Nie popieranie jakieś idei ekonomicznej oraz w dużej mierze mającej socjalistyczne konotacje nazywasz "skrajnym nacjonalizmem" a to inne kraje będące poza Unią to również gniazda skrajnych nacjonalizmów?!
Powiedz mi kolego to jak w takim razie postrzegasz idea zawodów sportowych typu ( mistrzostwa świata czy europy w piłce nożnej) gdzie reprezentacje krajów próbują udowodnić innym nacjom że są lepsze i wspanialsze?
Polska według Korwina
Moderatorzy: Heretic, Grolshek, Albo_Albo
Dokładnie - w starciu młodzieżówek był jeszcze wtedy Wojtera. To była masakra. Była tam tak równo w grzywkę wycięta dziewczyna z Samoobrony, jakiś tam na "A" koleżka z PO, których żenował chyba najmocniej.DaBossa pisze:@Ksch
To była zajebista debata, jakoś z 2h przed ciszą wyborczą.
Uwczesny prezes UPR Stanisław Wojtera wtedy nieźle wymiatał. Był tam jeszcze inny wymiatacz chyba z LPR, nie pamiętam dokładnie.
Wiesz coś niecoś kojarzę, Ludwig von Mises, Friedrich von Hayek itd. Ale po prostu ekonomia to nie jest moja mocna stronaTu maszcoś o ASE w wersji light http://www.youtube.com/watch?v=whGlF-hj ... r_embedded
Silverbolt - a co niechęć do uczestnictwa w nieefektywnej organizacji ma do nacjonalizmu?
nie.Nie popieranie jakieś idei ekonomicznej oraz w dużej mierze mającej socjalistyczne konotacje nazywasz "skrajnym nacjonalizmem" a to inne kraje będące poza Unią to również gniazda skrajnych nacjonalizmów?!
ale jak narazie Polacy w sferze gospodarczo-bytowej calkiem dobrze sobie radza w Unii. to co czasami wyprawiamy w sferze politycznej to inna kwestia (choc nie wiem czy duet Kaczynski-Fotyga bedzie kiedykolwiek do pobicia)
-
Silverbolt
- Chuck Norris
- Posty: 428
- Lokalizacja: Włocławek
No muszę ci przyznać rację, że unia to jest raczej sztuczny twór, który raczej długo nie przetrwa.Podoba mi się po prostu idea liberalizmu gospodarczego, ale z zachowaniem państwowości.ksch pisze:Silverbolt - a co niechęć do uczestnictwa w nieefektywnej organizacji ma do nacjonalizmu?
Przepraszam, nadal rozmawiamy o Unii?Silverbolt pisze:.Podoba mi się po prostu idea liberalizmu gospodarczego, ale z zachowaniem państwowości.
Jesli tak, to w obu kwestiach sie mylisz. Czysto socjalistyczna redystrybucja, mega rozwiniety protekcjonizm i przerosnieta biurokracja z jednej strony, a z drugiej zas traktat, tworzenie prezydenta, ministra, korpusu dyplomatycznego UE (calosc bez demokratycznej legitymacji, ofc, bo by nie przeszla), nie wspominajac juz o probach przepchniecia konstytucji "po trupach" i bez wzgledu na opinie spolecznosci tworzacych UE.
Ten twor nie ma prawa sie dlugo utrzymac, prognozy sypania PIIGS znane sa od kiedy? I co z tym zrobiono? Grecja, Irlandia, Portugalia - pikus. Wielomiliardowy pikus, ale da sie przezyc. Sypnie sie hiszpania i/lub wlochy to sie skonczy dzien dziecka i zacznie sie wieszanie winnych. Prawdopodobnie doslownie, bo glupota w przypadku politykow powinna byc karalna.
Jest to możliwe, tylko autorzy programu wyborczego są głupi/leniwi. Budżet państwa jest ogólnie dostępny. Wysokość wpływów z dochodowego także. Wydatki państwa również. Co za problem przeliczyć sobie to wszystko? Ano problem taki, że łatwiej w knajpie po pijaku spisać jakieś z dupy pomysły, niż przysiąść nad budżetem.podatek pogłówny - dla Ciebie to kosmos? Dla mnie nie. Wszyscy obywatele kraju płacący na niego identyczne pieniądze, to coś gruntownie sprawiedliwego. Wiem, że w XXI wieku w Europie nie zdzieranie pieniędzy z ludzi aktywnych to kosmos. Pomijam już aspekt przypływu kapitału, gdyby nasz kraj przyjął podatek pogłówny.
Porównujesz również pogłówny do ZUS. Pogłówny zastępuje dochodowy, a nie jest dodatkową daniną. Natomiast wciąż oczekujesz twardych liczb. Powtarzam, to niemożliwe będąc tak daleko od władzy i postulując tak gruntowne zmiany.
