Sędziowski Rynsztok

[Christos]

w erracie jest co innego napisane a LS ustaliła inaczej...

A co w końcu ustaliła LS? Że nie ma szarż taktycznych lataczami? Jesli tak, to też się nie zgadzam.
Nie zgadzam sie, bo nie ma co uścislać. W erracie nie ma zmian dotyczących szarz lataczami. Szarzuje się po prostej.

Sorry za offtop.

[Jedy Knight]

]. Chłopaki zaczynają już za bardzo "grzebać" przy zasadach.

Jak fajnie być poza LS i móc jak dawniej ją krytykować…

Żart…
Zrezygnowałem z pracy na LS z wielu powodów, ale to chyba nie znaczy, że nie wolno mi się w Kwestii Zasad wypowiadać.

Problem z uściśleniami LS dotyczącymi szarż taktycznych jest taki – szarże taktyczne są całkiem legalne, expressis verbis, pomysł z szarżowaniem lataczami po prostej, przywleczony przeze mnie z Zachodu, jest zwykłym rules lawyeringiem.
Jest to akceptowane na Zachodzie, zostanie zastosowane na Euro i załatwia „Szarże Smokami w Dupę”.
Dodanie do tego pomysłu Barba z szarżami taktycznymi ograniczonymi do góra 45 stopni – to obłęd.
Wydawało mi się, że Zbyszek parę razy wypowiadał się jak to ochota na pisanie AB za GW przeszła mu.
Najwyraźniej tylko mi się wydawało.
Jego pomysł jak i mój, każdy z osobna z dupy (choć jego bardziej ), każdy z osobna załatwia nie akceptowaną przez graczy kwestię.
Wprowadzenie ich obu na raz – to „Polhammer” w najgłupszym wydaniu, ewidentnie sprzeczny z RB (w sprawie szarż lataczami po prostej mogę próbować się bronić, lecz 45 stopni jest po prostu z dupy), śmieszny i w dodatku nie akceptowany przez graczy.
Aż nabieram ochoty, żeby sobie taktycznie poszarżować.

Uściślenia zaczynają się od proklamacji;

The below rules interpretations for Warhammer Fantasy Battles are for informative purposes only. They do not change or replace the rules published by Games Workshop.

Odrobina wstydu by się przydała.

W braku takowego – proponuję „albo – albo” – albo latacze po prostej, albo szarże taktyczne o 45 stopni.
Ale na Slaanesha, nie jedno i drugie naraz, bo mówiąc oględnie - po co?.

[Tomash]

Jacku, to wszystko fajnie, ale kiego wuja Twoje dywagacje o szarżach robią w temacie o Steam Tanku?

(swoją drogą to o ile pamiętam mowa jest o niemożliwości szarż taktycznych >45 st., tylko o WP za ową zagrywkę; linijka minersów też jest w pełni legalna, także według uściśleń)

[Jedy Knight]

Jacku, to wszystko fajnie, ale kiego wuja Twoje dywagacje o szarżach robią w temacie o Steam Tanku?

)

To są rozważania ogólne o granicach "Polhammera", które nowa, prężna LS bez zastanowienia przekracza.
(Gwoli ścisłości w sprawie ST jestem za stanowiskiem LS w imię "grywanlości".)

Nie martw się Tomku o tutejszych moderatorów. Jeśli uznają to za OT, poradzą sobie.

Na przykład zakładając nowy temat "Jazdy na LS".

[raf]

Kwestię grywalności sugeruję zgłaszać do producenta gry. I dorzucić jeszcze pare innych "niegrywalnych" elementów, jak skavenska latarka z jej zdolnością strzelania przez las czy tunelowce szarżujące spod ziemi.

Swoją drogą ciekawe podejście - w jednym zdaniu krytyka za tworzenie Polhammera, w drugim aprobata jawnego łamania zasad określonych przez producenta systemu...

[Jedy Knight]

Chcecie grać na RAW - zapraszam, mnie tam osobiście Steam Tank bardzo zawsze przeszkadza. Ale jeśli chcemy, aby bitwa przebiegała w rozsądnej atmosferze, to może by się tak nieco... ograniczać?
…..
A szarże taktyczne. Ograniczamy je na gruncie fair play. Jacku - jeśli chcesz szarżować taktycznie, możesz. Tak samo jak można deklarować nieprawdopodobne strzały. Natomiast licz się z tym, że to niesportowe zachowanie, które psuje grę, i oponent lub sędzia mogą Ci przyznać worst playa. Ale nikt Ci tego robić nie zabrania.

