Stan polskiej armii a obronność kraju

[BOGINS]

Kontynuując spór historyczno teoretyczny z Klafuti
Polaków nie sprali. Tzn owszem zostaliśmy pokonani i zajęci ale to raczej wynik wojny z Niemcami - jak ci w 2 tygodnie armia stoi pod stolicą to już w sumie jest ciężko do dupy, a jak jeszcze dostaje w plecy uderzenie Armii Czerwonej w sile sześciu armii liczących 600-650 tysięcy żołnierzy i ponad 5000 czołgów, podzielonych na dwa Fronty: Białoruski i Ukraiński to już ogólnie można mówić o katastrofie .......
W przypadku powstań ... słuchaj nie ma o czym mówić - kraj okrojony, broni mało, kosynierzy... vs regularne wojsko (nawet jeśli założymy że słabo wyszkolone).
Niemcy nie dostali po dupie...I wojna światowa na froncie wschodnim zakończyła się hohoh..pobiciem Rosjan... naturalnie dlatego że wybuchła u nich rewolucja, ale gwoli ścisłości armie radzieckie ścierały się z siłami niemiecko-austriackimi z czego ci drudzy dostawali po tyłku. dobra pat jest, ale ogólnie wschód został pokonany.
W drugiej wojnie światowej front wschodni za wikipedią:
"Zaangażowanych na nim było najwięcej sił biorących udział w drugiej wojnie światowej (np. w czerwcu 1941 5,5 mln żołnierzy państw osi, latem 1943 71% armii niemieckiej, a wiosną 1945 około 7,5 mln żołnierzy radzieckich i ich sojuszników)"
Tak więc wiemy jak sprawa na froncie wschodnim wyglądała w 1941 - prawie zdobyciem Moskwy - gdyby Niemcy nie musieli być w Grecji, afryce, Francji, Norwegii, Polsce i cholera wie gdzie jeszcze... to pewnie byliby już na Kamczatce...a przynajmniej tak jak chcieli na Uralu i w okolicach Gruzji i Azerbejdżanu.
Gruzja jest w sumie nieważna.


Wracając do meritum tematu.
Też tak sądzę, iż państwo powinno przygotować jednostki wyspecjalizowane do konkretnych zadań np. w sile 100tyś. Z czego np. 15tyś marynarka, 15 siły powietrzne, reszta wojska lądowe podzielone w brygady czy coś - nie znam się. Ale powtórzę - jak w całej naszej gospodarce przydała by się reforma nie polegająca na dawaniu wojakom zarabiać - oni w sumie dobrze ciągną, mają zapewnioną opiekę i wyżywienie.
Wydaje mi się że problem jest w zakresie logistyczno-finansowym vs obronnym - ale zależy od pomysłu.
teoretycznie skoncentrowanie sił np, tych lądowych w formacjach po ok 5kafli w 14 województwach w jednym miejscu pozwoli na lepsze dostawy, koncentrację sił oraz budowę konkretnych linii oporu (z 16 województw, 10 jest granicznymi). Tylko problem jest z koncentracją 5kafli na wybranym terenie, dlatego też np. bazy w lubuskim są w 4 miejscach (+okolice) - i tu bym uciął swoje wywody bo:
Można by tak tu pewnie pisać i pewnie juz nie jedną monografię o tym napisano, ale sądzę że nic konkretniejszego niż słowo reforma nie wymyślimy - bo się nie znamy.

[BOGINS]

mały artykulik o stanei armii by wirtualna polska
http://wiadomosci.wp.pl/kat,125914,titl ... prasa.html
Proszę przeczytać 3 punkt odnośnie mojej wcześniejszej wypowiedzi o koncentracji sił w garnizonach...
W sumie gromadzenie w większe skupiska ma jeden bonus- logistycznie zagospodarujemy większą i naraz część armii, tudzież np. 5kafli koło jakiegoś duzego ośrodka. Jedyną tego wadą jest, zę przeciwnik wie gdzie te garnizony są (tzn zawsze wiedział gdzie są bazy) no i moze za jednym zamachem pocisnąć cała brygadę.
Z drugiej strony, lepiej się bronić całej brygadzie na jednym terenie, szybko przygotowanym do obrony lub do przemieszczenia się na stanowiska bojowe (gdyż centrum dowodzenia jest wysyła rozkazy do zgromadzonych blisko sił) a nie po rozproszonych garnizonach na terenie całego województwa.
Naturalnie zgromadzenie 5kafli i ich obsługa moze być tylko w pobliżu duzego miasta z odpowiednią infrastrukturą drogową i kolejową, a najlepiej jakimś małym lotniskiem

