Polska według Korwina

[Ingen175]

Dobre.
A co do "bałwochwalstwa", stwierdzam to po przeczytaniu niecałych 10 stron tego tematu. A także po opiniach/komentarzach wystawianych na publicznym profilu JKM na facebooku.

[Tomash]

Łolaboga ! Rzeczywiście, biedny Tomasz, jak on się pozbiera? Zapomniało się, jak już ktoś te cytaty zresztą przytoczył, że to Tomasz "zaatakował" pierwszy- to co? Mamy z nim nie polemizować, bo jest adminem?

Bardzo dobre podejście. Serio. To nie blog Orlińskiego żeby zostawać ofiarą sankcji za posiadanie odmiennego zdania

Nie zapominaj, że jesteśmy jeszcze "kiepscy z historii" i "niechętni do riserczu".

Nie znam osoby dobrej z historii ekonomii, która zgadzałaby się z Korwinem.
Powiem więcej, moje ukąszenie korwinowskie (kto nie miał w czasach licealnych ten trąba) zostało rozwalone właśnie przez postudiowanie trochę makroekonomii i historii systemów ekonomicznych w ostatnich dwustu latach.

Zresztą nie trzeba grzebać głęboko -- kryzys subprime z 2008 roku doskonale pokazuje do czego prowadzi deregulacja i pozwalanie przedsiębiorstwom (tutaj: bankom) na robienie co się żywnie podoba. Nie bez powodu wydarzyło się to w USA, a nie w Europie, gdzie instytucje patrzące bankom na ręce mają odpowiednie uprawnienia i instrumenty. Polecam spory, ale przekrojowy artykuł Taibbi'ego:
http://www.rollingstone.com/politics/ne ... 511?page=1

Kiedy Korwin (zdaje się że Balcerowicz też, ale odloty profesora to osobny temat) powiedział że to nie wina deregulacji tylko właśnie regulacji i niedostatecznie wolnego rynku, ostatecznie mi urwało od traktowania go poważnie

A co do OFE i komercjalizacji systemu emerytalnego, polecam historię tego pomysłu w Chile. Który jeszcze 10 lat temu sprzedawano nam jako przykład sukcesu takiego podejścia. Haha, nie.

[Ingen175]

A ja mam pytanie do ciebie. Poleciłbyś jakieś dobre tytuły odnośnie makroekonomii ?

[Tomash]

Z podręczników to Begg i Fischer, przynajmniej ja od tego zacząłem, przystępna i jednocześnie dość szeroka książka.

Poleciłbym też "Kapitał" Marksa (jako właściwie podwaliny makroekonomii) w zestawie z "A Companion to Marx's Capital" Davida Harveya, chociaż zdaję sobie sprawę z tego że ciężko się przełamać
Natomiast samego Davida Harveya bardzo polecam "A Brief History of Neoliberalism" -- niegruba książeczka, ale bardzo fajnie i kompleksowo opisuje ostatnie ~40 lat światowej ekonomii, z uwzględnieniem uwarunkowań politycznych (zimna wojna, kryzysy paliwowe).

Wszystko do kupienia na Amazonie, który od kilku miesięcy za darmo wysyła do Polski zamówienia o wartości powyżej 20 funtów

[Vallarr]

Zresztą nie trzeba grzebać głęboko -- kryzys subprime z 2008 roku doskonale pokazuje do czego prowadzi deregulacja i pozwalanie przedsiębiorstwom (tutaj: bankom) na robienie co się żywnie podoba. Nie bez powodu wydarzyło się to w USA, a nie w Europie, gdzie instytucje patrzące bankom na ręce mają odpowiednie uprawnienia i instrumenty. Polecam spory, ale przekrojowy artykuł Taibbi'ego:
http://www.rollingstone.com/politics/ne ... 511?page=1

Kiedy Korwin (zdaje się że Balcerowicz też, ale odloty profesora to osobny temat) powiedział że to nie wina deregulacji tylko właśnie regulacji i niedostatecznie wolnego rynku, ostatecznie mi urwało od traktowania go poważnie

