - cokolwiek to oznacza.
Pamiętacjie że wojna - chociaż by Blitzkrig jednak była pewna prawda? Nie znam się dobrze na historii wojska w okresie 1939r ale pewnie milion żołnierzy pod bronią nie było non stop. Zmierzam do tego, że patrząc na to co wyżej napisałem na temat uzupełnień, to nasza armia pewnie w szybkim czasie -2-4 dni urośnie do liczby miliona. Wróg aby zmobilizować swoje siły też to będzie robił. Szwaby czy też ukraińcy - chyba jedyne zagrożenie o większym lub podobnym potencjałem wojskowym nie wytrzasną miliona żołnierzy z worka. tak więc nie martwicie się. W przypadku, gdyby ukraińcom wpadł głupi pomysł wojaczki z nami, to prócz podobnych sił wojskowych musieliby się przebijać przez Bug, a następnie Wisłę na co IMO nie mają większych szans (chyba że w przeciągu paru lat odskoczą od nas o tyle że hej).
jeśli chodzi o misje wojskowe to są one IMo potrzebne. Żołnierze którzy na nich byli przywożą ogromne doświadczenie. naturalnie nie raz i zwichrowania ale no cóż, pewnie jakby każdy z nas by trafił - w jakąś tam strefę działań w afganie to po pierwszym patrolu pampers byłby pełny....

[szafa@poznan]

reyki, rudobrody, dzieki za posty, tego tu było trzeba

Ja przez rok byłem na 5 strzelaniach i 2 poligonach gdzie łącznie wywaliłem kilkaset pocisków (ostrych i ślepych)

Nie dalej jak tydzień temu wracałem w przedziale pociągiem z banda wojaków podajże spod przemysla, jadących do Torunia, do szkoły wyszkolenia artylerii i czegoś tam na szkolenie. Dobrowolne - sami się zgłosili. Marudzili że niedawno znowu byli na poligonie. Ale tak pociesznie maruszili - bo w sumie to im sie chce, sami tam chodzili, mają mozliwość częściej na takie wyjazdy jeźdźić, doszkalać się, czy choćby korzystać z dodatkowych zajęć na strzelnicy. Nie narzekali. Trochę to tak brzmiało (choć to moja nadinterpretacja), że generlanie kadra z czasów komuny to jedno, a szeregowi którym sie nie chce to drugie. Tyle że nie wszyscy tacy są, bo niektórzy po prostu to lubią i się bardziej do wszystkiego przykładają.

[Tiger Brown]

Nie znam wprawdzie naszych najnowszych planów operacyjnych i mobilizacyjnych (nie przesłali mi ich - cóż za oburzające niedopatrzenie!), ale mogę stawiać dolary przeciw orzechom, że nie przewidują wystawienia milionowej armii! Szczerze mówiąc półmilionową uważam za wielkość fantastyczną. O masowej mobilizacji rezerw nie będzie mowy. Od stawienia się rezerwistów w jednostkach do uczynienia z tych jednostek wartościowej taktycznie siły to dłuuuga droga i daleka, przed II wojną, przy dużo prostszym sprzęcie to było orientacyjnie kilka tygodni energicznych ćwiczeń i zgrywania się ludzi.
Zresztą wojna rosyjsko-gruzińska pokazała czym się kończy użycie w polu armii poborowej, a przecież Gruzini byli stosunkowo nieźle uzbrojeni.

Co do doświadczenia przywożonego przez żołnierzy wracających z misji. Ono owszem przywożone jest, tylko pytanie jak jest wykorzystywane w kraju. Z tego co czytałem to jest z tym, oględnie mówiąc, marnie.

120 tys. etatów to całe Siły Zbrojne czasu P, zaś Wojska Lądowe to zaledwie 46 tys. etatów.

A co do nie przejścia przez wroga ze wschodu lini Bugu czy Wisły, to można by to złośliwie spuentować informacją o planach przeniesienia Dowództwa Wojsk Lądowych z Warszawy do Wrocławia.

[BOGINS]

Tiger brown na czym bazujesz info, że w przypadku wojny, albo zaostrzania się kryzysu politycznego np. z ukraińcami i gdy przeciwnik zacząłby mobilizować swoje siły - bym się nie zdzwił że na tych samych warunkach co my, to rząd RP tak po prostu dałby dupy? Niezależnie od faktu mobilizacja sił zawsze trochę trwa. Od tego jak szybko, zależy wyszkolenie urzędników i stopień zagrożenia...