Nie potrzebuję, bo nie przedstawiją pomysłów z kosmosu. Imo rządy PO są najlepsze ze wszystich dotychczasowych - nie są idealne, ale dopóki nikt nie przedstawi lepszej propozycji, to będę głosował na to, co jest. Co to zresztą w ogóle za gadanie? Głównym argumentem ciągle jest "a bo PO". Przypuszczam, że punktem honoru dla każdego niezależnego i rozsądnego człowieka jest najeżdżanie na wszystko, co robi PO, ale szkoda czasu na takie dyskusje. To równie durne, jak krytykowanie wszystkich działań PiS, gdy byli u władzy, bo to przecież faszyści.Proponuję Ci za to przeanalizowanie programu platformy w poszukiwaniu twardych cyfr i wyliczeń. Pardon - zapewne w jednym miejscu byś je znalazł - w rubryce Orliki...
Wspólna waluta, wspólne prawo i brak ceł to słaby pomysł? Lepiej wrócić do początku lat dziewięćdziesiątych, gdzie nie można było sprzedawać towarów za granicę, swobodnie wjeżdżać i wyjeżdżać, gdzie nie mieliśmy prawa chroniącego konsumentów i konkurencję, gdzie nie było prostych sposobów na ściganie dłużników z innych krajów? Polska to też sztuczny twór, czemu nie rozbić jej na wielkopolskę, mazowsze, śląsk, każde ze swoim systemem prawnym, cłami i odrębną walutą.No muszę ci przyznać rację, że unia to jest raczej sztuczny twór, który raczej długo nie przetrwa.Podoba mi się po prostu idea liberalizmu gospodarczego, ale z zachowaniem państwowości.
Ten twór umiera od kiedy powstał. Tylko wciąż jakoś zdechnąć nie może. To, że kilku dzieciaków lub ignorantów propaguje maksymalne rozbicie UE na odrębne państewka nie zmieni faktu, że duży wspólny rynek najkorzystniej wpływa na gospodarkę. Niemcy stały się mocarstwem dzięki temu, że zlikwidowano kilkaset niemieckich państewek, wprowadzając wpierw unię celną, monetarną, a potem jednocząc kraj politycznie. Wtedy dopiero ruszyła gospodarka, a Niemcy stały się najbogatszym krajem Europy. Pewnie, kilkaset osób płakało nad flagą Bawarii czy Hesji, ale korzyści zdecydowanie przeważyły nad konicznością schowania kilku kolorowych szmat do piwnicy.Ten twor nie ma prawa sie dlugo utrzymac, prognozy sypania PIIGS znane sa od kiedy?
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.
Jak udowodnily referenda - jest pewien prog, w ktorym chowanie szmat do piwnicy przestaje byc takie proste, jak piszesz.Ten twór umiera od kiedy powstał. Tylko wciąż jakoś zdechnąć nie może. To, że kilku dzieciaków lub ignorantów propaguje maksymalne rozbicie UE na odrębne państewka nie zmieni faktu, że duży wspólny rynek najkorzystniej wpływa na gospodarkę. Niemcy stały się mocarstwem dzięki temu, że zlikwidowano kilkaset niemieckich państewek, wprowadzając wpierw unię celną, monetarną, a potem jednocząc kraj politycznie. Wtedy dopiero ruszyła gospodarka, a Niemcy stały się najbogatszym krajem Europy. Pewnie, kilkaset osób płakało nad flagą Bawarii czy Hesji, ale korzyści zdecydowanie przeważyły nad konicznością schowania kilku kolorowych szmat do piwnicy.
Owszem, widze zalety UE. Tyle, ze skoro strefa Schengen moze dzialac poza strukturami UE, to czemu strefa wolnego handlu i porozumienie o wolnym handlu juz nie? Jak najbardziej moze. NAFTA, FTAA i inne pokazuja to wyraznie i bez zadnej federacji czy wspolnej polityki rolnej. Nie musisz odwracac kota ogonem twierdzac, ze to zasluga UE jako UE
Poza tym nikt tu nie postuluje zamkniecia granic, wprowadzenia zaporowych cel czy ograniczenia w przeplywie kapitalu - nawet w najostrzej zwalczajacych UE programach prawicowych tego nie widzialem, wiec niezbyt wiem do czego pijesz. EWG powstalo przed UE. Rozklad sztucznego tworu tej wielkosci rzadko kiedy jest szybki - zreszta historycy myslacy w perspektywie dekad (i wiekszych) okresla go jako blyskawiczny, choc dla nas jest powolny. Europa dwoch predkosci, osie decyzyjne, brak legitymacji demokratycznej, wyrazna niechec platnikow do finansowania bledow innych (niemcy vs PIIGS) i sporo innych. Jebnie, bo musi
Cytujac klasykow - "praw fizyki pan nie zmienisz, wiec nie badz pan rura i nie pekaj." Wezykiem Wow. Zmiana nazwy to faktycznie wielka sprawa.EWG powstalo przed UE.