Jeśli chodzi o ST - moje poparcie dla LS nie jest niczym dziwnym.
Zwolennikom RAW i lex specialis – przypomnę ich autystyczne stanowisko kiedy GW wypuści FAQ. (A ku zadziwieniu wszystkich wypuści.) Plus to co napisał Zbyszek;

Natomiast oficjalne uzasadnienie połowy punktów za ST znajdziecie na str 102: Models that fight on their own and not in units are worth half their points value in VP's if reduced to half their starting wounds. Dla mnie opis pasuje do ST jak ulał. A że mamy kolizję tej zasady z zasadami machin wojennych, to ją rozwiązujemy w rozsądny sposób.

Natomiast karanie punktami ujemnymi za coś co jest w dobitny sposób dozwolone (szarże taktyczne) to już przesada mająca na celu zaspokojenie jakiś neurotycznych poglądów na to jak powinno się grać. Poglądów z którymi osobiście się zgadzam, ale których nikt nie ma już prawa forsować.

Z szarżami taktycznymi walczyłem wiele lat i jeszcze wiele bym walczył – ale skoro „tactical charges are perfectly OK.”, to proszę się nie wygłupiać i nie porównywać tego ze sztuczką z minersami, czy z deklarowaniem nieprawdopodobnych szarż które w Erracie nazwane jest dosłownie oszustwem, czy przedeklarowywaniem zasięgów, dobrze?
Erystyka ma swoje prawa, ale bez przesady.
Sztuczka z minersami, jak sztuczka z hellblasterem mającym zasięg w pierwszej turze czy przedłużaczki fanatyków może być częścią sekcji fair play – „małe i sprytne” zagrania.
Ale karniaki za nadmiernie taktyczną szarżę, to jak karniaki, że wystawię doom Wolfa na czele sznurka wilków, żeby Lanca tyko jedną ranę w szarży mi zadała.
Jak bonie dydy będę na Wielkim Drakonie szarżował taktycznie.
Wynik jak zwykle jest mi obojętny. Może być więc i 150 punktów karnych.
Przynajmniej będę wiedział dlaczego nie wygrałem tego turnieju.
EOT.

[blundi]

Nawiązując do tematów na LS.
a) polhammer fuj
b) ciekawe, przy okazji - manewr z smokiem przelatującym nad pojedynczym modelem czy maszyną i zawracającym jest zakazany w podręczniku
c) a co jak wystawi się załogę przed maszynę (jako reakcje hold) prostopadle do kierunku szarży (wyznaczonej przez szarżującego), taktycznej szarży, i ta szarża nie dojdzie ?
Czy kwalifikować się będzie do worst play jak nie będę chciał jej przestawić w miejsce w którym szarża dojdzie ?
d) 2 sprzeczne zasady - trzeba uściślić tak albo inaczej - bez znaczenia jak
e) siuper

[Tomash]

Jak bonie dydy będę na Wielkim Drakonie szarżował taktycznie.

Aż chyba pojadę, tylko po to, żeby zobaczyć jak to robisz. Perwersyjną przyjemność sprawia mi oglądanie obrazków pt. "moralny upadek człowieka".
Zresztą, może i czelendżyk, celem zobaczenia jak to robisz w bitwie ze mną. Zawsze chciałem wykonać manewr pt. "pakuję figurki, wygraj sobie, skoro aż tak cię ciśnie", a powodu jak dotąd nie było wystarczająco silnego.

[Jedy Knight]

Jak bonie dydy będę na Wielkim Drakonie szarżował taktycznie.

Aż chyba pojadę, tylko po to, żeby zobaczyć jak to robisz. Perwersyjną przyjemność sprawia mi oglądanie obrazków pt. "moralny upadek człowieka".
Zresztą, może i czelendżyk, celem zobaczenia jak to robisz w bitwie ze mną. Zawsze chciałem wykonać manewr pt. "pakuję figurki, wygraj sobie, skoro aż tak cię ciśnie", a powodu jak dotąd nie było wystarczająco silnego.