[Tiger Brown]

Niestety na podstawie wieloletniego (amatorskiego) zainteresowania problematyką wojskowości.
Rząd dałby dupy w tym sensie, że prawdopodobnie wtedy dopiero by się okazało czym się kończy głupie zarządzanie SZ, marnowanie środków, oszczędzanie na liniowych jednostkach i utrzymywanie rozbudowanych struktur administracyjno-tyłowych. Ujrzelibyśmy skutki ciężkiej pracy kolejnych ekip rządzących Polską, które zarządzają wojskiem w oparciu o fundamentalne założenie, że nic nam nie grozi, a przynajmniej nie przed wyborami.

Po 1989 r. reformy Sił Zbrojnych sprowadzały się do cięcia armii i cięcia wydatków na nią. Wojsko to skomplikowana struktura o b.wysokim nasyceniu techniką, która wymaga specjalistów - rozpieprzyć to łatwo, ale odtworzyć trudno. Popatrz ile mamy jednostek liniowych i ile kierunków operacyjnych one zamkną i na jak długo. A ja na przykład nie wiem jaka jest faktyczna bojowa wartość tych jednostek, bo samo to że są, to jeszcze mało.

W przyszłym roku z 4 dywizji WL zostaną 3, przy czym dywizjom zabierze się baony rozpoznawcze. Artyleria - z 2 brygad i 4 pułków oraz 1 przeciwpancernego zostaną 3 pułki. Z 6 pułków plot. zostaną 3, choć trochę większe. Za to zostanie wszystkie 16 wojewódzkich sztabów wojskowych.

[Reyki]

Co do misji zagranicznych i doświadczenia:

Mój dowódca dróżyny spędził 3 zmiany w Iraku i jedną w Afganie i opowiadał jak wyglądały patrole i ogólnie życie w bazie.

Na zajęciach terenowych modyfikował plan szkolenia z konspektu o swoje doświadczenia i tak np. zupełnie inaczej porusza się patrol w terenie zalesionym a inaczej w miejskim (konspekt nie zakładał zmian formacji poza wystawieniem obserwatorów w innych odległościach i w innej liczbie).
Same działania podczas ataku wroga też się zmieniają.

Fajnie że młodzi żołnierze (mój dowódca drózyny był młodszy ode mnie a dowódca kompanii zaledwie 5 lat starszy) chcę coś zrobić.

Da się zauważyć siedząc w tym wszystkim że naprawdę wielu osobom zalezy na tym by wojsko działało na najwyższym poziomie.

Podczas Anakondy miałem przyjemność rozmawiać z 2 Niemcami i 2 Duńczykami i powiedzieli że manewry z nami to fajna zabawa i czują się jak u siebie. I co najciekawsze. Mówili o sprzęcie: Im łatwiejszy w obsłudze tym lepiej dla szkolenia więc tu mamy lekką przewagę gdyż powolne wprowadzanie nowości technologicznych daje czas na dokładniejsze szkolenie obsługi. Stary sprzęt jest prosty w obsłudze i czas na szkolenie jest krótszy.

Prosty przykładzik:
Kałasz stosowany do dziś przez niektóre jednostki został przekalibrowany na 5,56 aby spełniać normy Nato jednak sama konstrukcja się nie zmieniła. Składa się z takiej samej ilości części i montaż jest identyczny.

Zmieniły się tylko częściowo materiały i opcje dozbrojenia Beryla (granatnik, kolimator i inne pierdoły).

[Grabz]

Kałasz stosowany do dziś przez niektóre jednostki został przekalibrowany na 5,56 aby spełniać normy Nato jednak sama konstrukcja się nie zmieniła.

Jeszcze za czasów Układu Warszawskiego trwały prace nad bronią na nową amunicję (5.45 mm), radziecki AK-74 i w końcu nasz Tantal.Fakt że nieco później musieliśmy dostosować się do standardów NATO (5.56mm) było to niezbędne na wypadek "W" sojusznicy nie mogliby zaopatrywać nas w amo.Z ciekawostek Tantale poszły na wyposażenie dla nowej irackiej armii .Co do samego kałasza, broń naturalnie niezawodna (sam miałem ją na wyposażeniu), jego konstrukcja się niestety zestarzała.Mniejszy kaliber=większa celność, ogranicznik długości serii niezbędny w obecnej taktyce stosowania broni.

