Ocena malowania na turniejach lokalnych-propozycje.

[Jagal]

Witam wszystkich,


Jestem graczem od dłuższego czasu, pierwszy swój turniej rozegrałem na teleporcie 2003. Jako młody człowiek najpierw zbierałem same figurki i malowałem je, a dopiero potem - po kilku latach przystąpiłem do grania. Zawsze znajdywałem większą przyjemność z gry, jeśli figurki którymi ja sam grałem oraz te, którymi grał przeciwnik były pomalowane. Oczywiście nie chodzi mi tutaj o pro-paint ale zwykły TT. Nawet trzy-kolorowa armia wygląda lepiej niż tona szarego plastiku na stole.

Byłem świadkiem pewnej ewolucji (a raczej de ewolucji) oceny malowania na turniejach lokalnych. W latach kiedy zaczynałem grać, standardową oceną na turniejach lokalnych zajmował się organizator ofc i dawał od 0 do 10 pkt za malowanie. Z bitew 60 pkt, malowanie 10 pkt czyli 10/70 z całych punktów możliwych do zdobycia to ok 14% było z malowania. Nikt na to nie narzekał, armie były w zdecydowanej większości przygotowywane również na turnieje lokalne. Kolejnym etapem było zmniejszenie pkt do 4-6 pkt ( w zależności od regionu i sposobu oceniania) a następnie całkowity zanik oceny. IMO jakość armii od tego czasu pogorszyła się znacząco.

Na masterach ocena malowania została praktycznie ujednolicona i składa się z 15 pkt. Bitwy 100, malowanie 15, dosłanie rozpiski ~4pkt -> 15/119 -> ~13% to malowanie. Zrozumiałe, że jest wymóg pomalowanej armii. IMO 15 pkt jest to minimum. Kiedyś było 20-25 pkt na masterach - też nikt nie narzekał. Ale nie o masterach miała być mowa.

Przejrzałem kilka tematów dotyczących turniejów (5 dokładnie) Tylko na 1 ocena malowania pojawiła się, ale miała charakter szczątkowy - (2pkt jeśli masz całą armię pomalowaną.) Oceny malowania na turniejach lokalnych praktycznie NIE MA. Uważam, że wygląd armii i modelarstwo/malowanie to integralna część naszego hobby. Ocena powinna być, ale też nie ''zjadać'' za dużo pkt. Ma ona przede wszystkim przyczynić się zarówno do krótko jak i długofalowego wzrostu armii pomalowanych jak i poprawienie obecnie już zrobionych. Nie raz i nie dwa jesteśmy świadkami(lub sami to robimy) jak ktoś domalowuje coś ''na wariata'' na turniej klasy master. Gdyby wcześniej pomalował, to ów brak do mastera nie tylko byłby prawdopodobnie pomalowany, ale też pomalowany na lepszym, milszym dla oka, poziomie.

Kolejną kwestią jest udział procentowy w/w oceny na turniejach lokalnych. IMO 8-10% jest wystarczające - może nie optymalne ale jednak wystarczające. Kryterium to spełnia 6pkt w skali turnieju (3 bitwy) 6/66 -> ~9%.

Co należy uwzględnić w ocenie malowania? Wg mnie są to :

-Stopień pomalowania armii
-Poziom
-WYSIWIG
-Podstawki
-Przygotowanie do gry

5 rzeczy do oceny, a zaledwie 6 pkt na całą ocenę... Jak to w takim razie rodzielić?

Można teraz podejść do rozdzielenia pkt wg kilku schematów. Pierwszą kwestią jest czy chcemy mieć ''połówki'' - (np. 1 pkt jeśli gracz ma wymodelowane treje oraz podstawki, 0,5pkt jeśli jeden oddział nie ma, 0 pkt jeśli więcej oddziałów nie spełnia kryterium). Mogłoby być to rozwiązanie dobre, ale boje się pewnego lamentu na temat trudności w ocenie, no i nie wiem czy sędziówka obsługuje ''połówki''. Największym atutem połówek jest możliwość rzetelniejszej oceny malowania, czego nie daje ''system binarny oceny całościowej''.

Moja propozycja:

Stopień pomalowania na 2 pkt : Ofc nie liczymy ile dokładnie figsów jest pomalowanych, ale wartość oceniamy orientacyjnie ( wiadomo, że stegadon pomalowany to zdecydowanie więcej niż kroxigor).