Obawiam sie, ze w takim razie musisz zrobic lepszy risercz
FNMA dzialalo jako prywatna firma od 1968r, wczesniej jako panstwowa od 1938 i problemow nie bylo. Dopiero naciski politykow demokratycznych spowodowaly udzielanie kredytow osobom bez wiarygodnosci kredytowej (ofc kielbasa wyborcza, chodzilo glownie o afroamerykanow i latynosow, ktorych znakomita wiekszosc glosuje na demokratow) i system zaczal sie sypac. Jesli sie nie myle, a nie moge teraz szukac (masz, doczep sie do riserczu ;D) politycy wrecz ustawowo ich do tego zachecali.
Fakt, ze zawiodl wewnetrzny audyt firmy byl tylko jedna z przyczyn, ale! Nie slyszalem, by JKM mowil kiedykolwiek o calkowitym braku wewnetrznej kontroli i pelni wladzy CEO, wiec "argument" tez z czapki.
Fannie i Freddie pociagnely banki - te musialy byc konkurencyjne. I byly, ale nie na zasadach wolnego rynku.

Poza tym skoro uwazasz sie za doksztalconego z makroekonomii - powinienes wiedziec, ze kryzysy sa absolutnie normalne i ciezko je uznac za cos negatywnego - w skali makro. Bankructwa nawet najwiekszych firm, ktore dla socjalistow sa koszmarna utrata etatow, dla ekonomistow nie sa niczym zlym. Ba! Sa wrecz naturalnym i zdrowym zjawiskiem.

W czym problem zatem? Ah, racja, chciales sie dochrzanic ;D Nie pyklo.

[Mlody_Rusinek]

Nie znam osoby dobrej z historii ekonomii, która zgadzałaby się z Korwinem.

http://www.rybinski.eu/?lang=all&paged=2&lang=all
http://www.blog.gwiazdowski.pl/

A co do OFE i komercjalizacji systemu emerytalnego, polecam historię tego pomysłu w Chile. Który jeszcze 10 lat temu sprzedawano nam jako przykład sukcesu takiego podejścia. Haha, nie.

Looknij na Boliwię, tam system państwowych emerytur zbankrutował 14 lat temu i został zastąpiony systemem zarządzania przez prywatne fundusze. A teraz znowu będą go nacjonalizować. Haha, nie.

Oczywiście bycie korwinistą oznacza bycie kiepskim z historii i ogólną niechęć do riserczu (wiele koncepcji Korwina to pomysły które próbowano wcielać w życie w niektórych krajach), ale może się zdobędą

Zwłaszcza że wystarczy popatrzeć na dzisiejszą Europę i USA, gdzie socjalistyczne idee i manipulowanie gospodarką sprawdzają się super. Jest tak bogato, że nie ma co z pieniędzmi robić i taki dobrobyt, że ludzie nie muszą pracować i np. w Hiszpanii czy Grecji całe dnie spędzają chilloutują się na placach.

I na koniec, jak mamy mówić o analizie gospodarki i ocenie jej przez fachowców znających się na ekonomii to polecam poczytać sobie np. Forbes'a, a nie magazyn, który jest uważany "za sztandarowy przykład "pisma kultowego", dyktującego trendy i wyznaczającego nowe kierunki w muzyce, filmie, modzie itd". A, i skoro tak się znasz na ekonomii to mam nadzieje że pamiętasz, że ekomomia to nie tylko Marks i Keynes, ale też np. Hayek i Friedman.

[Tomash]

Dopiero naciski politykow demokratycznych spowodowaly udzielanie kredytow osobom bez wiarygodnosci kredytowej (ofc kielbasa wyborcza, chodzilo glownie o afroamerykanow i latynosow, ktorych znakomita wiekszosc glosuje na demokratow) i system zaczal sie sypac.

Trzecia prawda góralska, patrz podlinkowany artykuł na RollingStone -- jest w pigułce cała historia deregulacji. Owszem, administracja Clintona też dołożyła swoje kamyczki, ale ostatnie hamulce puściły za administracji Busha.

http://www.rybinski.eu/?lang=all&paged=2&lang=all
http://www.blog.gwiazdowski.pl/

O ostatnim odlocie Rybińskiego, od którego nie poznają go nawet koledzy, jest ładny artykył w nowej Polityce.

