Stan polskiej armii a obronność kraju

[Grabz]

Armia z poboru to oczywiście lepszy wybór, raczysz żartować

nie chodzi o to żeby powrócic do poboru na starych zasadach ale o przeszkolenie wojskowych podstaw,ktore na "stare" czasy można było wyszkolic żołnierza w 3 miesiące. w/w szkolenie można zastapic szkoleniem na innych zasadach, np podczas szkoły sredniej rozbudowujac edukacje przysposobienia obronnego.

Zgoda co do krótkiego, intensywnego szkolenia obowiązkowego.Przysposobienie obronne to jednak zupełnie inna bajka, wszystko po łebkach i często oparte na przestarzałych metodach + strzelanie z kabekaesu.W ogólniaku miałem takie zajęcia i pomimo iż mnie interesowały to nic z nich nie wyniosłem.

Podobno nasi żołnierze zyskują doświadczenie na misjach- tak, ale jest to doświadczenie w walce przeciw-powstańczej. Takiej roli polscy żołnierze nie mają pełnić. Doświadczenie które mają posiadać, to doświadczenie w walkach z regularnym wrogiem, lub w charakterze w którym sam są oddziałami „powstańczymi”.

Czyli w wielkim skrócie, mają bardzo bliski kontakt z sposobami prowadzenia walki powstańczej i chyba czegoś się nauczą.Poznawanie drugiej strony jest doskonałym środkiem do późniejszego stosowania takich metod, znając słabe punkty wiedzą gdzie uderzyć żeby zabolało.

I dobrze zorganizowana i wyposażona grupa wojskowa może walczyć bez większych strat z o wile liczniejszym i zdezorganizowanym przeciwnikiem jakim armia rosyjska jest dzisiaj.

Pełna zgodność tylko czy taka walka doprowadzi do zwycięstwa, czy tylko do uszczuplenia sił i środków wroga.

[Tiger Brown]

Jeżeli ktoś zna dokładny przebieg kampanii gruzińskiej i walk, które się tam odbywały to na pewno ma świadomość, że armia radziecka to wielki motłoch biegnący z krzykiem do przodu.

Jasne, co nam mogą zrobić durne kacapy! Silni, zwarci, gotowi.
Przez ostatnie ~250 lat ten "wielki motłoch biegnący z krzykiem do przodu" w kolejnych konfliktach ściągał nam gacie przez głowę, a myśmy nie bardzo wiedzieli co i jak.


Może lepiej o poważniejszych kwestiach:

Padło gdzieś pytanie po co nam w ogóle Marynarka Wojenna. Oto zadania operacyjne jakie powinna spełniać (ze strony MarWoju):

Zadania operacyjne Marynarki Wojennej RP
Głównym zadaniem Marynarki Wojennej jest zapewnienie bezpieczeństwa interesów państwa na morzu.

# realizacja zadań polskiej morskiej racji stanu (zapewnienie swobody transportu morskiego, utrzymanie bezpieczeństwa żeglugi na szlakach komunikacyjnych, demonstrowanie bandery).

# zapewnienie wczesnego wykrycia symptomów zagrożenia bezpieczeństwa państwa od strony morza;

# realizacja programowych zadań szkolenia bojowego jednostek i przygotowanie sił do realizacji zadań w czasie zagrożenia i wojny;

# utrzymanie wysokiej gotowości bojowej i mobilizacyjnej do realizacji zadań osłony operacyjnej morskiej granicy państwa i polskich obszarów morskich;

# wsparcie Straży Granicznej w ochronie morskiej granicy państwowej i polskiej strefy ekonomicznej;

# udział w ratowaniu życia w polskiej strefie ratownictwa SAR (Search and Rescue) oraz ratownictwo załóg samolotów we współdziałaniu z Wojskami Lotniczymi i Obrony Powietrznej;

# zapewnienie bezpieczeństwa żeglugi na polskich obszarach morskich przez Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej istniejące obecnie na zasadach instytucji i urzędu państwowego;

# demonstrowanie obecności morskiej w strefie zainteresowania państwa (32,8 tys. km2 Wyłącznej Strefy Ekonomicznej i ponad 140 tys. km2 obszaru zainteresowania Państwa);

# udział w ochronie ekologicznej polskich obszarów morskich;

# utrzymywanie gotowości do udziału w misjach pokojowych organizacji międzynarodowych oraz uczestniczenia w programie "Partnerstwo dla Pokoju" a także współpracy bilateralnej i multilateralnej z siłami morskimi innych państw;

# odparcie uderzeń przeciwnika z kierunku morskiego;

# zwalczanie sił przeciwnika w strefie obrony Marynarki Wojennej we współdziałaniu z innymi rodzajami sił zbrojnych;

# utrzymanie panowania na morzu w przybrzeżnej strefie obrony;

# udział w obronie przeciwdesantowej wybrzeża morskiego we współdziałaniu z wojskami lądowymi i wojskami lotniczymi - zwalczanie desantów morskich przeciwnika.

