Matematyka a Imperium

[crovaxus]

o kuuuwaaaa. Myślałem że tego typu kminy lecą tylko u nas dwarfów nie no gnieciesz system stary

[Martin von Carstein]

Piękna robota. Gratulację. Muszę sobie koniecznie zrobić kopię tych matematycznych wiliczeń.

[Wujek]

Jeden drobny szkopuł - biorąc pod uwagę, że walczymy np. z hordą 40 boysów, główna jednostka to 40 halabard i liczymy czy skuteczniejsza będzie szarża pomocnicza od swordsmenów czy milicjantów to trzeba wziąć pod uwagę, że wróg prawdopodobnie będzie usiłował wszystkie ataki wymierzyć w halabardiersów, aby mieć szansę na steadfasta - tym samym przeżywalność detachmentów nie jest taka istotna, tylko combat results jaki dodatkowo natłuką na wrogim regimencie.

Niekoniecznie. Możemy sprowokować sytuację, w której opp będzie się zastanawiał, gdzie mu się bardziej opłaca wypłacać ataki, żeby zrobić CR-a.
No to liczymy

Orków najczęściej widywałem na stołach z włóczniami. W hordzie daje im to 40 ataków (poprawiajcie mnie, jak coś przeoczę, będę korygował wyniki). WS3 S3 T4 As 6+. Patrzę w tabelkę, biorę kalkulator.

Halabardnicy:
formacja: horda
l. ataków: 30
% szansy na zadanie wounda: 25%
% szansy na zgarnięcie wounda: 20,75%
rany zadane: 7,5
rany zgarnięte: 8,3
współczynnik skuteczności: 0,904 (pamiętajmy - im wyższy, tym lepiej dla CR-a)

Miecznicy:
formacja: horda
l. ataków: 30
% szansy na zadanie wounda: 18,41%
% szansy na zgarnięcie wounda: 13,82%
rany zadane: 5,523
rany zgarnięte: 5,528
współczynnik skuteczności: 0,999

Włócznicy: (dla pewności)
formacja: horda
l. ataków: 40
% szansy na zadanie wounda: 13,82%
% szansy na zgarnięcie wounda: 16,65%
rany zadane: 5,528
rany zgarnięte: 6,66
współczynnik skuteczności: 0,83

Z powyższego wynika, że większą szansę na dobry CR będziemy mieli przy użyciu swordmenów. A przecież w piechocie imperium właśnie o CR chodzi, bo nie o wybicie przeciwnika do nogi
Grając orkiem chciałbym wtedy zrobić CR wbijając rany na detachmencie, widząc tam milicję. Jeśli w detachu byliby zamiast nich miecznicy (patrz: przykład pod tabelką), miałbym (jako ork) przesrane.

[Martin von Carstein]

Tak, punkt siły u Halabardników to duży plus. Ale według tych tabel i wyliczeń http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php? ... 9&start=20 wynikałoby iż też najszybciej odchodzą do krainy Morra... a najlepsi są miecznicy przeżywalność/rany. Ja chciałbym, żeby ten oddział szalenie mym zdaniem klimatycznej piechoty (po konwersjach) sobie trochę pożył dłużej niż halabardy (po to też daje im tarcze, ale to tylko magia chyba i ostrzał), a kapłana niby po to, aby nieco ich zmotywować nienawiścią, poprawić morale i mieć te przerzuty nieudanych trafień (aby zwiększyć szanse na rany). Generalnie włócznicy w mym zamyśle mają twardo trzymać pozycję ew. sunąć w wielkim, szpiczastym jeżyku w kierunku wroga (to taka ma ostateczność). Poza tym ich najłatwiej dostać na rynku wtórnym (chociaż z drugiej strony trochę gs i już mamy halabardy). W ostateczności liczę iż gdybym zmienił w rozpisce 50 włóczni na 50 halabard to, przy odrobinie dobrej woli, te same modele mogłyby posłużyć za halabardników.

[bott]

a jak z maszynami?

[dumny puchacz]

Niezłe, też pewnie skorzystam przy robieniu następnej rozpiski, ale generalnie przydatność takich obliczeń jest dla mnie nieduża - żeby odczuć te minimalne różnice trzeba rozgrywać więcej bitew niż jedna na kwartał - no i przeżywalność jednostek jest dla mnie nawet ważniejsza niż ich power, więc jak dotychczas najczęściej używałem swordsmenów.