A Gwiazdowski w typowo korwinistycznym stylu lubi wypowiadać się na tematy, o których nie ma pojęcia:
http://tomash.jogger.pl/2010/08/15/zyci ... brydz-5-8/
a i jego wypowiedzi o ekonomii, podobnie jak całej ekipy z Centrum Adama Smitha, są, delikatnie mówiąc, kontrowersyjne i niekoniecznie popierane przez ekonomistów na światowym poziomie.

A, i skoro tak się znasz na ekonomii to mam nadzieje że pamiętasz, że ekomomia to nie tylko Marks i Keynes, ale też np. Hayek i Friedman.

Oczywiście! Ale nie bez powodu socjalizm zwycięża, także w umysłach ekonomistów

[Vallarr]

Trzecia prawda góralska, patrz podlinkowany artykuł na RollingStone -- jest w pigułce cała historia deregulacji. Owszem, administracja Clintona też dołożyła swoje kamyczki, ale ostatnie hamulce puściły za administracji Busha.

Naciski politykow demokratycznych to zaczely. Gdzie tu g**** prawda?
Ale, all in all, przyznales, ze zamieszali politycy, a z wolnym rynkiem wiele wspolnego to nie mialo, czyli to, do czego sie odnosilem w pierwszym poscie, to czysty przyklad "trzeciej prawdy goralskiej"

[Tomash]

Oczywiście że miało, to politycy pozwolili na deregulację i poluzowanie łańcucha, pod namową prywatnego biznesu (masz nawet konkretne nazwiska w artykule, ale nie będę ci odbierał przyjemności czytania). Wolny rynek at its best!

[Ingen175]

Miałem kolegę za poważnego, a tymczasem takie wypowiedzi to pogrzebały - " socjalizm zwycięża" .
Gdzie zwycięża socjalizm ?
W Hiszpanii, Portugalii, a może Grecji ? Socjalizm ponosi klęski, dlatego że był bezmyślnie rozdmuchiwany. Co tacy Grecy mają ? Tam nie było nic od czasów antycznych, już za Grecji klasycznej jedyne co eksportowali to wino i oliwki/oliwę. Dziś też niczym specjalnym się nie szczycą. No może niechęcią do pracy (to akurat znam samemu, miałem okazję pożyć chwilkę pośród nich).
W Niemczech rządzą chadecy, SPD zostało pogonione (choć akurat to nie najlepszy przykład bo Niemcy są cholernie pracowici, ich gospodarka jest bardzo efektywna i dzięki temu utrzymują Unię).
Nawet w tradycyjnym bastionie lewicy - Francji rządzi centroprawica.
Liberalizm jest akurat potrzebny Polsce. Oczywiście musi być kontrolowany. Jak mówiłem wpisuję się w nurt umiarkowanie liberalny.

[DZIK]

Jak mówiłem wpisuję się w nurt umiarkowanie liberalny.

kto ci te teksty pisze?

[Ingen175]

Masz jakiś problem ?
A może nie wiesz ,że liberalizm ma swoje nurty.
Jest nurt umiarkowany - tzw. Monteskiuszowski, jest nurt liberalizmu demokratycznego i nierzadko anty indywidualistycznego - Jeana-Jacques'a Rousseau. Są i skrajne odłamy liberalizmu - libertarianizm.
Najprościej trafi pan na Wikipedii na definicje.
Ewentualnie pozwolę sobie dorzucić jeden mały artykuł : http://www.prawica.net/node/6170

[Kraggo]

Socjalizm to system, który skompromitował się dawno temu. Kropka. Nazywanie kogoś, kto zgadza się w danych kwestiach z Korwinem korwinistą to klasyczny argumentum ad personam, a nie ad rem. Zauważyłem, że niejaki Tomash wykazuje takie skłonności. W związku z tym, że poleciłeś komuś Marksa, "zmuszony jestem" nazwać Cię marksistą