[Tiger Brown]

Podczas Anakondy miałem przyjemność rozmawiać z 2 Niemcami i 2 Duńczykami (...) Mówili o sprzęcie: Im łatwiejszy w obsłudze tym lepiej dla szkolenia więc tu mamy lekką przewagę gdyż powolne wprowadzanie nowości technologicznych daje czas na dokładniejsze szkolenie obsługi. Stary sprzęt jest prosty w obsłudze i czas na szkolenie jest krótszy.

Owszem, może to jest istotne przy armii poborowej, gdzie chodzi o jakie takie przeszkolenie masy, ale przy wojsku zawodowym są ważniejsze priorytety niż wygoda instruktorów (wiem, upraszczam trochę, ale tylko trochę).
Przypomina mi to jak w wojsku rozmawiałem z chłopakami z sąsiedniego pułku (pancernego). Stanowczo i zgodnie twierdzili, że T-54/55 jest dużo lepszym czołgiem niż T-72. Parametry taktyczno-techniczne nie były dla nich istotne, bo ich zdaniem wszystko przebijał jeden koronny argument: w starym czołgu było więcej miejsca w środku i "było gdzie graty upchnąć".

[Yegr]

Ja zasadniczo uważam, że pieniądze są u nas wydawane, źle (nie tylko, ale również) na wojsko.
Ambicjonalne/Prestiżowe podejście do kwestii naszego wojska, powoduje, że pieniądze albo są wyrzucane w błoto, albo nie trafiają tam gdzie powinny trafić.
Brak jest widocznej wizji obronności naszego kraju (tutaj nie ma co dyskutować- ja jako obywatel nie wiem jak nasze wojsko zamierza bronić naszego kraju w przypadku konfliktu o dużej intensywności). Z tego wynika szereg innych konsekwencji.
Polskie siły zbrojne nie są w stanie samodzielnie stawić czoła determinowanemu wrogowi (hipotetycznie np.Rosja):
Nasze siły powietrzne nie są przygotowane do tego aby ustalić przewagę powietrzną na terenie kraju
Wątpliwe jest jak dobrze regularne wojsko może bronić naszego państwa (50 tys. Żołnierzy których być może możemy rzucić do boju to nie za wiele)
Wątpliwa jest zdolność sił rezerwy do uzyskania gotowości bojowej koniecznej do utrzymania naszych granic.

Ponieważ nas nie stać na zbyt wiele, darowałbym sobie podtrzymywanie jednostek bojowych marynarki i lotnictwa (i tak nie możemy za ich pomocą ustanowić nawet częściowego panowania na morzu/ w powietrzu), które są bardzo drogie (nie wspominając już o projektach rozwojowych). Sensownym wydaje się podtrzymanie jednostek wsparcia marynarki i lotnictwa, które już mamy, ponieważ służą do wsparcia misji międzynarodowych, w trakcie których jednostki te i tak korzystają z ochrony sojuszników.
Natomiast lotnictwo przewagi powietrznej to po prostu wyrzucanie $$ w błoto. Do zwalczania czego potrzebne są nam myśliwce? Do niczego. I czy 50 sztuk wystarczy, jeśli ktoś zdecyduje się nas zaatakować. Nie.

Lepiej za grube miliardy, które płacimy za ich zakup i utrzymanie w zdolności do lotu, lepiej jest kupić wyrzutnie rakiet obrony przeciwlotniczej, które wymagają znacznie mniejszych nakładów na utrzymanie i za te same pieniądze, można ich kupić znacznie więcej. Do obrony kraju nadadzą się znacznie lepiej niż myśliwce.

Zamiast zastanawiać się nad zakupem nowych czołgów, raczej trzeba myśleć o zakupach wyrzutni przeciwpancernych i artylerii samobieżnej.