0-Zdecydowana większość figurek nie jest pomalowana.
0,5- Ćwierć armii pomalowana.
1- Połowa armii jest pomalowana.
1,5- Zdecydowana większość figurek jest pomalowana, z zastrzeżeniem, że nie jest to ochlapanie farbą. (Ale chciałbym zauważyć, że dobrze nałożone 3 kolory to jest ok).
2- Cała armia jest pomalowana z zastrzeżeniem, że nie jest to ochlapanie farbą.

Poziom malowania na 1 pkt: (jest oceniany, jesli ponad połowa figurek jest pomalowana)

0- Figsy ochlapane farbą, bądź niepomalowane
0,5 pkt - 3 kolory
1-Dobre bejcowanie, dobre malowanie.

Wysywig na 1 pkt:

0- brak - przyznawany również wtedy, kiedy znajduje się więcej niż kilka proxów w armii (np. cały oddział warriorów DE jak kusznicy, ale już np. ostatni szereg spearmenów w 20 kuszników przejdzie jakby go nie było)
0,5 - Brakuje pojedynczych tarcz, brak dwuraków(w ramach rozsądku) etc.
1- Wszystko jest, ew. brak halabardy na bohaterze albo łuku na magu WE

Podstawki - 1 pkt :

0- Ponad 2/3 modeli w armii nie ma wymodelowanych podstawek.
0,5- Ponad 2/3 ma wymodelowane podstawki
1- Cała armia ma wymodelowane podstawki (ew. Brakuje dosłownie 1-2) Armia ma wymodelowane treje, jesli takich potrzebuje.

Przygotowanie do gry- 1 pkt:

0 - brak więcej niż jednego z następujących przyborów: kości/miarki/podręcznik armijny/wzorniki używane przez armię oraz porządnie napisana rozpiska ( nie musi być AB, moze być ładnie napisana oraz czytelna)
0,5 - brak jednego z wyżej wymienionych elementów
1 - pełne przygotowanie do gry

Uważam, że ocena malowania na turniejach powinna być obowiązkowa. Jeśli organizator stwierdzi, że nie jest w stanie ocenić malowania na pewno znajdzie osobę kompetentną, która zrobi to za niego. Najlepiej szybka ocena między 1szą a drugą bitwą, jak się nie zdąży wszystkich ocenić to też pomiędzy 2gą a 3cią potyczką.

Chętnie posłucham sugestii, marudzeń etc. Zapraszam serdecznie do dyskusji.

pzdr!

Jagal

[Grolshek]

Masz moje pełne poparcie. Tylko nie wiem czy to czasami nie jest "pocałunek śmierci"...

[Naviedzony]

Ja również popieram ideę pomalowanych armii na turniejach. Bezsensem jest wprowadzanie wymogów pomalowanej armii, nikt z młodych graczy, nie pojawiałby się wtedy. Również stopniowanie jest lekkim przegięciem. Nie każdego stać na pro-paintera lub ma dostatecznie dużo czasu i talentu, żeby bawić się ambitniej w modelarstwo.

Ja jednak jestem estetą i wolę zdecydowanie grać tym, co dobrze wygląda. Super jest, jeśli to po przeciwległej stronie również wygląda dobrze. Mentalność środowiska w znacznej mierze jest jednak taka, że malowanie to upierdliwy obowiązek, sam znam takich, którzy uciekają od tego aspektu jak tylko mogą.

Tak czy inaczej punktacja na turniejach jak najbardziej, ale tylko w zakresie:
PONAD PÓŁ ARMII POMALOWANE = 1 pkt
CAŁA ARMIA POMALOWANA = 2 pkt

[Goglem]

IMO zły pomysł. Ja wracając ze szkoły po wszystkich obowiązkach mam ok 30-45 min na hobby. Sami wiecie jak w takim tempie się maluje, a na malarza mnie nie stać. Są to tylko dodatkowe punktu dla tych co mają kasy jak lodu (malowanie u malarza) i wyjadaczy którzy żyłują wyniki z turniejów. Jak chcesz sobie pograć tylko z pomalowanymi armiami to się umów z kolegami i sobie zróbcie kameralny turniej w pubiel itd.

Uważam że na turnieju powinna być tylko i wyłącznie zdrowa rywalizacja i pokazanie skilla gracza.

[misha]

i gra wyciętymi kartonikami
każdy mógłby wówczas zawsze grać dowolną armią wystarczy tylko inaczej wyciąć i pojechali.

