ETC 2012

Moderator: swieta_barbara

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Barbarossa
Mniejsze zło
Posty: 5612

Re: ETC 2012

Post autor: Barbarossa »

swieta_barbara pisze:Tak, jak to Asger w ktoryms temacie napisal - AR to kompromis pomiedzy latwym zapisem, a balansowaniem.
Ja się trochę przyczepię do tej koncepcji. Generalnie jak się nie chce myśleć dużo, to się daje ogólne ograniczenie. Naprawdę przemyślane ograniczenia powinny mieć minimalne efekty uboczne. Dla mnie optymalizacja comp score'a polega właśnie na tym, żeby bacznie oglądać efekty uboczne i na nie reagować. Efekty uboczne to: jakie buildy ucierpią mimochodem, jakie modele innych armii zyskają na takiej zmianie.

Np po 7 ed. odziedziczyliśmy w zeszłym roku w AR com zapis "wszystkie rare 0-1". Również pierwotnie wydawało się to prostym rozwiązaniem. Kilka osób twierdziło (ja tez na początku), że specyficzne ograniczenia konkretnych rare'ów byłyby zbyt trudne. Ale po zastanowieniu się nad szczególnymi przypadkami zmieniliśmy to na 0-1 dla konkretnych oddziałów. Nie zauważyłem, żeby comp na tym ucierpiał, IMO jest dużo lepiej. Podobnie jest np z pendantem - Pok jest wymieniony w obecnym AR dwukrotnie, po pierwsze niektórzy bohaterowie nie mogą go brać, po drugie jest na liście "do wyboru". Szczerze to drugi zapis mniej lub bardziej wystarczy. Tym bardziej, że nadal nie do końca rozumiem czym różni się lord z POKiem od 2 hero pegazistów DE w klasycznym układzie, czyli jeden pok BSB i jeden kombos hag graef+dawnstone.

W wyniku tego pierwszego zapisu PoKa nie może wziąć duża czarka - co przegięte nie jest. Może się komuś wydawać, że "tego i tak nikt nie weźmie".... ale często się potem okazuje, że ktoś wymyśla jakiś ciekawy build i z rzeczy niebranych lepi efektywną rozpę. Wystarczy popatrzeć na rozy naszych oponentów z poprzedniego ETC - były bardzo zróżnicowane i sporo rzeczy tam się znalazło, których w Polsce nikt nie brał.

Awatar użytkownika
Przemcio
Postownik Niepospolity
Posty: 5334

Post autor: Przemcio »

Piotrze muszę cię zmartwić Imperium wychodzi 7 kwietnia a pre order od 31 marca :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
We Bust in, Fight Through the Carnage, let the BOOMSTIK do the Talking...

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

@Barb

zgadzam sie tu z toba. Problem jest taki, ze nie da sie od tak zrobic ograniczen. Jest tu 5 roznych osob i grajacych w zupelnie innych srodowiskach, wiec majacych zupelnie inne doswiadczenie co do armii.

Tak wiec sie okazalo, ze dla niekorych pok jest zbyt mocny wogole i nie przeszlo ani to zeby po prostu zrobic 2 z kilku ani to zeby po prostu dodac zapisek o niekombowaniu korony i poka.

choc niektore ograniczenia byly nie do konca przemyslane. Np. ograniczenie 5 kostek na czar weszlo nam pod koniec aru.

Stad tez np. w szczurach jest zapis o braku power scrolla na grey seerze (imo moglby miec w takim wypadku tego ps. To i tak jedna trzynastka na gre).