Ale to są projekty które powstawały w ramach wspólnot, jako dodatek do już istniejących struktur. UE wcześniej to był zbiór różnych umów i traktatów, które po prostu zebrano w mniejszą liczbę dokumentów. Zresztą, już się nie dowiemy, czy strefa shengen powstałaby bez EWG.Owszem, widze zalety UE. Tyle, ze skoro strefa Schengen moze dzialac poza strukturami UE, to czemu strefa wolnego handlu i porozumienie o wolnym handlu juz nie?
Bez silnego organizmu, który wymusza przestrzeganie tych zasad zamknięcie granic czy wprowadzenie ceł byłoby dużo prostsze. Co możnaby zrobić, gdy rząd Węgier czy Holandii postanowiłby nagle zamknąć granice? Żeby zwiększyć woje szanse w nadchodzących wyborach? Nic. A dzięki UE można dosyć łatwo lokować kapitał za granicą i nie obawiać się, że jacyś populiści z byle powodu to uniemożliwią.Poza tym nikt tu nie postuluje zamkniecia granic, wprowadzenia zaporowych cel czy ograniczenia w przeplywie kapitalu
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.
@Vallarr
+1
Wolny handel bez ceł to absolutnie nie zasługa UE ponieważ był wczesniej i wywodzi się już z EWG. Brak granic tez nie jest zasługą UE. Jest kilka krajów w Europie która ma takie traktaty podpisane a w UE nie jest, bodajże Szwecja.
Wspólna waluta w postacie euro to beznadziejny pomysł stricte polityczny i wg ekonomistów z CAS, Misesa itp nie mający szansy utrzymania się w dłuższym okresie czasu. Zainteresowanym polecam http://www.mises.pl http://www.smith.org.pl i blog Pana Gwiazdowskiego czyli http://www.blog.gwiazdowski.pl
+1
Wolny handel bez ceł to absolutnie nie zasługa UE ponieważ był wczesniej i wywodzi się już z EWG. Brak granic tez nie jest zasługą UE. Jest kilka krajów w Europie która ma takie traktaty podpisane a w UE nie jest, bodajże Szwecja.
Wspólna waluta w postacie euro to beznadziejny pomysł stricte polityczny i wg ekonomistów z CAS, Misesa itp nie mający szansy utrzymania się w dłuższym okresie czasu. Zainteresowanym polecam http://www.mises.pl http://www.smith.org.pl i blog Pana Gwiazdowskiego czyli http://www.blog.gwiazdowski.pl
Za zmiana nazwy poszla zmiana idei - z wolnej gospodarki na nowe federacyjne panstwo. To pierwsze jest pr0, drugie w obecnej sytuacji w europie ma smiesznie male szanse powodzenia, a jest twardo forsowane. Nie wierze, ze nie widzisz roznicy, wiec mam wrazenie, ze sobie robisz ze mnie jaja kwitujac akapity jednym zdaniemJankiel pisze: Wow. Zmiana nazwy to faktycznie wielka sprawa.
Nie moge sie nie zgodzic. Tyle tylko, ze obecne UE to wiecej niz suma umow i traktatow. Ilez razy musze przywolywac nieszczesny korpus dyplomatyczny, prezydenta i msz bez demokratycznej legitymacji? Golym okiem widac probe stworzenia federacji, nawet odpuszczajac konstytucje i hymn, a to cos wiecej niz "zbior umow i traktatow".Ale to są projekty które powstawały w ramach wspólnot, jako dodatek do już istniejących struktur. UE wcześniej to był zbiór różnych umów i traktatów, które po prostu zebrano w mniejszą liczbę dokumentów. Zresztą, już się nie dowiemy, czy strefa shengen powstałaby bez EWG.
Poza tym znow pelna zgoda - nie dowiemy sie czy strefa schengen by powstala. Tak samo nie wiemy czy projekty istniejace w ramach UE zaistnialyby bez jej struktur. Ale jedno wiemy - istnieje np NAFTA bez tej otoczki. Skoro tak, to stawiam metalowe figsy przeciw wypraskom, ze socjalna otoczka i biurokracja UE nie jest integralnym elementem porozumienia o wolnym handlu.
Argument do piachu
Czuje sie troche niedoinformowany... i leniwy zarazem, wiec zamiast grzebac po traktatach zwyczajnie poprosze o uswiadomienie mnie jakie to srodki nacisku posiada UE w celu wymuszenia przestrzegania porozumien. Razem z ocena ich ewentualnej skutecznosci w ww sytuacjiBez silnego organizmu, który wymusza przestrzeganie tych zasad zamknięcie granic czy wprowadzenie ceł byłoby dużo prostsze. Co możnaby zrobić, gdy rząd Węgier czy Holandii postanowiłby nagle zamknąć granice? Żeby zwiększyć woje szanse w nadchodzących wyborach? Nic. A dzięki UE można dosyć łatwo lokować kapitał za granicą i nie obawiać się, że jacyś populiści z byle powodu to uniemożliwią.