30-45 min dziennie na hobby to przez tydzień jesteś w stanie pomalować mnóstwo figurek, nie trzeba od razu bawić się w jakieś nmm glazingi czy inne techniki pożerające czas, schludne pomalowanie figurek + wash + rozjaśnienia zrobiona podstawka i po sprawie

wystarczy się zorganizować i malować po kilka figurek na raz taśmowo, a nie solo i expresem idzie malowanie.
ale to trzeba chcieć jak zawsze

PONAD PÓŁ ARMII POMALOWANE = 1 pkt
CAŁA ARMIA POMALOWANA = 2 pkt

czy czarny podkład i ostrza w gun metal to pomalowana armia? nie da się tego tak zrobić, powinna być gradacja

[swieta_barbara]

bless u nas kiedys stosowal fajna hobbystyke na lokalach: 0/3/5

0 jesli byly jakies proksy lub niepomalowane modele, lub armia pomalowana byla niedbale, nie trzeba brac ze soba miarki, kostek ani rozpiski
3 jesli armia byla pomalowana na poziomie, nie bylo proksow + przygotowanie do gry
5 jesli armia pomalowana byla cala, jednolicie i full wysywig + przygotowanie do gry

Ten system dawal te przewage, ze sedzia malarski caly turniej oblatywal w 30 minut i mogl spokojnie wrocic do swojej bitwy.

[Jagal]

. Bezsensem jest wprowadzanie wymogów pomalowanej armii, nikt z młodych graczy, nie pojawiałby się wtedy.

Nic takiego nie napisalem

Również stopniowanie jest lekkim przegięciem. Nie każdego stać na pro-paintera lub ma dostatecznie dużo czasu i talentu, żeby bawić się ambitniej w modelarstwo.

Dlatego nie ma różnicy czy pomalowałeś na TT czy na poziom pro - dostajesz tyle samo pkt.
Tak jak potem misha napisał - wystarczy tak naprawde wash i jedno rozjaśnienie - + dokładność wykonania i masz ładną armię. Taką na max pkt w poziomie. Ja maluje ok pol h dziennie, a mam armie na TT + a więc da się.

Uważam że na turnieju powinna być tylko i wyłącznie zdrowa rywalizacja i pokazanie skilla gracza.

Malowania to integralna część naszego hobby. Poniżej 10% pkt byłoby z malowania -ponad 90% idzie na skilla. IMO jest to dobry balans - i wilk syty i owca cała.

pzdr!

[Goglem]

po prostu moim zdaniem ocena malowania czegokolwiek powinna się odbywać na oddzielnych konkursach poświęconych temu

A co do grania na kartonikach to nie mam nic przeciwko takim osobom - jeżeli umie dobrze grać i pokaże zdrową rywalizację to czemu nie !

[Rilam]

Dobry pomysł. Wielu (w tym mnie) zmobilizuje do malowania. A do narzekających. To tylko te 6pkt, a tak naprawdę to przy braku czasu tracicie 1-2pkt, bo malując nawet te 45 minut dziennie na schludne 3 kolory każdy jest w stanie armię pomalować.

A co do grania na kartonikach to nie mam nic przeciwko takim osobom - jeżeli umie dobrze grać i pokaże zdrową rywalizację to czemu nie !

Kartoniki do nauki gry, jak najbardziej. Ale na turnieju to już przegięcie (chociaż w moim mieście, gdy były jeszcze turnieje dopuszczano kartoniki)

[Quaki]

Moim zdaniem punkty za malowanie i brak proksów powinny być jak najbardziej - początkujących zachęci to do domalowania modeli, a ci co grać zaczynają i tak poziom mają taki sobie i pudła przez to nie stracą.
Nie wyobrażam sobie za to dużej różnicy punktowej między armiami na TT a wycackanymi od malarza za grubą kapustę - nie chodzi o to żeby wspierać wydawanie kasy, a własną pracę.

[Jacek_Azael]

Cóż, młodzi, którzy i tak dostają baty od starych wyjadaczy, z oceną malowania będą na starcie do tyłu...
Uogólniłem trochę, ale tak by to wyglądało. Dla niektórych ośrodków ocena malowania jest strzałem w stopę. 8ed. i tak wycięła wiele osób, a nawet całe środowiska graczy. To jeszcze nowym kłody pod nogi rzucać? Wiem, że idea która Ci przyświeca jest jak najbardziej słuszna. Bo rozumiem, że chodzi o to, aby jak najwięcej osób zachęcić do malowania swoich armii, ale chyba nie tędy droga. Pzdr. i bez urazy oczywiście

[Quaki]

Nie ma problemu, każdemu się przecież nie dogodzi
Przyznam że bardziej niż brak oceny, drażni mnie brak konsekwencji w jej egzekwowaniu.
Zdarzało mi się brać słabsze rzeczy do rozpy, bo rzekomo nie można było na turze proksować - podczas gdy inni się tym nie przejęli wcale. Zdarzało się też siedzieć z trawką i posypką w nocy przed turem i dostać z hobbystyki tyle samo punktów co gość, który miał połowę rzeczy maźniętych 2/3 kolorami i wszystko na czarnych podstawkach.