[Orris]

Nie taki mały ten artykulik. Aż się przeraziłem, jak to czytałem. Klich rzeczywiście był do dupy. Jeszcze ciekawy komentarz (na miarę WP):

~general [3 godziny temu]

dla mnie klich to wyslannik rosji: to za jego czasow wyginela cala generalicja WP w dwoch katastrofach, zginal szyfrant zielonka, grom rozlozony na lopatki, tak jak pisza w artyukule w ciagu roku zrobili armie zrobili z ochotnikow, nasza obronnosc znacznie zmalala. Modlcie sie zeby Rosja albo inny kraj nie mial ochoty na oslabione kryzysem panstwo, stany zjednoczone to juz bankrut, watpie czy wam pomoze...

[Ingen175]

Co do OP. Ojciec mojego kolegi służył w marynarce. Były tam takie jazdy z powodu jakości tych OP, że niektórzy po prostu bali się wchodzić na ich pokład.
Bo co ja np. miał problemy z wynurzeniem? Ponoć jeden z okrętów nie wychodził w morze, bo bali się że nie wróci już.
Podane w artykule 28 mld to mała liczba, zwłaszcza w stosunku do tego jaki procent pieniędzy z budżetu trafiał do WP przed wojną.

Jedyna partią ,która chociaż starała się dbać o wojsko to SLD. Kłopot w tym ,że np. Szmajdzińskiego już nie ma, a SLD pod G. Napieralskiego jest po prostu marne.
Nie rozumiem czemu PO nie wystawiło chociaż historyka do MON, zawsze to bliżej jak psychiatra (WTF ?). Najlepiej jak by się znalazł spec od wojskowości, ale w PO takich nie ma, zresztą czasy bezpartyjnych specjalistów w naszych rządach dawno minęły.

[PiotrekN]

mały artykulik o stanei armii by wirtualna polska

Dokładniej to jest artykuł z najnowszego Uważam Rze Ciekawy jest jeszcze wywiad z Gen. Skrzypczakiem, tylko nie mogę go nigdzie znaleźć w wersji elektronicznej więc pozostaje kupno gazety na razie

[Klafuti]

E, ja bym wstawił do MON ekonomistę i jakichś wojskowych na doradców. Właściwie wszystkie ministerstwa obsadziłbym ekonomistami, informatykami, matematykami i inżynierami, a na doradców dałbym im ludzi z branży. Nie wiem jaką mają strukturę w rządzie, ale ja im proponuję sztabowo-dywizjonalną.

Co do artykułu: no jełopy po prostu. Nie dość, że nie ma pieniędzy na wojsko, to jeszcze wydają to co mają na niepotrzebne rzeczy. Okręty podwodne można zezłomować, nic z nich i tak nie będzie, a przynajmniej zaoszczędzi się trochę pieniędzy. Ten cały "Gawron" to też pieniądze wyrzucone w błoto, jak przyjdzie co do czego byle niewykrywalny niszczyciel zdejmie go działem Gaussa zanim ten zdąży się zorientować co się stało. Z resztą cała nasza flota używa prymitywnych silników spalinowych ignorując fakt, że teraz wszystkie statki dawno już mają napędy atomowe (ale u nas nawet elektrowni nie potrafią zbudować), przez co inne państwa się z nas śmieją . Kupiliśmy trochę F-16, ale to za mało, poza tym co z lotnictwem szturmowym? Czołgi są w porządku, i tak wszyscy wiemy, że najlepsze są Abramsy i Challengery, ale tak się zastanawiam, czy nie można by zbudować własnych czołgów dokonując inżynierii odwrotnej na leopardach? Nie mówię tu o skopiowaniu całej konstrukcji, tylko o przeniesieniu sprawdzających się rozwiązań.

Z resztą stan polskiej armii nie poprawi się, bo nikomu na tym tak na prawdę nie zależy, ponieważ nie jest to chwytliwy temat (chyba zaraz po więziennictwie), jak, powiedzmy szkolnictwo.