1 – Rynsztok to nie OT.
2 – Nie znasz siły Ciemnej Strony Mocy.
Pogadaj z Shinem, jak mu 6/9 ręcznych szósteczek rzuciłem, po długiej rozmowie na temat używania kubeczka. Zaczekaj aż zacznę grać Bretonią.
3 – Challenge? Chcesz jechać 350 km żeby pakować figurki? 35 Ci już nie wystarcza?

A tak na poważnie – nie rozumiesz o co chodzi z szarżami taktycznymi. Są po prostu, zwyczajne i normalne, choć ich nie lubię.
Pierwsza forumowa wojna o szarże taktyczne wybuchła po partii Trojek – JJ, w której Trojek, prowadząc jakieś 3000+ do 33 zaszarżował taktycznie rydwanem na RBT, żeby zabić generalicję JJ ze sprytnego overruna.
Zaszarżował nie dlatego by „bardziej wygrać” (naprawdę nie było różnicy punktowej między przewagą 2, 5K a 3,5K małych punktów) tylko dlatego (za co bardzo go szanuję) by „grać jak najlepiej”, niezależnie od wyniku.
Obrażanie się i pakowanie figurek nie ma tu nic do rzeczy. Strata czasu.
Dżentelmen nie obraża się, tylko reaguje stosownie.


Natomiast akcja LS z karniakami za szarże taktyczne przypomina mi akcję „fluffowych pierdzaczy” (o przepraszam, dżentelmenów) z zeszłorocznego Euro, żeby nakazać szarże według zasady „gentelmen's agreament”.
Na drzewo z takimi propagatorami elegancji.

[Tomash]

Dżentelmen nie obraża się, tylko reaguje stosownie.

Zgadzam się, ale na plombę za taką akcję jesteś dla mnie za wysoki i za silny. I (a raczej przede wszystkim) za bardzo Cię lubię. Tym samym spakowanie figurek jest jedynym rozsądnym wyjściem. To nie obrażenie się - możemy pójść potem spokojnie na piwo. Po prostu, figurki spakować należy, kiedy się zauważy, że każdy z graczy gra w inną grę.

Chcesz grać według szkoły legionowskiej, imponuje Ci ona - proszę bardzo.
Mnie w taką grę nie mieszaj.

[lith]

Przesadzasz. Szarze taktyczne sa przegiete tak naprawde w przypadku latacz - maszyna, ew. latacz - singel model. Zreszta i te mozna probowac przewidywac i blokowac. Nie ma co dorabiac do tego "dzentelmenskiej" ideologii tylko grac. Wazne zeby tak samo na kazdym turnieju, w calej Polsce. A dzial worst play tego punktu nie spelnia. To ja wole juz Polhammera/RAW.

[Jedy Knight]

[... każdy z graczy gra w inną grę.

Chcesz grać według szkoły legionowskiej, imponuje Ci ona - proszę bardzo.
Mnie w taką grę nie mieszaj.

E, tam. Ani "Cyelizm" ani "Legionowszczyzna" nie są takie straszne. Naprawdę.
Zupełnie spokojnie i miło gra się z przedstawicielami obu tych szkół, choć lepiej wiedzieć zawszasu czy gra się z Cyelem czy z Trojkiem.
Jak słusznie zauważyłeś - problem w tym, by obaj zawodnicy grali w tę samą grę.
A stwierdzenie - "Nie gram z ludźmi którzy szarżują taktycznie" może wygłosić tylko ktoś kto ma góra dwie jednostki w któe można taktycznie zaszarżować. I to tylko jeśli zdubluje sobie sloty rare.
Tfu, o Carrionach zapomniałem... ...To przez te burze...

"Tomash" i "JJ" mogą mieć swoje poglądy na szarże taktyczne.
Natomiast po wyjściu Erracty LS nie wolno swoich osobistych poglądów o szarżach taktycznych narzucać.
Tym bardziej, że już parę lat ze słabym skutkiem i na słabych podstawach to robiła, teraz zaś po prostu nie ma do tego żadnych podstaw.
W końcu, można ustalić, że w Polsce nie gra się na "spalonego" bo to niehonorowe.
Nawet mecze piłkarskie zrobią się fajniejsze i ciekawsze.
Przecież o to chodzi, no nie?