[krystian1wielki]

Jestem podobnego zdania co Jacek: młody gracz na turnieju często musi męczyć się żeby urwać każdy punkcik a że większość młodych nie ma kasy + nie siedzi w tym dość długo żeby pomalować wszystkie figsy to takcy młodzi są 6 pkt za tymi którzy już siedzą w tym od lat i i tak skilem nadrabiają. Imo niekoniecznie jest to dobry pomysł. Ale z drugiej strony też nie lubię grać z kartonikami

[Jagal]

Zauważcie że taka ocena stanowi poniżej 10%pkt turnieju - gracz, który ma pięknie zrobioną armię dostanie 6 pkt. Gracz ze słabszą 3-4 pkt. To nie jest duża strata. Gracz słaby i tak nie dociągnie do czołówki. Ale może podciągnąć się malowaniem, bo nie każdy ma armie zrobioną.


pzdr!

[muchozol]

Świetny pomysł. Naprawdę takie podejście może niektórych zmobilizować do „popaćkania” swoich figsów (przykładem niech będzie nasz wyjazd na DMP, gdzie kolega grający „szarą armią” z 2 lata nagle w ciągu 3 tygodni pomazał skaveny). Nie ma to jak odpowiednia motywacja.
Młotek to nie tylko epickie bitwy, ale też cała otoczka. Mnie zafascynowały swego czasu nie szare figurki czy jakieś tam punkty, tylko właśnie te pomalowane regimenty przesuwane na zastawionym makietami stole.
A pisanie, że strata paru pkt. na starcie odstraszy młodych jest trochę bez sensu, bo ktoś kto zaczyna rzuci figsy w diabły z powodu utraty paru punkcików za hobbistkę to może to i lepiej.

Moim zdaniem punkty za malowanie i brak proksów powinny być jak najbardziej .

malowanie to jedna kwestia, ale proksy/kartoniki jeśli chcemy napływu młodych graczy muszą byc, bez tego nie da rady

[Remo]

Kwestia oceny malowania na turniejach lokalnych powinna pozostać (uwaga...) lokalna.

Nie chcę tu podawać jaki regulamin mamy na naszych turniejach o nazwie Art of War bo jeszcze by ktoś się przestraszył.

[Pająk]

Jagalu,

jeśli chodzi o mnie gram mniej więcej tak długo jak Ty - Teleport był moim pierwszym masterem, wcześniej grałem na turniejach lokalnych.

Co do oceny malowania rozgraniczyłbym to na ocenę malowania na lokalach i masterach:

Mastery: byłem na wielu masterach w Polsce, spotkałem się z kilkoma typami ocen za malowanie - osobiście uważam, że jest to zbyt subiektywny czynnik by miał wpływać bezpośrednio na wynik turnieju - chyba że ocena za malowanie miałaby byś uwzględniona już po 3 bitwie. Idealnym rozwiązaniem wg mnie jest to co Draconis wprowadził na swoich Wielkich Drakonach - osobny konkurs malarski dla hobbystów, ocena za malowanie nie wpływa na klasyfikację generalną turnieju. Przy tym rozwiązaniu jest wilk syty i owca cała - hobbiści są docenieni, mogą wygrać nagrody takie jak najlepsi generałowie- a może być tak, że wygramy tu i tu

Turnieje Lokalne: jako BWT organizujemy całą masę turków, w zeszłym sezonie zrobiliśmy ich chyba najwięcej w Polsce i... na żadnym nie było oceny malowania. Z czego to wynika? Wychodzimy z założenia, że turnieje lokalne mają być sprawdzianem, przygotowaniem do masterów. Chcemy żeby każdy miał możliwość wypróbowania różnych rozwiązań - bez kupowania figurek, które mogą się okazać niepotrzebne... a mimo wszystko warhammer jest drogim hobby(dlatego dopuszczamy proxy). Jeśli chodzi o malowanie to imho armie bezwzględnie powinny być pomalowane na mastera - lokal ma być poligonem doświadczalnym. Jeśli chodzi o mnie też wolę grać przeciwko pomalowanym armiom, też wolę grać w pełni armią pomalowaną - ale chociażby dla mnie warhammer nie jest sensem życia i w pierwszej kolejności wolę wydawać kasę na inne potrzeby

Kiedyś trzymaliśmy ocenę malowania na poziomie od 0 do 11 pkt. ale przy zmianie ilości bitew z 4 do 3 stwierdziliśmy, że malowanie zbyt dużo wyników turnieju wypacza... Chcemy żeby w naszych turniejach decydował tylko skill, który i tak jest przez ósmą edycję ograniczony... Gdy zobaczymy że w naszym środowisku battlowym podniesie się poziom i ilość w pełni pomalowanych armii zapewne przywrócimy ocenę malowania. Ale do tego jeszcze daleka droga...