Poza tym, z pozycji laika - inne strefy wolnego handlu, ktorych na swiecie jest pare, sa w stanie funkcjonowac, nie slyszalem o przypadkach paralizu czy naglego zamkniecia granic z powodow politycznych. Moze sie musze doksztalcic, ale na chwile obecna ten argument do mnie nie trafia z zadnej strony
I bardzo dobrze, że nie wydają na think tanki, bo chyba najważniejszą cechą think tanku, obok kompetencji, powinna być niezależność. Think tank sponsorowany przez partię nie będzie obiektywny. Tymczasem tak się szczęśliwie składa, że istnieje Centrum im. Adama Smitha (CAS), o którym już wcześniej wspominałem. Jest to instytucja autentycznie niezależna i kompetentna. Co więcej ich poglądy gospodarcze pokrywają się z tymi głoszonymi przez UPR. Otóż CAS już chyba od 1994 roku postuluje zniesienie podatku dochodowego. Wszystko poparte wyliczeniami więc nie jest to propozycja utopijna. Analizowali również głęboką reformę systemu emerytalnego, więc też nie jest to jakaś utopia. Podobnie w gospodarce możliwy byłby powrót do bardzo liberalnej ustawy Wilczka z 1988 r. Więc to też nie była by żadna rewolucja, brakuje tylko woli politycznej.Od takich wyliczeń są ekonomiści i matematycy, ale kasę partie w Polsce wydają na billboardy i reklamówki w TV, a nie na think tanki.
podatek pogłówny ...
To zastało policzone. Tutaj jest rozpiska: http://nczas.home.pl/wazne/panstwo-minimum-wedlug-upr/Jest to możliwe, tylko autorzy programu wyborczego są głupi/leniwi. Budżet państwa jest ogólnie dostępny. Wysokość wpływów z dochodowego także. Wydatki państwa również. Co za problem przeliczyć sobie to wszystko?
I jeszcze na deser wszystkim fanom państwowej "bezpłatnej" opieki zdrowotnej gorąco polecam przeczytać bardzo ciekawy artykuł o ubezpieczeniach zdrowotnych w USA na przełomie XIX i XX wieku: http://mises.pl/blog/2011/04/20/long-ja ... y-zdrowia/
To może jeszcze na drugi deser równie ciekawy (choć długi) tekst o tym jak łatwo można dokonać "cudu" gospodarczego jeżeli tylko bardzo się tego chce. Rzecz jest o niemieckim odrodzeniu gospodarczym po drugiej wojnie światowej http://www.prawica.net/node/3062
Nie wiem Jankielu, czy Ty nie chcesz zobaczyć tego co dwukrotnie już pisałem w odpowiedzi na identycznie stawiany przez Ciebie dwukrotnie argument. Nie jesteś w stanie policzyć efektu dodatkowych pieniędzy w systemie po zmniejszeniu podatków. Tak samo jak efektu zniwelowania częściowego szarej strefy. Jeśli po raz czwarty napiszesz, że twórcy programu UPR są zbyt leniwi, to chyba skoczę z oknaJankiel pisze: Jest to możliwe, tylko autorzy programu wyborczego są głupi/leniwi. Budżet państwa jest ogólnie dostępny. Wysokość wpływów z dochodowego także. Wydatki państwa również. Co za problem przeliczyć sobie to wszystko? Ano problem taki, że łatwiej w knajpie po pijaku spisać jakieś z dupy pomysły, niż przysiąść nad budżetem.
Ależ ja nie stawiam sobie za punkt honoru najeżdżanie na PO. Dla mnie Platforma stanowi tu X, oznaczający ideę, z którą zgadza się mój interlokutor, a w ramach której nie zauważa, belki w oku, kiedy innym źdźbła trawki wytyka.Nie potrzebuję, bo nie przedstawiją pomysłów z kosmosu. Imo rządy PO są najlepsze ze wszystich dotychczasowych - nie są idealne, ale dopóki nikt nie przedstawi lepszej propozycji, to będę głosował na to, co jest. Co to zresztą w ogóle za gadanie? Głównym argumentem ciągle jest "a bo PO". Przypuszczam, że punktem honoru dla każdego niezależnego i rozsądnego człowieka jest najeżdżanie na wszystko, co robi PO, ale szkoda czasu na takie dyskusje. To równie durne, jak krytykowanie wszystkich działań PiS, gdy byli u władzy, bo to przecież faszyści.
Od UPR wymagasz idealnej recepty na każdy postulat, a od swego X wymagasz tylko, żeby w miarę tam był i nie szkodził. Zresztą przyglądnijmy się programowi Xa, ile w nim mamy konkretów, twardych liczb itd. Punkt pierwszy z brzegu:
Kod: Zaznacz cały
Zaproponujemy nową polską doktrynę suwerenności państwowej, która
będzie definiować i pozwalać skutecznie realizować polskie interesy narodowe
w nowych warunkach, wyznaczanych przez procesy globalizacji, rozwoju technicznego,
cywilizacji informacyjnej oraz przynależności do Unii Europejskiej.