Gdzieś na warhammer-empire.com w czasach 7 czy 6 edycji był równie dobry art. o strzelaniu z artylerii - wykresy znoszenia z mortara i hellstorma i tego typu cuda. Duży + za poświęconą pracę Wujek

[Martin von Carstein]

Zrobiłem jeden test walki, przy okazji mój pierwszy w WFB (bo jak pisałem jestem zielony, to jak będziecie mieli nieco chęci sprawdzicie to czy poprawnie, zgodnie z obecną edycją) założyłem dość pomyślną (lub nie) sytuację w której wróg zaatakował mnie czołowo, czyli zgodnie z moją obrono-zaczepną koncepcją. Jeszcze pewnie zrobię dla kilku przeciwników i w kilku sytuacjach)

Rzuty kośćmi, jako iż było ich trochę, wykonywałem tym programem losującym:

http://www.losowe.pl/kostka?ile-kostek=2

Używam tych samych wyników dla Włóczników i halabardników, z tym iż w stosownym miejscu (wyraźnie zaznaczonym) biorę pod uwagę takie parametry jak ten lepszy pancerz u włóczników, większą siłę u halabardników, większą liczbę ataków włóczników

Sytuacja - naciera na mych włóczników/halabardników od frontu oddział Orkowych Chopakuf, bez tarcz, tylko rembaki. Punktowo starcie będzie "trochę" nierówne, włócznicy mają tarcze więc kosztują 6 pkt. Oddziały liczą po 40 ludzi.


Halabardnicy
ww z s w ż ZP
M WS BS S T W I A ld
4 3 3 3 3 1 3 1 7
+1
Włócznicy
4 3 3 3 3 1 3 1 7

Orc
4 3 3 3 4 1 2 1 7
+ 1 ( w pierwszej rundzie)

Orkowie 30 ataków, Halabardnicy 30 ataków, Włócznicy 40 ataków

Szarża Orków

Rzuty Orków
4 4 4 6 1 4 3 6 1 4 3 2 6 1 1 3 1 2 6 4 6 4 1 5 2 4 1 1 6 2
t t t t t t t t t t t t t t t
Razem 15 trafień
5 4 4 2 1 1 2 6 3 4 1 4 4 5 5
t t t t t t t t t t t t
Razem 12 ran

Rzuty na ochronę pancerza, włócznicy lepsi o 1 w AS.
6 6 6 5 5 6 1 6 2 5 5 2

H h h w w h h w w

Ginie odpowiednio: halabardników 7, włóczników 3
Odejmujemy liczbę ataków odpowiednio, halabardnicy mają teraz 23, włócznicy 37

Rzuty ludzi
6 3 5 6 5 1 2 4 6 3 4 6 1 1 2 4 2 2 1 4 4 4 4 (i włócznicy)3 6 2 1 5 4 5 (wł) 3 6 3 4 1 1 1 2 5 4
t t t t t t t t t t t t t t t t t t t t t t
Halabardnicy trafień 13
Włócznicy trafień 22

5 1 6 3 6 2 6 5 2 1 3 1 4 4 4 (Włócznicy)1 2 1 4 6 6 5 5
t t t t t t t t
t t t t t t t t t
Halabardnicy zadają 8 ran
Włócznicy zadają 9 ran

Rzuty orków na ochronę pancerza, lekkie zbroje
6 6 5 6 3 1 5 2 (włócznik) 2

O O O

Halabardnicy zabijają 5 Orków (przy straconych 7 ludziach)
Włócznicy zabijają 6 Orków (przy straconych 3 ludziach)

Wygrywają walkę:
Halabardnicy vs. Orkowie - 8:11 (szarża, liczba w pierwszym szeregu), walkę wygrywają Orkowie.
Włócznicy vs. Orkowie - 10:7, walkę wygrywają Włócznicy.

Testy Załamania
Wyrzuciłem 3 +5 = 8

HvO - 11 na niekorzyść Halabardników, ZP ich wynosi 7, uciekają więc.
WvO - 11 na niekorzyść Orków, ZP ich wynosi 7, uciekają więc.

Oddziały bez sztandarów, muzyków, dowódców etc.

"Imperialny samograj" to oksymoron

[Wujek]

Dobrze kombinujesz, ale pierwsi będą uderzali włócznicy/halabarnicy (wyższa inicjatywa). Test do powtórzenia, mogą wyjść inne wyniki:)

[Martin von Carstein]

Pomimo szarży Orków włócznicy/halabardnicy uderzają pierwsi? No dobrze, powtórzę z tymi samymi liczbami (mniej-więcej). Dzięki.