[Szmyt]

według mnie, 10% to za mało

na początku 8ed obowiązywał okres ochronny graczy, który powinien się już skończyć - dlatego myślę że 10pkt na lokalach i 20pkt masterach jest bardzo wporzo

od dłuższego czasu na swoich turniejach stosuję poniższe:
- malowanie: 0 - 2 pkt (1 pkt - 50% armii pomalowanej; 2 pkt - 100% armii lub 100% bez pojedynczych modeli nie będących bohaterami)
- estetyka: 0 - 2 pkt (1 pkt - modele pomalowane więcej niż 3 kolorami z widocznymi cieniami oraz pomalowanymi wszystkimi większymi detalami; 2 pkt - modele ładnie pomalowane z wszystkimi detalami oraz tworzące zgraną całość w armii; żeby otrzymać punkty za estetykę, należy posiadać co najmniej 1pkt za malowanie )
- konwersje, wyswig: 0 - 2 pkt (1 pkt - bohaterowie, 2pkt - wiekszość armii)
- podstawki: 0 - 1 pkt
- holy shit! (ogólne, bardzo pozytywne wrażenie całej armii lub kilka modeli zapierających dech w piersiach): 1 pkt
- komplet: kostki, armybook (brak w sytuacjach spornych będzie powodował rozstrzygnięcie kwestii na korzyść przeciwnika), znaczniki i miarki, dodatkowy las dla WE: 0 - 2 pkt

ocena zajmuje mi ok 1,5godz przy 30-40 graczach i jedynie wątpliwości wzbudza warunek 0-2pkt za konwersje, który może zamienie na 0-1 i dodam punkt do malowania tak zeby bylo w sumie 10pkt
na poczatku 8ed wlasnie stosowalem w/w okres ochronny i dzieliłem uzyskane punkty przez 2.

[Klafuti]

Ja sobie nie wyobrażam, żeby wyjść na miasto z niepomalowaną i niewymodelowaną armią. Granie golym plastikiem czy figurkami popaćkanymi na odczepnego to faux pas, dlatego powinno nagradzać się kulturalnych graczy, którzy malują swoje figurki. W dodatku powinno oceniac się też poziom malowania, żeby był sens malować modele lepiej. Poza tym ocena z malowania to i tak tylko bonus do ogólnej punktacji, który może dać przewagę w niektórych sytuacjach.
Można by spróbować też nagrody publiczności dla najlepszej armii, oddzielnie od punktacji za mecze, w takiej sytuacji nikt nic nie traci, może natomiast otrzymać dodatkową nagrodę, to dodatkowo powinno zachęcić niektórych do wystawiania przygotowanych armii.

[Gremli]

Nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Nie zgadzam się z tym co pisze Klafuti. Rozumiem, ze należy równać w górę a nie w dół, ale żeby od razu podchodzić tak restrykcyjnie do niepomalowanych figsów to przesada. Ludzie muszą od czegoś zacząć i po to właśnie są turnieje lokalne żeby wyjść z toną niepomalowanego plastiku i zagrać sobie na spokojnie 3 bitwy w sobotnie przedpołudnie. Z czasem gracz dojdzie do tego, że "coś jest nie do końca ok" i zacznie malować. Najlepiej to widać jak gracz zaczyna i co turniej/spotkanie kolejne oddziały nabierają kolorków. Czasami mam wrażenie, że "nie pamiętał wół jak cielęciem był". Jak za bardzo przykręcimy śrubę to wymrzemy. Propozycje Szmyta i Jagala są w gruncie rzeczy bardzo podobne i mają na celu to samo. Nie zachęcić nowych graczy, ale zmotywować do pomalowania armii. Moim zdaniem na lokale pasują idealnie. Podobały mi się zaczynałem i byłem świadom, że powinienem poprawić stan swojej armii i w obecnym momencie kiedy mogę spokojnie wystawiać się armią która jest pomalowana i zgarnia parę dodatkowych ptk.