@Tomash - nie interesuje mnie zdanie tak zwanych "ekonomistów", którzy ciągle wierzą w kolejne mutacje socjalizmu i którzy niby mają być znawcami. Lewacy cisnęli WHO, gdy homoseksualizm był chorobą, a gdy został z listy chorób wykreślony pod wpływem pewnego lobby nagle zaczęli mówić, że w WHO zasiadają sami eksperci i zaczęli powoływać się na wyniki ich badań, chociaż wcześniej ciskali gromy na WHO. To tak skrótowo celem przedstawienia pewnego mechanizmu. Nie obchodzą mnie plakietki przed nazwiskami, tylko poglądy. Druga sprawa - zlikwidowanie trzeciego progu dla najbogatszych to dobry ruch. Rozumiem, że mamy karać pracodawców, którzy dzięki swojej przedsiębiorczości zapewniają innym miejsca pracy? Skoro wszyscy pracodawcy są źli i kradną, to pozostaje Ci albo nie pracować, albo pracować na siebie (ale nie zatrudniać innych, bo wtedy inni Cię tak nazwą, nawet jeśli będziesz uczciwy), lub żyć z wszelakich zasiłków (są ludzie, którzy potrafią z tego przeżyć). W tym układzie był to pewnie ruch pod bogatych, bo by było uczciwie, to pasowałoby zlikwidować te progi i wprowadzić jeden równy podatek dla wszystkich (choć tutaj nie mam jednak twardego zdania, bo musiałbym poświęcić czas na zgłębianie się w ekonomię, a aktualnie nie mam na to czasu). Przez wysokie podatki i tak zwaną płacę minimalną wiele osób nie ma pracy, bo pracodawca nie może ich przyjąć za mniejszą kwotę, więc siedzą w domu i głodują, choć mogliby pracować (tak, za 5 pln / h mogliby, uwierz, że takich ludzi jest wielu, a część z nich robi na czarno i tylko dzięki temu ich rodziny mają co jeść). Kto ma mieć firmę na jakichś małych wysepkach, ten mieć będzie.

@Ingen175 Kontrolowany liberalizm brmi...dziwnie, nie sądzisz?

A teraz już ogólnie - oczywiście, że pomysły Korwina (zresztą brzmi to nonsensownie - to nie jego pomysły, a to co popiera) były realizowane w innych krajach. Korwin mówi sporo o obniżaniu podatków, a przecież tygrysy gospodarcze mają stosunkowo niskie podatki, zobaczcie Chiny (które o dziwo coraz większy nacisk kładą na własność prywatną i radykalnie tną podatki - http://korwin-mikke.pl/wazne/zobacz/wie ... nach/40029), Indie czy Japonię przed katastrofą.

Rozumiem, że socjalistów cieszy, że wydajemy na państwowego molocha ponad połowę swoich zarobków, a wg wyliczeń Centrum Adama Smitha (no tak, znowu rzeczowy argument Tomasha, żeby innym zbrzydło... Gwiazdowski korwinistą Nie wspominam "odlotu" Rybińskiego, bo to kolejny argument ad personam) do 82%, wliczając cła, podatki pośrednie, ukryte, akcyzy itd? Tak świetnie wam się żyje? Ja ostatnio słyszałem, że 2 miliony rodzin próbuje wyżyć za średnią krajową, podoba wam się to? Pogłębiający się socjalizm prowadzi do jeszcze większego zadłużenia państwa, pogłębiającego się rozwarstwienia i tak dalej.

Rostowski? A kto to jest Rostowski? "Liberał" podwyższający podatek VAT?

Piona, miłej dyskusji, na szczęście są tu jeszcze zwolennicy wolnego rynku. Nie mam w zwyczaju rozwlekać się na forach w niekończących się dyskusjach politycznych (sensu largo), z których z reguły niewiele wynika, bo od pewnego momentu wszyscy się gubią i nie wiedzą, na co odpowiadać toteż jest to mój pierwszy i ostatni głos w dyskusji

[Ingen175]

Kraggo, trafnie zauważyłeś - jest to w zasadzie sprzeczność. Ale z drugiej strony można te dwie rzeczy pogodzić, można dojść do konsensusu. I o to mi mniej więcej chodzi.
A co do podatków, najlepszy przykład to paliwo - http://www.paliwa.pl/news/co-wchodzi-w- ... eny-paliwa
Podatki stanowią większość. Podczas gdy w USA w zależności od regulacji stanowych maksymalnie 20 %.