No to skoro likwidujemy MarWoj, to z których rezygnujemy i ile nas to będzie kosztowało ?

[Kreon]

Przez ostatnie 250 lat a nawet i wcześniej nie znam zbyt wielu przypadku w których ten naród SAMODZIELNIE nas pobił. ( chyba tłumienie powstań to nie te wielkie zwycięstwa? ). Teraz oczywiście sprawa ma się inaczej bo zniszczyć nas można bardzo prosto przy użyciu broni jądrowej której nie posiadamy a która defacto jest nam niezbędna patrząc na prawo i lewo od nas na mapie. Sęk w tym że nie koniecznie trzeba wygrać, wystarczy sprawić żeby zwycięstwo było nieopłacalne dla drugiej strony. ( Afganistan, Vietnam )

[olo1]

Akurat co od bomb atomowych to jedynym sąsiadem ,który ją posiada jest Rosja.(Niemcy nie mają ).
Zresztą wątpie żeby ktokolwiek zaatakował na bronią jądrową , gdyż szkoda by było jej było na nas "zużywać".
A kraje takie jak Pakistan są zbyt daleko by jej na nas użyć. Broń Jądrowa to głównie straszak(Nie bez powodu )

[Kreon]

Zgadzam się w 300% to tylko straszak, tak Niemcy nie mają jednak my powinniśmy mieć z racji naszej hmmm ciekawej wspólnej historii, właśnie jako straszak.

[Tiger Brown]

Zgadzam się w 300% to tylko straszak, tak Niemcy nie mają jednak my powinniśmy mieć z racji naszej hmmm ciekawej wspólnej historii, właśnie jako straszak.

Jasne! Broń atomowa w ręce naszych, pożal się Boże, polityków! Jeszcze tego tylko brakowało. To rzeczywiście byłby straszak, zwłaszcza kiedy "czerwony guzik" dostałby taki np. Kaczyński i Macierewicz. Wtedy zastraszylibyśmy nie tylko Ziemię, ale i cała galaktyka by się zes...ła ze strachu.

Przykład Afganistanu i Wietnamu jest chybiony z racji zupełnie innych niż u nas warunków geograficznych i społecznych.

[Burgund]

marynakra powinna zostac rozwiazana.. czemu?
duze koszty utrzymania okretow ktore i tak nic nie zrobia. Wszystkie funcje okretow moga spelniac mysliwce i bombowce, ktore sa bardziej uniwersalne albo mobilne wyrzutnie rakiet, pociskow wystrzeliwane z nabrzezy. A jesli chodzi o zapewnienie bezpieczenstwa na naszej strefie morskiej to wystarczy jakas straz przybrzeżna i lekkie okrety lub pontony (w okresie pokoju).

[Kreon]

Panie kolego politycy są politykami i wymienianie jakiś konkretnych mija się z celem w razie wojny wróg jest wrogiem POLSKI a nie partii politycznej. Chyba że są partie dla których dobro i interes kraju nie są najważniejsze a dobro i interes mocarstwa atakującego przeważa w takim razie nie ma co dyskutować bo tacy ludzie wszystko by oddali mając nie wiadomo jakie środki obrony.

Co do Wietnamu i Afganistanu, inne warunki niż u nas oczywiście. Ale zarówno w Wietnamie były inne warunki niż w Afganistanie jak też i u nas są inne warunki. Chodzi o podejście do walki a nie o powierzchnie na której ta się toczy.

[Kervyn]

Burgund, trollujesz prawda?

Prawda?..

[emiel_regis]

zasadnicze punkty, które wydają mi się w temacie najistotniejsze:
-organizacja rezerwy jako obrony terytorialnej, z zapasem broni, amunicji i powiedzmy corocznym tygodniowym szkoleniem
-maksymalne ograniczenie biurokracji
-udział w misjach, wykorzystanie potencjału weteranów (zarówno misji jak i Legii Cudzoziemskiej)
-reorganizacja floty, nie jesteśmy już częścią Układu Warszawskiego!
-organizacja planów działania, z wykorzystaniem takiej czy innej obrony terytorialnej i korpusu interwencyjnego (z którego część składu powinna cały czas znajdować się na misjach bojowych - bo szkolenie to jedno, ale praktyka zawsze się przyda)

[Tiger Brown]

Panie kolego politycy są politykami i wymienianie jakiś konkretnych mija się z celem w razie wojny wróg jest wrogiem POLSKI a nie partii politycznej. Chyba że są partie dla których dobro i interes kraju nie są najważniejsze a dobro i interes mocarstwa atakującego przeważa w takim razie nie ma co dyskutować bo tacy ludzie wszystko by oddali mając nie wiadomo jakie środki obrony.