No i oczywiście największa porażka naszej armii i nauki:

[BOGINS]

mały artykulik o stanei armii by wirtualna polska

Dokładniej to jest artykuł z najnowszego Uważam Rze Ciekawy jest jeszcze wywiad z Gen. Skrzypczakiem, tylko nie mogę go nigdzie znaleźć w wersji elektronicznej więc pozostaje kupno gazety na razie

Mówisz masz chyba że o inny ci chodziło
http://dziennikarze.nowyekran.pl/post/7 ... zypczakiem

[PiotrekN]

Nie, nie ten, choć też jest ciekawy http://www.rp.pl/artykul/616482,698917.html To tylko początek tego wywiadu, jakby ktoś szukał

[quas]

Kontynuując spór historyczno teoretyczny z Klafuti
Polaków nie sprali. Tzn owszem zostaliśmy pokonani i zajęci ale to raczej wynik wojny z Niemcami - jak ci w 2 tygodnie armia stoi pod stolicą to już w sumie jest ciężko do dupy, a jak jeszcze dostaje w plecy uderzenie Armii Czerwonej w sile sześciu armii liczących 600-650 tysięcy żołnierzy i ponad 5000 czołgów, podzielonych na dwa Fronty: Białoruski i Ukraiński to już ogólnie można mówić o katastrofie .......
W przypadku powstań ... słuchaj nie ma o czym mówić - kraj okrojony, broni mało, kosynierzy... vs regularne wojsko (nawet jeśli założymy że słabo wyszkolone).
Niemcy nie dostali po dupie...I wojna światowa na froncie wschodnim zakończyła się hohoh..pobiciem Rosjan... naturalnie dlatego że wybuchła u nich rewolucja, ale gwoli ścisłości armie radzieckie ścierały się z siłami niemiecko-austriackimi z czego ci drudzy dostawali po tyłku. dobra pat jest, ale ogólnie wschód został pokonany.
W drugiej wojnie światowej front wschodni za wikipedią:
"Zaangażowanych na nim było najwięcej sił biorących udział w drugiej wojnie światowej (np. w czerwcu 1941 5,5 mln żołnierzy państw osi, latem 1943 71% armii niemieckiej, a wiosną 1945 około 7,5 mln żołnierzy radzieckich i ich sojuszników)"
Tak więc wiemy jak sprawa na froncie wschodnim wyglądała w 1941 - prawie zdobyciem Moskwy - gdyby Niemcy nie musieli być w Grecji, afryce, Francji, Norwegii, Polsce i cholera wie gdzie jeszcze... to pewnie byliby już na Kamczatce...a przynajmniej tak jak chcieli na Uralu i w okolicach Gruzji i Azerbejdżanu.
Gruzja jest w sumie nieważna.

1)generalnie jezeli zajmujesz stolice to wygrywasz regularna wojne. jezeli robisz to w 2-3 tyg to wygrywasz znacznie.
Wrzesien 39' to popis nowej doktryny wojennej (idealnej na naszym terenie) oraz niekompetencji (a bardziej naiwnosci politycznej) wladz cywilnych i wojskowych II RP.
zolnierze walczyli bitnie...ale to za malo. nawet bez AC na plecach padlibysmy ze 2tyg pozniej-nie wierze w zadne plany reorganizacji i nowych lini obronnych. dokladnie po 2 tyg bylo juz " po ptokach" a ruscy przylaczyli sie do dozynek.