No więc test walki nr. 2, Imperialni uderzają pierwsi mimo szarży Orków. Na podanej tutaj zasadzie "Szarża do kosza"" inicjatywa 3 vs. 2

Halabardnicy
ww z s w ż ZP
M WS BS S T W I A ld
4 3 3 3 3 1 3 1 7
+1
Włócznicy
4 3 3 3 3 1 3 1 7

Orc
4 3 3 3 4 1 2 1 7
+ 1 ( w pierwszej rundzie)

Orkowie 30 ataków, Halabardnicy 30 ataków, Włócznicy 40 ataków

Szarża Orków

Pierwsi atakują halabardnicy/włócznicy z racji wyższej inicjatywy


Rzuty Ludzi
1 5 4 6 5 5 6 5 3 3 4 3 3 6 4 4 3 4 2 1 3 1 5 1 5 6 6 4 3 3 (w)3 1 4 1 5 2 5 3 5 1
t t t t t t t t t t t t t t t t t t t t t

Razem 17 trafień halabardnicy
21 trafień u włóczników

1 2 4 2 2 2 3 4 3 6 3 6 6 6 4 2 4 1 1 6 6
6 6 6 6 6 6 4 4 4 4 3 3 3 2 2 2 2 2 1 1 1
t t t t t t t t t t
W w w w w w

Halabardnicy rany zadane 10
Włócznicy rany zadane 6


Rzuty na ochronę pancerza Orków
3 6 3 6 4 2 5 1 2 5
o o

Przeżywa 2 orków

Halabardnicy zabijają 10
Włócznicy zabijają 4

Kontratak Orków (A to orkowie Halabardników, B włóczników)

6 6 6 6 5 5 5 5 5 5 4 4 3 3 3 3 3 3 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 2 1 1 1 1 1 1
t t t t t t t t t t t t

Trafień 12


Rzuty na zranienie


3 4 1 3 5 5 6 2 5 2 5 1
6 5 5 5 5 5 4 3 3 2 1 1
Z Z Z Z Z Z Z

7 Ran zadanych

Rzut na ochronę pancerza (włócznicy mają dodatkowy)
5 1 4 6 1 6 5
W H H W

Ginie 7 Halabardników/ 5 włóczników

Wynik walki
H vs O - 11 vs 9
W vs O - 5 vs 7

Orkowie w 1 przypadku przegrywają walkę, w drugim wygrywają

Rzucam kostkami na załamanie, 4 i 5, winik 9, Orkowie/ludzie-włócznicy pierzchają.

Kostki mają zmienną naturę.

[Okoń]

@up

Pamiętasz oczywiście, że siła powyżej 3, znosi częściowo armor save? Odpowiednio: atak z siła 4 znosi wrogowi 1 armor save'a, atak z siłą 5 -> -2 save'a, itd.

I tak na marginesie to posty z tego typu obliczeniami radziłbym wrzucać w temat: "Matematyka a Imperium".

[Lazur]

Miałem odmienne rezultaty ale nie będę się o tym zbytnio rozpisywał, napiszę tylko gdzie leży główna różnica.
Najwięcej włócznicy względem halabardników tracą przy rzucie na zranienie gdyż orki mają wytrzymałość 4 przez co halabardnicy ranią ich na 4+ a włócznicy na 5+ i to tu roztrwania się przewaga ataków którą mają włócznicy

[Martin von Carstein]

Ta halabarda i siła +4 oprócz na zranienie wpływa na pancerz - wszystko w orków wchodzi, włócznicy muszą się jeszcze liczyć z obroną pancerną nieprzyjaciela (czyli rzuty +6 u orków), tutaj się wszystko ostatecznie roztrwania.
Dodatkowo Orkowie mają swoje rembaki, które w pierwszej turze zadają takie obrażenia jak halabardy przez wszystkie (i zasadniczo to w walce bez sztandarów etc do rozniesienia wroga może wystarczyć) - wszystkie trafienia na zranienie to de facto (w przypadku halabardników) trupy (co łupnie to trupnie), mała szansa u włóczników z tarczami na + 6.

O to mi chodziło, abyście błędy wytykali w mych obliczeniach. Następne obliczenia jakby co pójdą do tematu "matematyka, a imperium".

jak z dziećmi, Panowie, wczoraj o tym pisałem; "wyliczanki-macanki" do tego tematu, specjalnie założonego a nie bajzel robić...nawet 24h nie minęło
Helion

Moja wina, musiałem pominąć tekst o tym, w pośpiechu.


Chyba póki co ostatni taki test w kwestii włóczniczo-halabardniczej.