Powierzanie śmiertelnie groźnej broni ludziom pozostającym w luźnym i okazjonalnym kontakcie z rzeczywistością, nastawionym na niszczenie swoich przeciwników politycznych choćby za cenę szkodzenia naszemu państwu, gotowym okłamywać społeczeństwo byle jak najdłużej utrzymać się u władzy, bez względu na ich przynależność polityczną - dla mnie nie jest zgodne z dobrem i interesem kraju.
Broń atomowa będąca faktycznie lekiem na frustrację małych, nieudolnych ludzi to upiorny scenariusz. Przede wszystkim dla nas.
_____________________________________

@ emiel_regis
Brawa za sprowadzenie dyskusji na jakieś merytoryczne pole, po atomówkach i pontonach.

[Kreon]

Czyli mówimy tutaj o której partii? Bo już zaginął gdzieś w twoich wywodach o małostkowych ludziach oderwanych od rzeczywistości. A broń jądrowa to całkiem poważne i 100 % pewne rozwiązanie najbezpieczniejsze państwa na świecie to państwa posiadające takową i nie traktuje tego jako sci-fi i abstrakcje żadnego rodzaju. A co do powierzania broni tego typu niebezpiecznym ludziom to nie wiem czy taki Pakistan, Izrael, Rosja niedługo Iran to są najodpowiedniejsze ręce. A co do kłamania i jak najdłuższego utrzymywania się u władzy no cóż na prawdę nie da się nic wymyślić więc w 100% się zgadzam że nasi obecni rządzący tak właśnie czynią

[Silverbolt]

No jest własnie ciekawy paradoks że bomba atomowa gwarantuje pokój

[cold turkey]

Wczoraj na szczycie NATO w Lizbonie wreszcie wypracowano stanowisko, ze atak na członka sojuszu to atak na cały sojusz.

[szafa@poznan]

Wczoraj na szczycie NATO w Lizbonie wreszcie wypracowano stanowisko, ze atak na członka sojuszu to atak na cały sojusz.

Nie wierze w takie bzdury. W 39 też tak sadziliśmy. A w razie fojny, tak czy siak pewnie by się okazało że kazdy dba o własną d*pę.

[Tiger Brown]

Wczoraj na szczycie NATO w Lizbonie wreszcie wypracowano stanowisko, ze atak na członka sojuszu to atak na cały sojusz.

Nic podobnego. Jest to od dawna w artykule 5. traktatu waszyngtońskiego powołującego do życia Sojusz.

Warto pamiętać, że Traktat Północnoatlantycki przewiduje automatyzm reakcji członków na napaść na jednego z nich, ale to nie jest tożsame z automatycznym uruchomieniem sił zbrojnych i pędzeniem z odsieczą. Najpierw nastąpią konsultacje polityczne między sojusznikami i to jest właśnie ta automatyczna reakcja, a dopiero potem nastąpi uruchomienie sił zbrojnych. I właśnie dlatego musimy mieć solidne siły zbrojne, żeby wytrwały dość długo, aby sojusznicy doszli do wniosku, że pomoc zbrojna dla Polski nie będzie spóźniona.
Co ciekawe, pod tym względem lepszy był Traktat Brukselski powołujący do życia Unię Zachodnią - dzisiejszą Unię Zachodnioeuropejską - gdyż przewidywał automatyczne uruchomienie sił zbrojnych w razie napaści na jednego z sygnatariuszy.

[mifa40]

jakby wszystko zawiodlo to mozna wynjac armie np legia cudzoziemska nadal dziala

[-Gotrek-]

Jak tragiczny jest obecny stan WP pokazała ostatnia powódź. Otóż w całej Polsce mniejsza liczba żołnierzy pomagała walczyć z żywiołem niż na Węgrzech :/ Węgrzy swojego wojska zniszczyć nie zdążyli Nam się to niestety udało. Rządy PO to też ogólnie tragedia dla naszych sił zbrojnych. Klich jako minister - to nawet nie jest śmieszne. Ciężko też już zliczyć ilu generałów honorowo podało się do dymisji za tego rządu. Z tego co pamiętam, to pół roku temu pękła trzydziestka W dodatku wielu z nich to ludzie szkoleni za grube miliony przez Amerykanów. Nawet w naszej wizytówce w postaci GROM ostatnio takie jaja się dzieją :/ Ręce opadają.