2)odnosnie Planu Barbarossa-> zastosowano tam ponownie blitzkrieg. ale sa pewne niuanse na ktore nie zwraca sie uwagi.
- niemieckie dywizje pancerne: niestety podawanie ze mialy 100% wartosci bojowej jest statystycznym przeklamaniem. od lipca 40' III Rzesza nie wyprodukowala takich ogromow czolgow (bo fizycznie nie byli do tego przygotowani). zwiekszono liczbe tychze dywizji zmniejszajac ilosc maszyn (Guderian sie temu zywotnie sprzeciwial).
-odleglos i infrastruktura. aprowizacja niemiecka opierala sie na transporcie konnym. bylo to dosyc sprawne w warunkach Europy zachodniej- odleglosci od kolei byly nieznaczne. na wschodzie sa niekonczace sie polacie przestrzeni, czesto bez drog i ciapongow.
-"Ilosc to tez jakosc" tymi slowami Stalin kwitowal biadolenia swoich generalow (te ciche, za glosne dostawalo sie kuleczke)
-od 42' geniusz fuhrera. jezeli armiami dowodzi kapral to to nie jest dobre. m.in.dzieki jego pomyslom nie wyprzedzili ruskich w wyscigu na kaukaz i utkneli (a w konsekwencji stracili)armia pod Stalingradem.
Patrzac na to realnie-nawet zdobycie moskwy mialoby aspekt tylko polityczny i propagandowy. NKWD mialo czas (kupiony cialami setek tysiecy czerwonoarmistow) i wykorzystalo go perfekcyjnie- zdolali przewiezc praktycznie cala infrastrukture przemyslowa (jak sie w temat wglebilem to naprawde swietny wyczyn). A wojny pozycyjnej na wyniszczenie Wermaht nie mial prawa wygrac- glownie z powodu wlasnej struktury.

[Silverbolt]

1)generalnie jezeli zajmujesz stolice to wygrywasz regularna wojne. jezeli robisz to w 2-3 tyg to wygrywasz znacznie.
Wrzesien 39' to popis nowej doktryny wojennej (idealnej na naszym terenie) oraz niekompetencji (a bardziej naiwnosci politycznej) wladz cywilnych i wojskowych II RP.
zolnierze walczyli bitnie...ale to za malo. nawet bez AC na plecach padlibysmy ze 2tyg pozniej-nie wierze w zadne plany reorganizacji i nowych lini obronnych. dokladnie po 2 tyg bylo juz " po ptokach" a ruscy przylaczyli sie do dozynek.

Jak dla mnie całkowitą odpowiedzialność za porażkę ponosi dowództwo.Oczywiście mowa tu o przyjętej taktyce, przykładem na to jest ominięcie przez niemców w 39' armii pomorze.Uderzenie Kutrzeby na flankę 8 armii niemieckiej było opóznione a i tak to Polacy byli chyba tylko w tej bitwie w ofensywie.Śmigły bodajże 2 dni wstrzymywał atak i kazał się cofać.Po za tym ucieczka naczelnego wodza za granice w najtrudniejszym momencie kampanii wrześniowej też robi swoje.

[Klafuti]

Nie wiem czy wiecie, ale od strony Niemców wyglądało to tak, że starczyło im paliwa jeszcze tylko na kilka dni, a ich linie aprowizacyjne były rozciągnięte o wiele za dużo. Dlatego gdyby można było się wycofać na wschód (czyli na ciągnące się pustkowie, gdzie zamiast dróg były głównie błotne ścieżki) armia maszynkowa zwyczajnie nie dałaby rady.
To, że Naczelny Wódz uciekł za granicę niekoniecznie mogło być wiadome opinii publicznej. Z resztą, jakby poczytać polskie gazety z września '39. to ewentualną wiadomość o ewakuacji Wodza, można by poczytać jako zwykły środek ostrożności.

[quas]

Jak dla mnie całkowitą odpowiedzialność za porażkę ponosi dowództwo.Oczywiście mowa tu o przyjętej taktyce, przykładem na to jest ominięcie przez niemców w 39' armii pomorze.Uderzenie Kutrzeby na flankę 8 armii niemieckiej było opóznione a i tak to Polacy byli chyba tylko w tej bitwie w ofensywie.Śmigły bodajże 2 dni wstrzymywał atak i kazał się cofać.Po za tym ucieczka naczelnego wodza za granice w najtrudniejszym momencie kampanii wrześniowej też robi swoje.

nalezy rozroznic 2 kwestie. Po pierwsze-nasze pozycje (znane niem.dowodztwu)byly wynikiem perturbacji politycznej. II RP chciala uniknac losu czechoslowacji. Stad plan jak najdluzszego przetrzymywania wroga na granicy (aby jak najmniej terenu oddac) i oczekiwanie na pomoc Francji i UK. To uwarunkowalo de facto cala kampanie.
Po drugie-latwo mowic po fakcie. Blitzkrieg wtedy byl nowoscia, byl idealny w naszych warunkach terenowych. Wiekszosc europ.dowodztwa byla jeszcze mentalnie w okopach I WŚ. Do konca wojny na froncie zachodnim malo kto byl rownie biegly w wojnie manewrowej jak Niemcy.