Polski niepodległej i odważnej, nie na klęczkach ani obrażającej się z powodu
kompleksów rządzących. Beneficjentem nowej doktryny suwerenności będą
obywatele – obecne i przyszłe pokolenia Polaków. Nowa doktryna doprowadzi
również do wzmocnienia sił organicznych naszego kraju w każdej sferze życia
gospodarczego i społecznego, także w sferze kulturowo-edukacyjnej. Wzmocnimy
potencjał instytucjonalny Państwa, skuteczność rządu na różnych obszarach
polityki wewnętrznej, zagranicznej i europejskiej. Stworzymy mechanizmy
pozwalające na racjonalne zarządzanie zasobami administracji publicznej, .
co będzie prowadzić do skokowej poprawy jakości jej pracy i radykalnego obniżenia
jej kosztów.
Państwo Polskie będzie lepiej zorganizowane – dla obywateli. Aby stali się
oni wreszcie rzeczywistymi domownikami naszego kraju, z poczuciem wpływu
na sprawy publiczne. Administracja będzie przyjazna i pomocna w załatwianiu
spraw, z którymi przychodzą obywatele oczekujący wsparcia, inwestorzy czy
przedsiębiorcy.To tak, jakby ktoś napisał w programie wyborczym do LS: zaproponuję model uściślania zasad, dzięki któremu każdy gracz będzie intuicyjnie wpadał na nasze rozwiązania. Co więcej mój model nie pokrzywdzi żadnej armii, nie osłabi nikogo, podnosząc siłę wszystkich. Równocześnie obniżymy dysbalans w samej grze poprzez skuteczne mechanizmy uściśleniowe...
Unia celna to dorobek: Beneluxu oraz EWWiS. Oba twory były tworzone przez europejską prawicę rządzącą w powojennej Europie. I były to projekty tyleż ambitne, co proste i efektywne. Po stworzeniu wspólnot europejskich do głosu stopniowo dochodziła euro lewica - przede wszystkim SPD i francuscy socjaliści. Ci zaczęli podchodzić do wspólnot po swojemu, tworząc coraz więcej regulacji, ograniczeń, kwot, aby wreszcie kolejnymi traktatami doprowadzić do obecnej, quasi federacyjnej sytuacji. I to jest coś kompletnie innego. Czy układ z Schoengen powstałby bez UE (odnoszę się do Twojego pytania z innego posta)? Pytanie o tyle istotne, że został on zawarty 6 lat przed jej powołaniem...Wspólna waluta, wspólne prawo i brak ceł to słaby pomysł? Lepiej wrócić do początku lat dziewięćdziesiątych, gdzie nie można było sprzedawać towarów za granicę, swobodnie wjeżdżać i wyjeżdżać, gdzie nie mieliśmy prawa chroniącego konsumentów i konkurencję, gdzie nie było prostych sposobów na ściganie dłużników z innych krajów? Polska to też sztuczny twór, czemu nie rozbić jej na wielkopolskę, mazowsze, śląsk, każde ze swoim systemem prawnym, cłami i odrębną walutą.
Natomiast to, że nie mogłeś sprzedawać towarów za granice, było efektem dwóch tworów: ZSRR oraz UE. Pierwszy padł, więc mieliśmy 50% sukcesu, drugi stał i stoi, więc mimo chęci intensyfikacji współpracy pomiędzy nami, a niektórymi państwami UE, rozbijaliśmy się niestety o ogólne zasady funkcjonowania Unii. Czyli UE było realną barierą dla bezcłowego handlu, możliwą do pokonania jedynie poprzez...wejście do UE. Lub EOG, ale o tej organizacji u nas taktownie zazwyczaj się milczało, wszak poza unią nie ma życia.
Piszesz, że Polska to też sztuczny twór, co jest dowodem na pewien brak zrozumienia dla tego, czym jest wspólnota, czym jest państwo oraz naród. Polska tworzyła się w bólach przez setki lat historii. Nikt nam jej jednego dnia nie zadekretował. Unię tak - klasa polityczna zadekretowała ją jednym traktatem. Naprawdę nie widzisz różnicy?
Nie odkąd powstał. Ten twór zaczyna mieć coraz większe problemy, ponieważ połyka coraz więcej, a potem stara się to, co połknął coraz mocniej regulować. Wszystko funkcjonowało jak trzeba, dopóki Niemcy miały raj i w cholerę pieniędzy. Od jakiś dziesięciu lat zaczynają się jednak schody, ponieważ i u nich daje odczuć się nadmiar socjalu oraz kryzys gospodarczy. Nie muszę chyba również przekonywać, że Niemcy w imię wychodzenia z kłopotów własnych, zostawi z boku problemy cudze, co świetnie wykazuje Vallar.Ten twór umiera od kiedy powstał. Tylko wciąż jakoś zdechnąć nie może. To, że kilku dzieciaków lub ignorantów propaguje maksymalne rozbicie UE na odrębne państewka nie zmieni faktu, że duży wspólny rynek najkorzystniej wpływa na gospodarkę. Niemcy stały się mocarstwem dzięki temu, że zlikwidowano kilkaset niemieckich państewek, wprowadzając wpierw unię celną, monetarną, a potem jednocząc kraj politycznie. Wtedy dopiero ruszyła gospodarka, a Niemcy stały się najbogatszym krajem Europy. Pewnie, kilkaset osób płakało nad flagą Bawarii czy Hesji, ale korzyści zdecydowanie przeważyły nad konicznością schowania kilku kolorowych szmat do piwnicy.