ZObaczymy jak draft sie zmieni pod ukazanu sie drugiego. W drugim na pewno jest pomysl zeby likwidowac powoli niektore zapiski z ograniczen (przynajmniej te niepotrzebne). Na pewno cos sie tez dolozy a cos innego zmieni. Dosc istotny jest feedback osob jak odbieraja to (choc na indywidualne odczucia nie ma zbytnio co patrzec). Dodatkowo bardzo istotne sa wyniki turniejow

@Przemcio No tak jak mowilem. Mniej wiecej jak tk. Niestety pewnie znowu zostanie zbyt pocieta ta armia jak to zawsze jest na etc

Awatar użytkownika
Lazur
Niszczyciel Światów
Posty: 4573

Post autor: Lazur »

Śmiechu po prostu stwierdziłem jaki jest stan rzeczy. Masz nowy book praktycznie nie ograniczony przez Euro ale na pewno to się zmieni, nie chciałem żebyś odebrał to jako przytyk do swojej osoby. Gram "samograjem"? :roll: ok, niech Ci będzie ale po ograniczeniach nie nazwałbym tego samograjem. 13-tki nie używam z powodów podanych przeze mnie wcześniej.
Obrazek

Awatar użytkownika
Przemcio
Postownik Niepospolity
Posty: 5334

Post autor: Przemcio »

A info prosto ze strony GW co prawda już to usuneli ale jak się klikneło na Warhammer potem Armies i Empire a następnie wybrało Knightly Orders to w dostępności było napisane 7 kwietnia :twisted:
We Bust in, Fight Through the Carnage, let the BOOMSTIK do the Talking...

Awatar użytkownika
Siena
Chuck Norris
Posty: 512
Lokalizacja: MKGB Północne Rubieże

Post autor: Siena »

Przemcio pisze:Piotrze muszę cię zmartwić Imperium wychodzi 7 kwietnia a pre order od 31 marca :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Info jest pewne?

Awatar użytkownika
Przemcio
Postownik Niepospolity
Posty: 5334

Post autor: Przemcio »

prosto ze strony GW:)
We Bust in, Fight Through the Carnage, let the BOOMSTIK do the Talking...

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3672
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

Smiechu pisze:i to mówi człowiek który gra armią która jest niemal samograjem - jeżeli opierasz swoją gre tylko na 13 to współczuje 8) Zrozumiałbym Cie jak byś grał DE, Lizakami lub Demonami - bo te armie dostały najbardziej po dupie, acz kolwiek nie ma tragedii i wciaz można tym robić wyniki.

Jedno jest pewne że nie zaleznie co przytną w penym momencie zrobi sie pewien standard rozpisek i tym ludzie beda grac.
A najbardziej nie rozumiem jednej rzeczy jaką propagujecie: płacz i lament.

Na kazdym lokalu w wawie na jakim bywam i nawet teraz jak byłem w Hannoverze to wszyscy nie płaczą tylko kminią.
Mamy zasady wiec czas sie wziasc do roboty - owszem mówią że przejebane to czy tamto bo ograniczyli, ale zaraz wracają do wspólnego budowania rozpiski i ustawiania sie na testy.

Mam nadzieje że szybko wydadza booki i wtedy moze i balans bedzie tez lepszy co by uniknąć takowych solidnych cięć.
Daruj sobie.
O wielu armiach, w tym 7ed VC można by powiedzieć, że są samograjami.
Tylko po co?
Każdy gra czym chce. Ani Lazur nie miał wybitnych wyników, ani Skavy, taki straszny samograj, polskiej sceny nie zdominowały.

Wiele armii jest mocnych, a wiele mniej mocnych pozornie, ma w rzeczywistości tylko słabszą bazę graczy (bo np. ilu top graczy gra Ogrami?). A odwieczny argument, że rozumiejący WFB gracze od razu po przeczytaniu wiedzą co mocne jest jak zawsze nieprawdziwy (vide dziesiątki złożeń, które pojawiają się dopiero po roku czy 2 istnienia danego booka czy też opinie dot. 8ej edycji).


Po drugie, błędnie zakładasz, że moja zła opinia o obecnych zasadach Euro wiąże się z brakiem szukania na nie rozwiązań.
To nieprawda.

Zrobiłem już dziesiątki rozpisek na Euro Demonach. Na różnych złożeniach.
I właśnie to poszukiwanie rozwiązań pokazuje mi jak skromne są możliwości i ograniczenie zasad dla armii Demonów.
I to nie w kontekście rzeczy mocnych, ale klasycznych efektów ubocznych.
Czyli dokładnie to o czym pisze Zbyszek.