Nie wiem czy wiecie, ale od strony Niemców wyglądało to tak, że starczyło im paliwa jeszcze tylko na kilka dni, a ich linie aprowizacyjne były rozciągnięte o wiele za dużo. Dlatego gdyby można było się wycofać na wschód (czyli na ciągnące się pustkowie, gdzie zamiast dróg były głównie błotne ścieżki) armia maszynkowa zwyczajnie nie dałaby rady.

to juz nie mialo znaczenia. niemcy wiedzieli o ataku AC. no i w 3 tyg kampanii nie mielismy juz w zasadzie wiekszych zgrupowan wojska. ostatnie zostaly rozbite pod kockiem.
de facto- gdyby Polacy wiedzieli ze nas sojusznicy wydymaja to moznaby zupelnie inaczej rozpatrywac obrone; i wtedy atak AC mialby kolosalne znaczenie. choc przy wyrownanej walce Stalin by nas raczej zostawil w spokoju-jemu zalezalo na potyczce nazizmu z kapitalizmem.
ale to juz tylko gdybanie.

[as1]

ja uważam że kampania wrześniowa była nie możliwa do wygrania nawet jeżeli Francja by zaatakowała Niemcy we wrześniu (co uważam za mało prawdopodobne).
Przecież to oni nie byli gotowi na wojnę a mobilizacji to nie jest dzień lub tydzień zwykle trwa znacznie dłużej, i jeszcze ten kraj nie zbroił się tak szybko jak Niemcy.
A wracając do strategi Polski we wrześnie 1939r to uważam że była słuszna przecież nikt nie oddawał by pół Polski za free tylko po to aby zorganizować obronę na Wiśle która też była nie pewna. taktyka nasza była zależna od poczynań sojuszników:)

I jeszcze jedno czytam trochę książek na temat 2 wojny światowej i troche mnie dziwi argumenty typu:
Kutrzeba zaatakował za wolno
konie są lepsze na zachodzie niż na wschodzie

A w sprawie stanu Polskiej armii no cóż na wojnę przecież nie idziemy:) uważam że na dzisiejsze czasy powinno się rozwijać jednostki specjalne wykorzystanie samolotów wielo-zadaniowych czy wykorzystanie rakiet i anty-rakiet. W tym kierunku powinna iść rozwój armii. Weźmy też pod uwagę to że wiele sprzętu mamy po ruskich a on jest troszeczkę przestarzały już:)

[Grazbird]

1. potencjalnej wojny nie będziemy toczyć z kosmitami ani z np. obywatelami sri-lanki. potencjalny konflikt grozi nam z sąsiadami. czyli Białoruś, Rosja, Ukraina, Czechy, Słowacja, Niemcy...
Analiza potencjału militarnego i ekonomicznego naszych sąsiadów powinna być kluczem do opracowania jednej Zintegrowanej Doktryny Obronnej.
Innymi słowy, powinniśmy mieć rozpykane państwa sąsiadów i pełną informację o tym, w czym jesteśmy słabsi a w czym mocni. i wiedze oraz umiejętności jak to wykorzystywać.
jeśli wiemy, że Rosja i Niemcy mają przewagę w ilości i jakości broni pancernej to poza rozwojem własnej broni pancernej powinniśmy też mocno rozwijać broń przeciwpancerną- na wszystkich szczeblach. Nie tylko drogie rakiety p-panc ale również tak do niedawna pogardzane rpg-7 z nową amunicją, pociski dla artylerii, miny EFP...

2. napastnik powinien wiedzieć, że w krótkim czasie zadamy mu straty (innymi słowy: zabijemy mu masę żołnierzy) które będą nie do zniesienia- zarówno w kwestii zaopatrzenia np. rannych jak i kalkulacji zyski/straty z potencjalnego podboju.