Patrzysz na unię przez pryzmat EWG, a nie przez pryzmat samej Unii. Unia celna tak, kwoty cukrowe, mleczne, regulacje liczby kutrów rybackich nie. Różnica jest gigantyczna.
Przecież to była zmiana gigantyczna. Polecam zapoznanie się ze zmianami, które wprowadzał Traktat z Maastricht powołujący de facto UE.Jankiel pisze: Wow. Zmiana nazwy to faktycznie wielka sprawa.
Oki, zatem muszę sprecyzować swoją kontrę. Napisałem w poście powyżej, że Schongen powstało przed UE, mylnie zapamiętując, że nazwałeś go efektem UE. Tymczasem uznałeś, że powstał w ramach Wspólnot. Oczywiście Wspólnoty powstały wcześniej, ale Schongen nie było projektem, który z nich wyrósł. Była to unia tworzona przez niezależne państwa.Ale to są projekty które powstawały w ramach wspólnot, jako dodatek do już istniejących struktur. UE wcześniej to był zbiór różnych umów i traktatów, które po prostu zebrano w mniejszą liczbę dokumentów. Zresztą, już się nie dowiemy, czy strefa shengen powstałaby bez EWG.
Z okna nie skacz, aczkolwiek co do niemożności policzenia takiego manewru to bym się nie rozpędzał. Da się stworzyć model matematyczny opisujący tego typu manewr, owszem aproksymacja nie będzie doskonała, aczkolwiek wszystkie aproksymacje w ekonomii ze względu na problemu z pozyskiwaniem odpowiednich danych modelowych takie nie są. Będzie nawet pewnie obarczona większym błędem, ale nie zmienia to faktu, że jedyna różnica w możliwości dokonania takich wyliczeń między rządem a opozycją jest trochę dodatkowej kasy i ludzi w przypadku rządu, dostęp do danych statystycznych jest taki sam. Natomiast przedstawienie takich wyliczeń jest niewygodne, gdyż UPR pozbyło by się głosów pokaźnej części studentów, którzy nie koniecznie byliby beneficjentami tego typu zmian, nie koniecznie zyskując jakieś poparcie w zamian, a zatem możliwość przekroczenia przez nich progu wyborczego zniknęła by na dobre.ksch pisze:Nie wiem Jankielu, czy Ty nie chcesz zobaczyć tego co dwukrotnie już pisałem w odpowiedzi na identycznie stawiany przez Ciebie dwukrotnie argument. Nie jesteś w stanie policzyć efektu dodatkowych pieniędzy w systemie po zmniejszeniu podatków. Tak samo jak efektu zniwelowania częściowego szarej strefy. Jeśli po raz czwarty napiszesz, że twórcy programu UPR są zbyt leniwi, to chyba skoczę z oknaJankiel pisze: Jest to możliwe, tylko autorzy programu wyborczego są głupi/leniwi. Budżet państwa jest ogólnie dostępny. Wysokość wpływów z dochodowego także. Wydatki państwa również. Co za problem przeliczyć sobie to wszystko? Ano problem taki, że łatwiej w knajpie po pijaku spisać jakieś z dupy pomysły, niż przysiąść nad budżetem.
Wiele partii kłamało już w nazwie, ale żadna tak ordynarnie jak UPR ostatnim wyrazem. W demokratycznym państwie do momentu kiedy nie będzie jakiś mega kryzysowych nastrojów nikt nie zechce rewolucji, nawet potencjalnie korzystnej, zatem można się albo urealnić albo realność mieć co najwyżej na sztandarach i dalej blefować wiedząc, że nikt nigdy nie będzie wstanie powiedzieć sprawdzam i wprowadzić tego w życie. Fajnie że się chłopaki bawią w politykę i rejestrują w wyborach, ale w tej formule oszukują ludzi i niepotrzebnie marnują głosy mniej lub bardziej liberalnego elektoratu, który mógłby w ramach istniejących partii wprowadzić pewnie koło 10 posłów (lekko ponad 2% głosów) do parlamentu, gdzie ich głos pewnie byłby bardziej słyszalny, a a nóż by czasem coś przepchnęli.