[Scimitar]

Ja bardziej dział WP traktuję jako delikatne zalecenie do takiego grania, ale nie uważam za wykładnię zasad. Szarże taktyczne nie wygięte jakoś nieziemsko czy też nie stosowanie jakiś dziwnych sztuczek jest w porządku i w dobrym guście, choć trzeba to przyznać - sprzeczne z zasadami (tak jak bogu ducha winny łuk na BSB, który tam się znalazł tylko dlatego by zaspokoić czyjeś poglądy).

A na WD możesz być Jacku spokojny - nie będzie WP za szarże taktyczne, łuki na BSB itp. Choć jeśli ktoś naprawdę będzie jakieś hity nieziemskie odstawiał to zostanie delikatnie napomniany by grał z "duchem gry", co nie oznacza od razu WP. WP to ja bardziej widzę za wały i oszustwa jak przedeklarowywanie zasięgów czy szarże które na 100% nie dochodzą i widać to gołym okiem.

[Tomash]

Ja bardziej dział WP traktuję jako delikatne zalecenie do takiego grania, ale nie uważam za wykładnię zasad.

To właśnie oznaczają.
Albo wskazówkę "jak grać, żeby nie być świnią".

A na WD możesz być Jacku spokojny - nie będzie WP za szarże taktyczne, łuki na BSB itp.

"kute" linijki minerów też nie?

A stwierdzenie - "Nie gram z ludźmi którzy szarżują taktycznie" może wygłosić tylko ktoś kto ma góra dwie jednostki w któe można taktycznie zaszarżować. I to tylko jeśli zdubluje sobie sloty rare.

Jacku.
Obaj czytaliśmy tę samą erratę. Chcąc nie chcąc, jeśli się spotykamy na turnieju, mamy się do niej stosować jak do rulebooka.
Obaj czytaliśmy ostatnie uściślenia. Chcąc itp. itd.
Kwestią sporną pozostaje tutaj owo magiczne 45 stopni. Ja uważam, że wygięte szarże taktyczne "z zawracaniem" są niezgodne z duchem gry i najwyraźniej tak samo uważają autorzy uściśleń. Ty byś chciał biegaczem robić slalomy. Zasadniczo nie ma sprawy jeśli uprzedzisz przed bitwą, że gramy na taktyczne >45 stopni. To i ja się latającym kingiem pobawię.

[Scimitar]

A na WD możesz być Jacku spokojny - nie będzie WP za szarże taktyczne, łuki na BSB itp.

"kute" linijki minerów też nie?

No to akurat jest bardzo mocnym nagięciem zasad, choć można wysnuwać wnioski, że zgodne z RB. Na to przyzwolenia jednak nie będzie.

A stwierdzenie - "Nie gram z ludźmi którzy szarżują taktycznie" może wygłosić tylko ktoś kto ma góra dwie jednostki w któe można taktycznie zaszarżować. I to tylko jeśli zdubluje sobie sloty rare.

Jacku.
Obaj czytaliśmy tę samą erratę. Chcąc nie chcąc, jeśli się spotykamy na turnieju, mamy się do niej stosować jak do rulebooka.
Obaj czytaliśmy ostatnie uściślenia. Chcąc itp. itd.
Kwestią sporną pozostaje tutaj owo magiczne 45 stopni. Ja uważam, że wygięte szarże taktyczne "z zawracaniem" są niezgodne z duchem gry i najwyraźniej tak samo uważają autorzy uściśleń. Ty byś chciał biegaczem robić slalomy. Zasadniczo nie ma sprawy jeśli uprzedzisz przed bitwą, że gramy na taktyczne >45 stopni. To i ja się latającym kingiem pobawię.

Akurat ten zapisek w uściśleniach traktuję jako swoiste remedium na chore szarże z zawracaniem - choć zamykanie tego w liczbach (46 stopni jest be, a 45 ok), to jednak nieco nie na miejscu - niemniej coś się tu przyda.

[Tomash]

"kute" linijki minerów też nie?

No to akurat jest bardzo mocnym nagięciem zasad, choć można wysnuwać wnioski, że zgodne z RB. Na to przyzwolenia jednak nie będzie.

W przeciwieństwie do łuku na BSB?

[Scimitar]

"kute" linijki minerów też nie?

No to akurat jest bardzo mocnym nagięciem zasad, choć można wysnuwać wnioski, że zgodne z RB. Na to przyzwolenia jednak nie będzie.