3. powinniśmy zadbać o dobrą ochronę ( czytaj: niewrażliwość) własnych obiektów kluczowych: baz wojskowych, siedzib władzy, ważnych miejsc infrastruktury ( w praktyce należy do takich zaliczyć wszystkie przeprawy mostowe przez największe rzeki w Polsce), składów, portów, lotnisk itp.
Obiekty te powinny być pilnowane- nie przez "dziadków-inwalidów" z firmy ochroniarskiej ale przez wyspecjalizowane służby.
Słabość państwa widać w trakcie kryzysu. nie jest dopuszczalne, żeby w Polsce nie było jednego, sprawnego i odpornego na zniszczenie systemu łączności pomiędzy administracją rządową/ samorządową a innymi instytucjami/obywatelami.
Kuriozum są Powiatowe/Gminne Centra Zarządzania Kryzysowego, czynne od 7 do 15. bo co, o 18 kryzysu nie będzie ?
jeśli już miały być organizowane centra alarmowe, to zróbmy je

[Barbarossa]

ja uważam że kampania wrześniowa była nie możliwa do wygrania nawet jeżeli Francja by zaatakowała Niemcy we wrześniu (co uważam za mało prawdopodobne).

Jak niemożliwa??? Grałem w Hearts of Iron 2 na najwyższym poziomie trudności i w 44 roku Polskie Imperium rozciągało się od Renu po Sachalin

A na poważnie to wszystko zależy od tego, co zrobiłoby ZSRR w sytuacji ataku Francji na Niemcy. Stalin ewidentnie przybrał postawę wyczekującą i nie jest wcale pewne, czy nie wolałby poczekać trochę dłużej, gdyby alianci wcześnie włączyli się do gry.

Optymalną strategią w tamtej sytuacji było: Polska gra na spowolnienie Niemców i zaangażowanie maksimum ich sił (a zatem uszkodzenie infrastruktury na zachodzie kraju, wciągnięcie wojsk niemieckich daleko na wschód, obrona wyłącznie na bardzo dogodnych liniach i w trudnym terenie, duży nacisk na działania sabotażowe na tyłach wroga), Francja jak najwcześniej zmusza Wehrmacht do przerzutu części sił na zachód.

Ale to by musiało być zaplanowane i uzgodnione odpowiednio wcześnie.

[as1]

A słyszałeś o pakcie Ribbentrop -Mołotow?
Z tego co pamiętam został on zawarty pomiędzy obydwoma państwami w sierpniu 1939 roku na kilka dni przed wojną.
Traktat ten niejako nazywany 4 rozbiorem Polski zakładał podział polski pomiędzy ZSSR a Niemcami na linii rzeki Wisła oraz wspólną współprace tych dwóch państw w rozbiorze ( Wojska radzieckie miały zaatakować później).
W październiku 1939 doszło do ponownych rozmów pomiędzy tymi państwami w wyniku czego ustalono wspólną granice na rzece Bug. Ustalono także strefy wpływów we wschodniej europie (zgoda Niemców na zajęcie Państw Bałtyckich Litwy Łotwy) oraz ustalono neutralność obydwu tych państw w konflikcie z Finlandią oraz na zachodzie.
Więc tak podsumowując:
1. Jeżeli myślisz że mobilizacji i przygotowanie armii trwa tydzień to niestety ale muszę cię rozczarować ale jest to dosyć długotrwały proces. Poza tym wyraźna polityka defensywna aliantów zachodnich ( Budowa Lini Maginota oraz doświadczenia z 1 wojny światowej) wraz z wyraźnym sceptycyzmem społeczeństwa uniemożliwiła skuteczną ofensywę na Niemcy.
2. I co by to dało powiedzmy że Francja zaatakowała i co? Po dwóch tygodniach nie było już żadnego realnego oporu przeciwko Niemcom .Armia została pokonana pod Bitwą na Bzurą Niemcy Oblegali Warszawę , Modlin, Hel, stali pod Lwowem:(. Nasze ukształtowanie terenu uniemożliwiało oparcie się na jakiś przeszkodach terenowych bo ich po prostu nie mamy ( a wręcz przeciwnie mamy idealne warunki na wykorzystanie strategi Blitzkriegu).

A tak wracając do tematu to uważam że większym zagrożeniem w dzisiejszych czasach nie jest agresja jednego państwa na drugie. Ale terroryzm międzynarodowy i cybernetyczny . Więc tak jak uważałem ważny jest rozwój jednostek specjalnych oraz technik informatycznych do przeciwdziałania.