Jeśli chodzi o naszą armię zawodową, to jeśli ktoś myśli w kontekście obrony kraju, to wie, że armia zawodowa ma zasadniczo 1 zadanie- kupić czas, do sformowania armii z rezerwy.
Rosjanie mają ponad milionową armię, z czego prawdopodobnie jakieś 200tys. żołnierzy, którzy są dobrze zaprawieni w bojach i gotowi do akcji ofensywnych.

Nie trzeba być geniuszem, żeby zdawać sobie sprawę, że nawet taka liczba żołnierzy rozłoży na łopatki naszą 100+ tysięczną armię zawodową, gdzie połowa to żołnierze „z za biurka”, zanim z naszych rezerw uda się złożyć cokolwiek choć z grubsza przypominającego armię.

Kolejną kwestią są misje międzynarodowe, w których nasi żołnierze biorą udział. Kolejne rządy usiłują nam wmówić, że poprzez misje poprawiamy obronność naszego kraju. Nie jest to prawdą, ponieważ:
Pieniądze poświęcane na misje mogłyby być wykorzystane na zwiększenie zdolności obronnych naszej armii.
Podobno nasi żołnierze zyskują doświadczenie na misjach- tak, ale jest to doświadczenie w walce przeciw-powstańczej. Takiej roli polscy żołnierze nie mają pełnić. Doświadczenie które mają posiadać, to doświadczenie w walkach z regularnym wrogiem, lub w charakterze w którym sam są oddziałami „powstańczymi”.
Na misjach zużywa się często dobry sprzęt który mamy.

[rudobrody79]

Armia z poboru to oczywiście lepszy wybór, raczysz żartować

nie chodzi o to żeby powrócic do poboru na starych zasadach ale o przeszkolenie wojskowych podstaw,ktore na "stare" czasy można było wyszkolic żołnierza w 3 miesiące. w/w szkolenie można zastapic szkoleniem na innych zasadach, np podczas szkoły sredniej rozbudowujac edukacje przysposobienia obronnego.

[Burgund]

Yegr.. prawde mowisz

[rudobrody79]

również zgadzam się z Tobą Yegr

dodam również ciekawostkę że na południowym wschodzie nie zostało wcale dużo wojska, powiedziałbym nawet że została tam resztka...

kolejną ciekawostką jest to że Polska posiada jeszcze 4 dywizje co może byc liczone jako armia ( w rozumieniu wojskowym ) natomiast Rosjanie w samym obwodzie kaliningradzkim posiadają grypę armii.

[Kreon]

Po pierwsze aby wypowiadać się sensownie na temat stanu obronności naszej armii w przypadku hipotetycznego ataku rosjan to należałoby najpierw spojrzeć na ostatnią wojnę jaką ten kraj wywołał. Mianowicie Gruzja. Jeżeli ktoś zna dokładny przebieg kampanii gruzińskiej i walk, które się tam odbywały to na pewno ma świadomość, że armia radziecka to wielki motłoch biegnący z krzykiem do przodu. Kompletny brak organizacji, wywiadu terenowego, odziały o morale równym cywila który nie wie co się dzieje. ( Nie mówię o POJEDYNCZYCH jednostkach w stylu specnaz czy zaprawionych w bojach dywizjach, w Gruzji ich po prostu nie było zbyt wiele ). Sprzęt w rosji również pozostawia WIELE do życzenia, nie oszukujmy sie praktycznie całe uzbrojenie jest przestarzałe. A nowoczesne jednostki w stylu śmigłowców KA-52 lub bombowców "blackjack" można policzyć na palcach. Ich przeznaczenie jest również zgoła inne. Ruscy mogli by nas zniszczyć bardzo szybko i bardzo łatwo, jednak kampanie wojennych ich wojsko szybko by nie wygrało. I wbrew pozorom o F-16 można mówić wiele, jednak nad rosyjskimi myśliwcami nadal górują. A gadanie o budowie wielkich zapory z rakiet jest śmiesznym pomysłem. Francuzi mieli swoją linie maginota a Korea ma największe pole minowe na świecie a bezpieczeństwa to nie zapewnia żadnego. Najlepszą obroną jest kontratak. I dobrze zorganizowana i wyposażona grupa wojskowa może walczyć bez większych strat z o wile liczniejszym i zdezorganizowanym przeciwnikiem jakim armia rosyjska jest dzisiaj.