Halabardnicy
ww z s w ż ZP
M WS BS S T W I A ld
4 3 3 3 3 1 3 1 7
+1
Włócznicy
4 3 3 3 3 1 3 1 7

Orkowie, tym razem z włóczniami (tak dla odmiany) jedna wersja i druga zwykła, z rembakami
4 3 3 3 4 1 2 1 7


Orkowie 30 (z racji szarży) ataków, Halabardnicy 30 ataków, Włócznicy 40 ataków

Szarża Orków

Pierwsi atakują halabardnicy/włócznicy z racji wyższej inicjatywy

4 3 2 6 5 2 6 2 2 3 2 4 4 4 3 6 1 6 6 1 6 4 3 1 6 1 1 4 6 (i dodatkowe 10 ludzkich włóczników) 3 5 3 4 2 6 3 3 5 4
t t t t t t t t t t t t t t t t t t t t

Trafienia włóczników 20
Trafienia halabardników 15

Rzut na zranienia
4 2 1 1 6 2 6 6 1 3 5 2 5 5 3 (w) 4 2 5 5 1
t t t t t t t
w w w w w w w w

Halabardnicy uzyskują 7 trafień
Włócznicy uzyskuja 8 trafień

Rzut na obronę pancerza (lekkie zbroje u orków)
2 6 4 1 4 1 6 (w) 3
0 0
Halabardnicy automatycznie 7 zabitych
Włócznicy mordują 6 orków

Następuję kontratak orków, odpowiednio rembacze i wucznicy
3 3 6 6 3 3 1 1 2 1 1 1 2 1 3 6 6 2 5 5 3 2 3 (w) 6 (dla orków w starciu z włócznikami)
t t t t t t t
Rembacze/ ucnicy uzyskują 6 (7) trafień

Rzuty na zranienie
1 3 5 2 5 5 (w)2

t t t t
t t t
Orkowie ranią 4

Rembaki vs halabardy - wszystko wchodzi, 4 trupy

Teraz rzuty na pancerz dla włóczników
4 4 6 (remb) 2
R: o
W: 0


Rembaki zabijają dwóch włóczników.
Wucnicy zabijają dwóch włóczników/halabardników


Wynik walki:
Halabardnicy vs. Rembaki - 7 vs 4 trupów, wynik walki 11 vs 8
Halabardnicy vs. wucnicy - 7 vs 2 trupów, wynik walki 11 vs 6

Imperialny włócznik vs. Rembaki - 6 vs 2 trupy, wynik walki 10 vs 6
Imperialny włócznik vs. Wucnik - 6 vs 2 trupów, wynik walki 10 vs 6

Test załamania dla orków - dwie kości po 5 czyli 10. Rembaki 13 (14), Wucnicy 15 (14)

[Brushlicker]

offtopowo, ale od. Statystyki:

Rzucasz moneta 9 razy, za kazdym razem wypada reszka. Jaka jest szansa ze przy dziesiatym rzucie wypadnie jeszcze raz reszka?

[Wujek]

offtopowo, ale od. Statystyki:

Rzucasz moneta 9 razy, za kazdym razem wypada reszka. Jaka jest szansa ze przy dziesiatym rzucie wypadnie jeszcze raz reszka?

1/2?

EDIT
A może i nie
http://www.im.pwr.wroc.pl/~downar/polis ... serii.html

[Siena]

Powiem tak... zagraj kilka razy na hordzie włóczników, a później na hordzie halabardników. Zapewniam, że wybierzesz ostatecznie halabradników.
Włócznicy bardzo szybko tracą swój bonus za bicie z dodatkowego szeregu, bo giną równie łatwo, co halabardnicy. W swoich testach zapominasz, że większość przeciwników ma wyższą inicjatywę i bije pierwsza. Po drugie nie każdy ma 3 tafa. Halabardnicy zazwyczaj trafiają na 4+ i ranią na 3+ lub 4+. Natomiast włócznicy trafiają na 4+, a ranią na 4+ i 5+.

[Lazur]

50%
Ogólnie to co Siena napisał. Ostatecznie i tak będziesz grał tym czym Ty chcesz i to co się Tobie podoba. Dużo też zależy od tego jaką magią będziesz grał. Light kombuje halabardy dużo bardziej niż włócznie z kolei shadow ockham mindrazor włóczników ale trochę słabo w dobie Euro liczyć na jeden udany czar.
Wujek jakby się dało to Twoja tabelka by zagościła u mnie w podpisie

[Martin von Carstein]

W swoich testach zapominasz, że większość przeciwników ma wyższą inicjatywę i bije pierwsza

Pamiętam o tym, ale jeszcze zwyczajnie nie przeprowadziłem takich testów ze stosownymi przeciwnikami (starałem się dobierać adekwatnego do poziomu włóczników/halabardników). Pierwszy test, na początku (zgodnie z 7 ed) zakładał szarże Orków i tym samym przejęcie przez nich inicjatywy w pierwszej turze (i możliwość przetrzebienia halabardników w większej ilości), ale jak się dowiedziałem w tej edycji 8 czegoś takiego nie ma.
Mi to po części wszystko jedno czy będę używał halabardników czy włóczników, byle ludzie same modele tych moich skonwertowanych włóczników dopuścili do gry jako halabardników (mógłbym się nimi dostosowywać do sytuacji... ew. pokombinuję z odpowiednią modyfikacją tychże włóczni, a raczej pik).