[quas]

pakt R-M nie byl gwarantem ataku ZSRR na Polske. byl mega wygodny dla obu stron(wlasciwie dopiero spor o Bukowine lamal ten sojusz)
Hitler zakladal odwrot przy ataku francji

[Barbarossa]

A słyszałeś o pakcie Ribbentrop -Mołotow?

Nie. W życiu normalnie nie słyszałem, dzięki, że mnie oświeciłeś.

A na poważnie to powyżej w dwóch zdaniach masz podsumowanie całego pomysłu. Polska została pokonana w Bitwie nad Bzurą ostatecznie, ale też ta ofensywa był już rozpaczliwą ostateczną próbą, a większość WP została rozbita na zachodzie kraju. Obrona na Zachodzie mogła być organizowana głęboko i oparta na ideai spowolnienia/nękania, a my po prostu wydaliśmy walną bitwę na granicach.

Gdyby Francja zaatakowała, to Hitler musiałby w jakiś sposób podzielić swoje siły. Gdyby Polska w tym momencie przybrała postawę bardzo obronną, to niemieckie czołgi wpierw by się przejechały kilkaset KM na wschód, by potem zrobić kilkaset km na zachód, przynajmniej część tego dystansu po uszkodzonych drogach. Podpowiem jeszcze, że naprawdę Wehrmacht nie miał rewelacyjnych zapasów. Jeśli dodatkowo poczytasz o tym, ile wynosił średni okres międzyremontowy czołgu niemieckiego z pierwszych lat II WŚ to zdasz sobie sprawę z faktu, że położenie Niemiec wcale nie byłoby w tej sytuacji dobre. 1000 km jazdy mniej lub bardziej wyczerpywało ówczesny czołg (czy też raczej jego silnik) do zera.

[Mauler]

Tak jest, z tym, że nikt nie jeździł i nie jeździ czołgami na takie dystanse. Czołgi (a w zasadzie większe tankietki- bo taki sprzęt głównie miał Wehrmacht w 39) przewoziło się do miejsca zgrupowań platformami kolejowymi. Po zakończeniu działań bojowych, pakowało się czołg na lawetę i transport następował albo do warsztatu albo do następnego miejsca postoju przed kolejnym działaniem bojowym.
A jeszcze ważna rzecz - silniki czołgów miały mniejszą tzw żywotność. I o ile cały czołg szedł do przeglądu po ok 300- 400 km FAKTYCZNEJ jazdy to silnik musiał być poddany przeglądowi po ok. 200. O ile rzecz jasna maszyna nie doznała uszkodzeń w wyniku walk. I ostatnia sprawa - Niemcy mieli silniki benzynowe. Gorzej dla nich

[as1]

A wiesz że Francuzi zaatakowali Niemcy?
Zajęli oni kilka przygranicznych wiosek i co? i wycofali się z powrotem.
Kolejny raz powtarzam Francja nie była gotowa do wojny z Niemcami w tym okresie a zwłaszcza do działań ofensywnych.
(Jeżeli używa się strategi defensywnych)
Barbarossa z twojej wypowiedzi mam wnioskować że co Polacy atakowali czy jak?
Przecież w kampanii wrześniowej się broniliśmy od samego początku. Myślisz że co nie było pól minowych fortyfikacji i tym podobnych? Były one ale niestety Niemcy zastosowali taktykę blitzkriegu czyli omijamy takie miejsca i zostawiamy je z tyłu dla piechoty ( lub atakujemy z tyłu gdzie nie ma dział). A w sprawie możliwości defensywnych polaków oraz możliwości ofensywnych Francuzów napisałem już w poprzednim poście.


A w sprawie czołgów
Co to jest za argument? Przyznaje nie znam się na czołgach ani na ich przebiegach, ale podobne problemy Niemcy powinni mieć we Francji a co dopiero na olbrzymich obszarach ZSSR ? Jakoś to rozwiązali chodź nie mam pojęcia jak:). Jak dla mnie jest to chybiony argument jakoby osiągi czołgów( i ich remonty) miałyby mieć jakiś znaczący wpływ na jakąkolwiek operacje. Oczywiście po pewnym czasie trzeba powstrzymać natarcie i uzupełnić braki i straty (rozciągnięte linie komunikacyjne). Przecież Niemcy rozbijali przeciwników w ciągu kilku tygodni.