Taka postawa to clou tego, co mnie wkurwia w naszej polityce. Myslisz, ze patrzysz realnie, ale nie bierzesz pod uwage faktu, ze ta dycha poslow z dolow list prezentuje niesamowicie liberalny glos podporzadkowany zasadzie "glosuje tak jak smsy dostane". Przy niesamowitej woli reformatorskiej PO, ktora pewnie masz na mysli, przelozy sie na... ojejku jej, zmarnowane 2% glosow w imie zasady "a nuz by czasem...".kudłaty pisze:niepotrzebnie marnują głosy mniej lub bardziej liberalnego elektoratu, który mógłby w ramach istniejących partii wprowadzić pewnie koło 10 posłów (lekko ponad 2% głosów) do parlamentu, gdzie ich głos pewnie byłby bardziej słyszalny, a a nóż by czasem coś przepchnęli.
No way. Nie ma czegos takiego jak glos oddany i zmarnowany.
O liberalnym elektoracie takich partii jak PO wypowiadać się nie będę. Dla mnie to nawet lepiej, że te 2% się "marnuje" niż idzie do puli postpolitycznych demagogów.kudłaty pisze: Z okna nie skacz, aczkolwiek co do niemożności policzenia takiego manewru to bym się nie rozpędzał. Da się stworzyć model matematyczny opisujący tego typu manewr, owszem aproksymacja nie będzie doskonała, aczkolwiek wszystkie aproksymacje w ekonomii ze względu na problemu z pozyskiwaniem odpowiednich danych modelowych takie nie są. Będzie nawet pewnie obarczona większym błędem, ale nie zmienia to faktu, że jedyna różnica w możliwości dokonania takich wyliczeń między rządem a opozycją jest trochę dodatkowej kasy i ludzi w przypadku rządu, dostęp do danych statystycznych jest taki sam. Natomiast przedstawienie takich wyliczeń jest niewygodne, gdyż UPR pozbyło by się głosów pokaźnej części studentów, którzy nie koniecznie byliby beneficjentami tego typu zmian, nie koniecznie zyskując jakieś poparcie w zamian, a zatem możliwość przekroczenia przez nich progu wyborczego zniknęła by na dobre.
Wiele partii kłamało już w nazwie, ale żadna tak ordynarnie jak UPR ostatnim wyrazem. W demokratycznym państwie do momentu kiedy nie będzie jakiś mega kryzysowych nastrojów nikt nie zechce rewolucji, nawet potencjalnie korzystnej, zatem można się albo urealnić albo realność mieć co najwyżej na sztandarach i dalej blefować wiedząc, że nikt nigdy nie będzie wstanie powiedzieć sprawdzam i wprowadzić tego w życie.
A teraz odnośnie wyliczeń. Po pierwsze - możesz zbadać i określić coś bardzo mniej więcej, zakładając pewne analogie. Jasne. Mniej, więcej. Po stronie przychodów. Po stronie kosztów masz całą masę szczegółów, których nie znasz. Owszem publikuje się wydatki rządowe. Ale na ich podstawie nie wywiedziesz każdego szczegółu, który w programie jest ważny. Co więcej, aby wywieść choćby większość musisz mieć dziesiątki analityków, ekonomistów, słowem kupę pieniędzy. Której niereżimowe partie nie mają. Oczywiście Ty mimo tego nakładasz na UPR obowiązek tworzenia konkurencyjnych projektów budżetu, albo uznajesz ich za partię działającą nierealnie. Zaprezentuj mi zatem proszę taki konkurencyjny projekt budżetu stworzony przez jakąkolwiek inną partię. Również przez PO, kiedy rządził PiS. Pełny projekt ze słupkami po stronie wydatków i kosztów. Ja to zrobisz to wrócimy do czepiania się UPRu.
Dalej, twierdzisz że UPR straciłby studentów. Bzdura - płatne szkolnictwo jest znanym postulatem UPR. Po prostu część studentów woli zapłacić (nawet z trudem) za studia, aby potem mieć na konkurencyjnym i elastycznym rynku pracy większe szanse. Wiem, że to w Polsce "aż się w pale nie mieści", kiedy ktoś kogoś popiera mimo braku prostej kiełbasy wyborczej.
Uważasz również, że UPR jest nierealny ponieważ ludzie nie chcą rewolucji. Jeszcze nie. Na razie chce jej bagatela c.a. 2-3% ludzi w naszym kraju. Zważywszy na średnią wieku wyborców UPR to ich poparcie będzie raczej ewoluować w stronę + a nie -. Co więcej małe poparcie jest również efektem braku reprezentacji w mediach (bezstronnej), zapraszania do udziału w debatach na równych warunkach itd. Jak więc ludzie mają dowiedzieć się o konieczności zmian systemowych, skoro nie mają gdzie o tym usłyszeć? Ich codziennością jest TVN24, a w nim dziennikarze popierający PO, programy tak skonstruowane, aby wychodziło, że PO ma rację. I kolejnych naście innych mediów, gdzie sytuacja wygląda podobnie. Jakie więc masz szansę się przedostać? Marne. Czy to sprawia, że nie możesz nazwać się Unia Polityki Realnej? Polityki powtarzam, a nie Unia Realnie Sprawująca Władzę - to w istocie byłaby aberracja i zakłamanie.