Przykładem takiego ubocznego cięcia są np. Heraldzi Khorne'a na juggerach czy rydwanach.
Raczej słabsi, ale z nieznanych przyczyn ograniczeni.
To samo dotyczy giftów...kiedyś ograniczenie 0-1 miało sens w kontekście ograniczeń Siren Songa, Scroll Breakera i Master of Sorcery.
Ale dlaczego ograniczać podwójny miecz flaming czy co gorsza podwójny +2A??
Dochodzi do groteskowej sytuacji (jak u DE), kiedy 1 przedmiot jest 2x ograniczony.
Przykład: Master of Sorcery tnie możliwość wystawienia go tylko na LoC i jeszcze 0-1.
Jakby kurwa można było wystawić 2 LoCów.
I nie opiniuję tu nawet ograniczenia tego konkretnego giftu, ale kurde...to jest raptem strona zasad.
Wszyscy jadą tak po GW, gdy zrobi taki błąd.
Ale jak przychodzi co do czego to sami go wykonują, ale jakoś siebie skarcić nie potrafią.
Hipokryzja?

Mnie to wkurza, bo takie zasady są zwyczajnie nieprzemyślane. Nie szuka się prawdziwych celów i prawdziwych rozwiązań tylko tnie jak leci.

I również celem tej dyskusji jest brak, tak jak to widzę teraz krytycznego feedbacku ze strony kapitanów lub członków reprezentacji. Ale nie tu, ale na TWF.
Bo tam post kogoś takiego jak ja, który na ETC nie gra, ma małe znaczenie.

A z tego co widzę, to wszyscy są happy, bo np. ich mniej to dotyczy i najwyżej wybierzemy inne armie.
Ale dlaczego tak egoistycznie? Dlaczego nie powalczyć o coś więcej i dać sobie większy wybór?
Przecież do cholery nie tylko na tym Euro gra Iksiński czy Ygrekowski, ale kilkaset co najmniej osób w Polsce.
Może trochę kurcze szerszego spojrzenia, a nie tylko własny ogródek?
I co ciekawsze, większość zapewne gra na Euro dla reprezentacji, a nie dla siebie.
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
Smiechu
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3359
Lokalizacja: Rogaty Szczur (Stare Babice)

Post autor: Smiechu »

Lazur pisze:Śmiechu po prostu stwierdziłem jaki jest stan rzeczy. Masz nowy book praktycznie nie ograniczony przez Euro ale na pewno to się zmieni, nie chciałem żebyś odebrał to jako przytyk do swojej osoby. Gram "samograjem"? :roll: ok, niech Ci będzie ale po ograniczeniach nie nazwałbym tego samograjem. 13-tki nie używam z powodów podanych przeze mnie wcześniej.
Spoko. Co do mojej armii to z przyciec spodziewam się:
latacze 0-3-4 - to raczej powinno byc
Eteryki 0-3 + ograniczenie punktowe w jednym oddziale
Ograniczenia magii - no tu jest pewna zagwozdka, ale spewnoscią Tome 1PD i MotBA 1PD
To są te które na jakie 75% sie pojawią, a reszta to tak naprawde nie potrzebna rzecz.
Ktoś zaraz powie że krzyki powinny być - okaze sie jutro i za tydzien na Bazylu :wink:

Ale co do Szczurów to bede sie dalej trzymał swojej opini, bo jest to armia mega mocna która ma równiez sporo możliwosci konstrukcyjnych - jest tylko jeden warunek: trzeba ją ogarniać.
Pamietacie zreszta Danony z 7 ed. Były samo grajem, ale w rekach mało myslacego już takie gięte nie były.
Nie twierdze że Ty nie myslisz podczas gry (jest klimaciarzem :wink: ), ale twierdze ze nie wyciskasz pełnego potencjału.
JaceK pisze: ...
Zgodzę się z Tobą i wkońcu powiedziałeś coś lepszego niż dotychczas :wink:

Awatar użytkownika
Przemcio
Postownik Niepospolity
Posty: 5334

Post autor: Przemcio »

Jacku ja jednak rozumiem te przycięcie Heraldów nawet na Juggerkach... wstawiasz 2 unity letterów heralda na piechte i heralda na juggerku do tego juggerki i jako gienio wrona na lighcie. Grając z każdą armią która nie ma dział wsadzasz heralda na juggerze do letterów bez heralda i masz 2 klocki z hate. Ale przyznam ci rację kompletnie nie czaje zrobienia 0-1 armor of khorne...