[Barbarossa]

Miałem kolegę za poważnego, a tymczasem takie wypowiedzi to pogrzebały - " socjalizm zwycięża" .
Gdzie zwycięża socjalizm ?

Np. w Skandynawii, choć trafniej byłoby powiedzieć, że sukces odnoszą tam pewne mechanizmy państwa opiekuńczego.

W Hiszpanii, Portugalii, a może Grecji ? Socjalizm ponosi klęski, dlatego że był bezmyślnie rozdmuchiwany.

Gdybym mógł coś wtrącić: Socjalizm to nie jest 0-1 zjawisko. Nie ma czystego kapitalizmu (czy liberalizmu) ani czystego socjalizmu, obie te opcje są nierealne - wszystkie systemy są w jakiś sposób mieszane. Socjalne rozwiązania mogą być wdrożone w miarę dobrze (jak na północy) albo źle (jak na południu). Tak samo jak liberalne rozwiązania mogą prowadzić do głębokich kryzysów gospodarczych i wojen.

Nadto ustrój polityczno-gospodarczy to nie jest byt idealny wyciosany w kamieniu, to system, który zmienia się w czasie i ma mechanizmy zarówno tworzące, jak i zaburzające równowagę.

Prosty urok liberalizmu jest taki, że jest to system wymuszający ewolucję (w teorii). Jedyny kłopot jest taki, że ta ewolucja podporządkowana jest nie kryterium jakości/efektywności/użyteczności, tylko pochodnemu kryterium zysku, który w wielu wypadkach istotnie radzi sobie świetnie jako kwantyfikowalne zastępstwo. Np. na targu rybnym w małej wsi.

Problem zaczyna się wtedy, kiedy organizacje znajdują sposoby by zapewnić sobie zysk poprzez zakłócanie mechanizmu podaż/popyt, albo choćby poprzez zwykłe oszustwa. Monopole, piramidy finansowe, sprzedawanie kiełbasy składającej się głównie z trocin nasączonych chemikaliami itd - w dzisiejszych czasach są miliony sposobów, by wypracowywać zysk niezależnie od relacji cena/jakość dostarczanych produktów.

W tym momencie Korwin mówi, że jak ktoś jest głupi, to jego wina. Niestety dowody empiryczne (np. Madoff) pokazują, że głupie bywa całe społeczeństwo, a mechanizmy regulacyjne są po to, żeby jednak uchronić je przed większym złem - np. zagwarantować, że wycieczka do sklepu po kiełbasę i ogórki nie jest rosyjską ruletką.

Wydaje mi się, że warto zaakceptować pewne realia: żyjemy w ustroju, który ma aspekty "socjalne" i aspekty "liberalne". Po obu stronach pojawiają się błędy - aktualnie większe problemy są po stronie odziedziczonych po PRL instytucji socjalnych. Zgodzę się, że w wielu obszarach (np. nauka) przydałaby się terapia szokowa. Nie zgadzam się, że zamiana całego systemu gospodarczego w system ewolucyjny oparty wyłacznie na kryterium zysku jest dobrym pomysłem. Co więcej nawet, jeśli jakimś cudem powstałby w Polsce system postulowany przez Korwina, bardzo szybko przekształciłby się w oligarchię ze skrajnym rozwarstwieniem społecznym, ponieważ systemy polityczne należy postrzegać również jako systemy ewoluujące w czasie, nie zaś jako constans. A system Korwina ewoluowałby tak: 100% wolny rynek i deregulacja gospodarki + słaba władza polityczna = koncentracja kapitału + przekształcenie władzy ekonomicznej w polityczną = zapewnianie sobie przez kapitał przywilejów politycznych zapewniających większe zyski i bezpieczeństwo.

[Infernal Puppet]

Jak już jesteśmy przy ekonomii, to trzeba pamietać, ze każde państwo ma swoją specyfikę ( Polska nawet specyfikę do potęgi bym powiedział ), swoje uwarunkowania polityczne, geograficzne, historyczne, psychologiczne, prawne, strukturę społeczną i td. To co działa w jednych warunkach, może , acz wcale nie musi działać w innych, nawet podobnych.