W przeciwieństwie do łuku na BSB?

Akurat łuk na BSB jest w zgodzie z RB i to mi nawet przyznało paru członków LS - znalazł się w tym dziale w któym się znalazł "aby usatysfakcjonować krzykaczy niektórych". Po argumenty na temat jego legalności zapraszam na LS - jest otwarte. Nawet stary cytat z Kronik 2004 to potwierdza, natomiast jest druzgocący dla dwuraka u BO BSB.

[blundi]

Ja uważam, że wygięte szarże taktyczne "z zawracaniem" są niezgodne z duchem gry i najwyraźniej tak samo uważają autorzy uściśleń. Ty byś chciał biegaczem robić slalomy [. . .] To i ja się latającym kingiem pobawię.

Chciałbym aby ta wypowiedź, to była czysta demagogia, bo z zasadami ma to niewiele wspólnego . . .
LS trafnie obcięła lataczy, także potwory (wszystko co porusza się jak potwory) oraz rydwany są z definicji przycięte.
Szarże na skirmish za wyjątkiem jakiś akademickich przypadków także dość proste.
Problem pozostaje wyłącznie dla normalnych regimentów - tu spore pole do popisu ma przeciwnik - jak wystawi maszynę tak, aby się na niej "ukierunkować" gdzie potrzeba - no to ma problem.
Podobnie z pojedynczą postacią - jak przeciwnikowi starczy ruchu na okrążenie dookoła - to znaczy, że tura wcześniej ktoś nie pomyślał, co się za chwilę zdarzyć może.

[Shino]

..i. (ogolnie za duzo rzeczy zeby bylo w jednym quocie)

masz racje... we wszystkim... w polhammerze... w zasadach tychze.... powiedz mi tylko jedno.... dlaczego niektore rzeczy legalne acz ewidentnie naginae zasadami sa zazwyczaj niestosowane lub do pewnego stopnia punktowane przez wp? czemu moge dac wp przeciwnikowi grajacemu bardzo niemilo i nagina jedna zasade a drugiemu nadmiernie wykorzystujacego zasade szarz taktycznych juz nie?

inna sprawa, ze wczesniej tez zastosowales termin polhammera ktorego mielibysmy sie wystrzegac.... znowuz masz racje... lecz tu nie chodzi o polhammera lecz o unifikacje zasad. Zreszta przypomnij mi kto zmienil zasady jeziorek kiedy jeszcze byly terenem nieprzekraczalnym dla innych rzeczy jak aquaticow?

[Marek G]

Zgadzam sie z blundim. Jedna tylko mała uwaga: errata mowi, ze "all units are free to wheel". Moze to sugerowac, ze jednak monstery i charioty wbrew temu co jest w rulebooku rowniez moga szarzowac taktycznie. Jest rozbieznosc zasad, ktora warto uscislic.

Dzial WP jest moim skromnym zdaniem z dupy, bo nic nie mowi. Nie wiem, czy moge szarzowac z wheelem wiekszym niz 45stopni i nie wiem, czy moge na to pozwolic mojemu przeciwnikowi. W praktyce to wyglada tak, ze pozwalam na szarze >45 przeciwnikom, a sam tego nie robie. Strasznie mnie wkurza taka sytuacja, bo uscislenie wbrew temu czemu ma sluzyc w zalozeniu, promuje naginanie zasad.
Przykladowo cisnieniowiec bedzie chcial za wszelka cene zrobic tego wheela wiekszego, bedzie dopytywal sie sedziow, czy nie dadza mu punkta karnego za to, bedzie chcial przekonac przeciwnika swoimi slowami, ze moze to zrobic. A gracz, ktory gra bardziej na luzie poprostu tego nie zrobi, bo ma watpliwosc czy to jest zgodne z zasadami. W praktyce stwarza to nierowne szanse.

Zasady (uscislenia to zasady) napisane w ten sposob sa NIEKLAROWNE. W roznych regionach bedzie sie gralo inaczej. Przykladowo w Wejherowie WP za to nie bedzie, ale kto wie jak postapi przykladowo Tomash na turnieju organizowanym przez siebie? Idac dalej uscislenia staja sie czyms odwrotnym do tego czym mialy byc... mialy ujednolicac zasady w roznych regionach a zamiast tego je poróżniają.

Za daleko sie posuwam? Chyba nie.