Ja z kolei nie rozumiem dlaczego TK dostały dodatkowo PD i +200 pkt... oraz dlaczego tytan liczy się jako +1 PD
a daje do każdego casta +d3 do tego kaszkiet i w sumie TK's mają min. 3 kości więcej od przeciwnika i są w stanie go zasypać pociskami z lighta a przeciwnik za chiny tego nie wydispeluje...
We Bust in, Fight Through the Carnage, let the BOOMSTIK do the Talking...

Awatar użytkownika
eliah91
Masakrator
Posty: 2759
Lokalizacja: Warszawa Czarne Wrony

Post autor: eliah91 »

Przemku weź w rączkę kosteczki i pokulaj sobie nimi troszeczkę, wtedy zrozumiesz że jedyną jednostką TK która może powalczyć bez buffów jest war sphinx, reszta ssie po same kule.
Co do magii TK, żeby była taka zajebista to trzeba w nią zainwestować 850 pkt, troszeczkę sporo, nie sądzisz?
Obrazek

Awatar użytkownika
Smiechu
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3359
Lokalizacja: Rogaty Szczur (Stare Babice)

Post autor: Smiechu »

eliah91 pisze:Przemku weź w rączkę kosteczki i pokulaj sobie nimi troszeczkę, wtedy zrozumiesz że jedyną jednostką TK która może powalczyć bez buffów jest war sphinx, reszta ssie po same kule.
Co do magii TK, żeby była taka zajebista to trzeba w nią zainwestować 850 pkt, troszeczkę sporo, nie sądzisz?
+1

TK bez magii nie istnieje, a jedyny sposób na to by mogła grać jest właśnie ta dodatkowa kostka. +200 jest nie potrzebne, ale skoro juz dali to az zal nie wziasc tej 4 rydwanów :D

Awatar użytkownika
Cauliflower
Ciśnieniowiec
Posty: 7659
Lokalizacja: Ordin, Warszawa, Polska, Świat

Post autor: Cauliflower »

Shino pisze: Stad tez np. w szczurach jest zapis o braku power scrolla na grey seerze (imo moglby miec w takim wypadku tego ps. To i tak jedna trzynastka na gre).
Skaven: All Skaven rare choices 0-1; Gutter runners are limited by 2 units & 20 models total; Engineers are a 0-3 choice; Can take max 2 of the following: doom rocket, brass orb, storm banner;
Item restrictions:
- Any item that auto-dispels a spell counts as generating 1 DD each magic phase.
- Folding Fortress is not allowed
Nie chcę być złośliwy, ale czy Ty Shino w ogóle czytałeś ten draft?? W którym miejscu PS jest zbanowany na grey seerze skoro nie ma o nim nigdzie mowy? ;)
malfoj pisze:Ty to zawsze musisz kogos upokorzyc przy stole
Obrazek

Awatar użytkownika
Eldritch
Berserker Khorna
Posty: 1360
Lokalizacja: Hauptstadt der Oberschlesien

Post autor: Eldritch »

Ser mie ma bana na PS, Choseni mają pełne gacie na drużynówkach.
Obrazek

Awatar użytkownika
Cauliflower
Ciśnieniowiec
Posty: 7659
Lokalizacja: Ordin, Warszawa, Polska, Świat

Post autor: Cauliflower »

To że nie ma to jedno.
To, że członek AR o tym nie wie to drugie. W sumie całkiem zabawne ;)
malfoj pisze:Ty to zawsze musisz kogos upokorzyc przy stole
Obrazek

Awatar użytkownika
Lazur
Niszczyciel Światów
Posty: 4573

Post autor: Lazur »