Osobiście uważam, że w Polsce potrzebujemy armii zbudowanej na kształt armii szwajcarskiej. Ta cała "profesjonalizacja" naszej armii ma obecnie głównie na celu, jak pisał Reyki, oszczędzanie kasy, by Donkowi dziura się trochę wolniej powiększała. Zresztą jak ktoś tu pisał - mało liczna armia profesjonalistów to tylko elity do konkretnych zadań, ale taka armia nie wygra żadnej wojny. Tę może ostatecznie wygrać tylko odpowiednio liczna "klasyczna" armia. Nie ma co się oszukiwać, nam armia potrzebna jest w zasadzie tylko do ewentualnej obrony przed atakiem Rosji i pod tym kątem musimy ją budować. Jak ktoś pisał, wojna w Gruzji powinna być analizowana wręcz minuta po minucie.
Osobiście uważam, że właśnie model szwajcarski jest dla nas najlepszy i stanowi najlepszą odpowiedź na ewentualny atak olbrzymiej ale przeciętnie wyszkolonej i miernie zmotywowanej armii Rosjan.
Jako drugi cel rozwoju naszej armii można przewidzieć zdolność naszej armii do przeprowadzenia szybkiej i sprawnej interwencji mającej na celu błyskawiczną pomoc zaatakowanej przez Rosjan Ukrainie/Białorusi (główne plany "przypadkowo" powinny zakładać dojście do i zajęcie rejonów, które wcześniej były nasze i ustanowienie tam linii obronnych - byle dalej od Polski, a może się na tym nawet coś (od)zyska ). Biorąc pod uwagę to, jak Rosji zależy na utrzymaniu Floty Czarnomorskiej na terenie Ukrainy można zakładać, że za kilkadziesiąt lat, kiedy będzie się kończyć ropa/gaz (albo zapotrzebowanie na nie), w naszym rejonie Europy może być gorąco. W końcu każdy wie, że najlepszą odpowiedzią na kryzys w państwie jest wojna, a Rosja to kraj na etapie zbieracko-łowieckim. Gospodarki nie ma, żyją z tego, co z ziemi wykopią Jak nie będzie kasy z kopalin, to będzie ostro

Podsumowując uważam, że obecna profesjonalizacja może być całkiem przydatna jako wstęp do zmiany w Wojsku Polskim, jeśli stanie się realną profesjonalizacją, a nie tylko "oszczędnościową". Nie ma co się oszukiwać, do ewentualnego konfliktu raczej mamy trochę czasu. Realnie oceniając, pewnie dopiero na jesień naszego życia wojsko może być nam potrzebne, więc trochę czasu jest i jeśli zaczniemy teraz, spokojnie powinniśmy zdążyć zbudować sprawnie działającą armię. Z tym, że musimy sobie powiedzieć wprost, że sama profesjonalizacja to dopiero początek niezbędnych zmian i docelowo powinniśmy dążyć właśnie do wprowadzenia wzoru szwajcarskiego.

[szafa@poznan]

a jak działaja szwajcarzy?

Armia szwajcarska jest zrobiona troche na kształt milicyjnego pospolitego ruszenia. Mają chyba 200 czy 250 tysięcy normalnego wojska i 80 tysiecy rezrwistów (i to po redukcji - wczesniej było bodaj 350k. zwykłego wojska).

Rezerwiści trzymaja broń w domu, i raz na jakiś czas (na miesiąc?) zapierdzieleja z nia na kilkugodzinne zajęcia na poligonie, strzelnicy, etc. Ma to dać im mozliwość zmobilizowania wzglednie dużej ilości wojska w czasie kilku godzin.

Dodatkowo szwajcaria ma ok. 400 czołgów zrobionych na bazie leoparda2, a więc dośc solidnych nowoczesnych maszyn. Lotnictwo za bardzo nie świeci. Mają za to jakiś dziwaczny system podziemnych schronów i kanałów, które służyc moga za schrony.

Wyczytałem gdzies też że dzieki tym kanałom mają możliwości szybkiego zalania jakiegoś obszaru wodą, co ponoć daje jakies fajne możliwości taktycznie ale to brzmi jak jakaś ściema z SF i chyba nigdy nie było testowane.

[Hurtmaker]

szafa jest mniej więcej tak jak mówisz, choć nie wiem czy liczby, które podajesz są prawdziwe. natomiast, co do systemu schronów, tuneli w Alpach to prawda - uchodzą za majstersztyk, o którym krążą legendy. w programie transmitowanym przez szwajcarską tv było pokazane, jak wygląda np. niezauważalny dla oka, położony w Alpach bunkier z sytemem broni ziemia - powietrze. zresztą armia szwajcarska posiada najnowsze uzbrojenie, a do tego ciekawy system szkolenia. od osoby, która mieszkała długo w szwajcarii wiem, że praktycznie każdy szwajcar bierze udział w szkoleniach co roku,trwającym parę- parenascie dni. pozycja społeczna przekłada się na pozycję w wojsku, tzn. dyrektor banku w wojsku nie będzie podwładnym swojego pracownika.