PO nie zamierzało wywracać systemu przychodów i wydatków państwa do góry nogami. Symulacja projektu budżetu nie była w takiej sytuacji potrzebna, bo było i jest wiadomo jak taki system działa. W przypadku zmian - ogromnych zmian - które zamierza wprowadzić UPR proste "To będzie działało, serio, zobaczycie" nie wystarcza. Jest zrozumiałe, że ludzie chcą wcześniej dostać jakieś twardsze dowody na wydolność takiego systemu.ksch pisze: Zaprezentuj mi zatem proszę taki konkurencyjny projekt budżetu stworzony przez jakąkolwiek inną partię. Również przez PO, kiedy rządził PiS. Pełny projekt ze słupkami po stronie wydatków i kosztów. Ja to zrobisz to wrócimy do czepiania się UPRu.
Ty natomiast nie chcesz zobaczyć tego, co Jankiel i kudłaty Ci kilkakrotnie pisali - da się to wyliczyć, choćby w przybliżeniu. Ba, są ludzie, którzy właśnie takich rzeczy się uczą na uczelniach za państwowe - jeszcze - pieniądzeksch pisze: Nie wiem Jankielu, czy Ty nie chcesz zobaczyć tego co dwukrotnie już pisałem w odpowiedzi na identycznie stawiany przez Ciebie dwukrotnie argument. Nie jesteś w stanie policzyć efektu dodatkowych pieniędzy w systemie po zmniejszeniu podatków. Tak samo jak efektu zniwelowania częściowego szarej strefy. Jeśli po raz czwarty napiszesz, że twórcy programu UPR są zbyt leniwi, to chyba skoczę z okna
W resztę się nie mieszam - nie mam wiedzy ani kompetencji do takiej dyskusji, ale za to chętnie będę dalej czytał ;]
Budżety krajów, generalnie tworzy się metodą historyczną, nie jest to może najlepsze rozwiązanie, ale jest stosowane powszechnie w praktyce, metoda zawsze od nowa jest nieefektywna i wbrew pozorom przy mentalność biurokracji wcale nie byłaby lepsza. Znając historyczne potrzeby (budżet da się ściągnąć, a konkretnie ustawę budżetową, to taki plik zip koło 6mb) konkretnych jednostek da się przewidzieć jakie oszczędność da zrezygnowanie z dotowania konkretnych inicjatyw. Nikt nie oczekuje od UPR że wypowie się na temat budżetu rzecznika praw dziecka (o ile zamierza utrzymać tę funkcję), natomiast są w budżecie dość konkretne pozycje jak np 64mld zł. przewidywanych wpływów z PIT i CIT co do których to pieniędzy warto by się było wypowiedzieć skoro stanowią ponad 1/4 dochodów państwa. Chodzi o to że planując tego typu zmiany warto by mieć chociaż założenia do budżetu i jego głównych pozycji.
Dodatkowo w kwestii tak odważnych zmian (i perspektywy nie utrzymania się u władzy z którą się należy liczyć), zwróciłbym również uwagę, że dość istotnym warunkiem prowadzenia działalności jest stabilność. Im częściej i mocniej zmieniają Ci się zasady tym mniej możesz zaplanować i tym mniej chce Ci się ryzykować (podobnym tokiem myslenia można dojść do wniosku dlaczego monetaryści kładą tak duży nacisk na walkę z inflacją). Zmiany są fajne, ale zmainy ewolucyjne, wbrew pozorom duży biznes nie dlatego lubi obecny rząd że jest jakiś wybitny, ale dlatego że jest dość przewidywalny i daje spore poczucie co do pewności zasad tej gry w którą gra.
A co do waszej niechęci, to dziwi mnie osobiście takie zwalczanie w sumie najpoważniejszego obecnie kandydata na koalicjanta, chyba że w ramach realności polityki rządzi się tylko samodzielnie.
Dodatkowo w kwestii tak odważnych zmian (i perspektywy nie utrzymania się u władzy z którą się należy liczyć), zwróciłbym również uwagę, że dość istotnym warunkiem prowadzenia działalności jest stabilność. Im częściej i mocniej zmieniają Ci się zasady tym mniej możesz zaplanować i tym mniej chce Ci się ryzykować (podobnym tokiem myslenia można dojść do wniosku dlaczego monetaryści kładą tak duży nacisk na walkę z inflacją). Zmiany są fajne, ale zmainy ewolucyjne, wbrew pozorom duży biznes nie dlatego lubi obecny rząd że jest jakiś wybitny, ale dlatego że jest dość przewidywalny i daje spore poczucie co do pewności zasad tej gry w którą gra.
A co do waszej niechęci, to dziwi mnie osobiście takie zwalczanie w sumie najpoważniejszego obecnie kandydata na koalicjanta, chyba że w ramach realności polityki rządzi się tylko samodzielnie.