Smiechu pisze:Ale co do Szczurów to bede sie dalej trzymał swojej opini, bo jest to armia mega mocna która ma równiez sporo możliwosci konstrukcyjnych - jest tylko jeden warunek: trzeba ją ogarniać.
Mamy chyba inną definicję samograja w kontekście tego co tu napisałeś. Dla mnie samograj to właśnie coś z czym sobie 6 latek poradzi. Oczywiście masz w pełni rację i jest to myśl uniwersalna do każdej armii. Obecnie wygląda to w ten sposób, że większość graczy już się ze szczurami ograła i wyrobiła sobie na nie patenty.
Obrazek

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3672
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

Cauliflower pisze:To że nie ma to jedno.
To, że członek AR o tym nie wie to drugie. W sumie całkiem zabawne ;)
W sumie to zabawne, że on zarzuca innym, że nie wiedzą co piszą :P
Bearded Unclean 'Un pisze:Fuck, będe miał na pieńku z Drobnymi Wałeczkami :)
Obrazek

Awatar użytkownika
Dębek
Wujek
Posty: 10347
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: Dębek »

Jałowa ta gadka potwornie. Wiadomo, ze ograniczeń, które spodobają się wszystkim nie wymysli nikt więc przestańcie pieprzyć. Na obiektywizm tez nie ma co liczyć. Kazdy wie jakie figsy ma w domu i ktore ograniczenia w związu z tym bolą go najbardziej.
Repa jak ma sobie dać radę to sobie da. Jak ma dać ciała to da ciała. Ograniczenia nie mają tu nic do rzeczy. Cięte demony, DE miała każda repa z czołówki. Poffo mial w rozpie MoS i syrenę na heraldach więc nie tylko nas jebią ograniczeniami.
Piszcie o co wam chodzi naprawde, a nie gadacie trzy po trzy o tym, ze kapitanowie nie pilnują by CS był dla nas kożystny. Wielu udaje, ze nie lubi przegięć, ale jak nie daj Boże tną jego armię to od razu jest lament.
Ostatecznie osoby, których gra na ETC nie dotyczy mogą sobie same lobbować zdjecie ograniczeń. Zorganizujcie się i działajcie.
Młody napisał, ze mu wsio ryba jaki będzie CS. Zgadzam się z tym, bo CS ma naprawdę małe znaczenie. Nie wydaje mi się, że dwa lata temu dalismy ciała z winy CSa.
lord z POKiem od 2 hero pegazistów DE w klasycznym układzie, czyli jeden pok BSB i jeden kombos hag graef+dawnstone
Lord ma prócz POKa jeszcze CoC i robi się w 95 % odporny na Warhammera. :wink:
Tak na marginesie to Hajom bardziej od tych +100 pkt przydałby się powrót do założeń ich booka, który przewidywał połowę obowiązkowych slotów core w porównaniu do innych armii. Miała być armia elit, więc czy nie lepiej by wyszło zmniejszenie o połowę pkt na cory. Te plewne luki za 300 pkt, aresztę niech pakuja w spece i rary.
Ostatnio zmieniony 17 lut 2012, o 20:57 przez Dębek, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

Cauliflower pisze:
Shino pisze: Stad tez np. w szczurach jest zapis o braku power scrolla na grey seerze (imo moglby miec w takim wypadku tego ps. To i tak jedna trzynastka na gre).
Skaven: All Skaven rare choices 0-1; Gutter runners are limited by 2 units & 20 models total; Engineers are a 0-3 choice; Can take max 2 of the following: doom rocket, brass orb, storm banner;
Item restrictions:
- Any item that auto-dispels a spell counts as generating 1 DD each magic phase.
- Folding Fortress is not allowed
Nie chcę być złośliwy, ale czy Ty Shino w ogóle czytałeś ten draft?? W którym miejscu PS jest zbanowany na grey seerze skoro nie ma o nim nigdzie mowy? ;)
zaawne to jest to, ze tego nie ma w drafcie. Musalem ominac ten podpunkt. Zapytam sie na tamtym forum czy mialo tego nie byc czy to tylko przypadek.

Awatar użytkownika
eliah91
Masakrator
Posty: 2759
Lokalizacja: Warszawa Czarne Wrony

Post autor: eliah91 »

I po co się odzywaliście? :lol2:
Obrazek

ODPOWIEDZ