Co do socjalizmu - ta doktryna w wersji czystej ( kwestią sporną jest oczywiście co uznamy za czysty socjalizm ) skończyła się w raz z związkiem radzieckim, a powiedział bym nawet, ze wcześniej ( nawet kołchoz wszystkich kołchozów nie wprowadził przecież założeń socjalistycznych literalnie ), ale nie znaczy że sama idea zginęła, raczej przekształciła się ( słowa zmutowała/wyewoluowała jakoś mi nie pasują ) w multum różnorakich pomniejszych doktryn, które w mniejszym lub większym stopniu przeniknęły do wszystkich chyba systemów politycznych świata. Powiedział by ,że jako kont balast dla "czystego" ( rasowego ? ) kapitalizmu, który jak wiadomo swoje wady ma.

[pslomski]

A system Korwina ewoluowałby tak: 100% wolny rynek i deregulacja gospodarki + słaba władza polityczna = koncentracja kapitału + przekształcenie władzy ekonomicznej w polityczną = zapewnianie sobie przez kapitał przywilejów politycznych zapewniających większe zyski i bezpieczeństwo.

1. W tym równaniu jest błędny człon: "słaba władza polityczna". Nie wiem skąd to wywiodłeś bo akurat tego Korwin w żadnym wypadku nie postuluje. Przeciwnie, państwo powinno być silne, tak aby miało możliwość egzekwowania prawa. Prawo zwięzłe i zrozumiałe, za to rygorystycznie przestrzegane w przeciwieństwie do obecnego przerośniętego i zagmatwanego, że o jego kulawej egzekucji nie wspomnę.
2. Koncentracja kapitału w warunkach wolnego rynku nie jest niczym złym. Przeciwnie jest jak najbardziej korzystna i pożądana bo to otwiera drogę inwestycjom zarówno w rozwój nowych technologii jak i tworzenie nowych miejsc pracy. Korzystają z tego wszyscy.
3. "zapewnianie sobie przez kapitał przywilejów politycznych zapewniających większe zyski i bezpieczeństwo". Z tym zjawiskiem mamy doczynienia obecnie i to jest rzeczywiście chyba najpoważnieszy problem. Wg wykpiwanego przez Tomasha Centrum im. Adama Smitha pod koniec lat 90'tych rozmaite licencje, koncesje, zezwolenia, pozwolenia, zgody itp. obowiązywały w 200 obszarach gospodarki. Po wejściu do UE mogło się tylko pogorszyć bo ten nieustanny strumień paragrafów z Brukseli jest u nas wdrażany pełną parą. Tak na marginesie jak w takich warunkach ktoś może mówić, że mamy w Polsce wolny rynek?

[Tomash]

Korwin naucza: można ruchać trzynastolatki, byle nie w pupę.
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/Kobiet ... 27982900,n

Gratuluję idola, koledzy korwiniści. Nie pierwszy raz zresztą. Jak nie znacie to mam jego książkę w której zaleca bicie żony celem wyrobienia mężowskiego autorytetu. Chce ktoś?

[Vallarr]

I znow sie dochrzaniasz bez sensu. Przeleciales kiedys 14nastke poznana w klubie 18+? Pewnie nawet o tym nie wiesz ;d Albo spotkales laske z dowodem, ktora mentalnie byla totalnym dzieckiem? Ja tak. A 15nastke dojrzalsza niz wiekszosc 18nastek (nie tylko fizycznie)?
Jesli na kazde z tych pytan odpowiesz negatywnie, to moge sie zgodzic, ze mozesz pisac takie bzdury.
Szukasz po prostu pretekstu, zeby sie doczepic

[Tomash]

Vallarr, chrystepanie, Ty tak serio?. Poznać laskę z dowodem która zachowuje się jak dziecko to nie to samo co usprawiedliwiać dymanie trzynastek. Nie, nie przeleciałem nigdy czternastki będąc pełnoletnim, a jeśli Ty to zrobiłeś, to jesteś chorym i złym człowiekiem którym powinien zainteresować się prokurator