Mantic Games - konkurent dla GW?

Naviedzony · Post autor: **Naviedzony** » 12 lut 2012, o 11:31

O bogowie. Powrót do epoki figurek 2D.

Andronicus · Post autor: **Andronicus** » 12 lut 2012, o 14:18

Ładniejsze figurki dodawali 20 lat temu do kinder niespodzianek...

wru · Post autor: **wru** » 17 lut 2012, o 08:18

kosmo szczury od Mantica

http://www.beastsofwar.com/wp-content/u ... dora-7.jpg

gervaz · Post autor: **gervaz** » 17 lut 2012, o 09:50

byle by sie dało z nich zrobić slavów

a poza tym zanosi sie na dostep do tanich jezzaili i globbadierow.

Asassello · Post autor: **Asassello** » 17 lut 2012, o 10:28

żeby jeszcze takie szczury zrobili w Fantasy, bo obecnie SK cierpią na zalew klonów po IoB :/

General Baga · Post autor: **General Baga** » 17 lut 2012, o 10:35

asasynka koszmarna fakt, szczury - jak powiedzial gervaz, da rade ich wykorzystać do tego i owego

ja nadal czekam na jkis ludzi do fantasy

eliah91 · Post autor: **eliah91** » 17 lut 2012, o 16:32

Dla mnie te szczury są zajebiste, skyre pełną gębą.

krusk · Post autor: **krusk** » 17 lut 2012, o 20:38

Brawa dla panów (i pań) z Mantica.
Aż jest motywacja wskrzesić moje szczury

Martin von Carstein · Post autor: **Martin von Carstein** » 17 lut 2012, o 21:12

Do Mantica osobiście mam mieszane uczucia.
Nie ukrywam iż dla mnie najważniejszą cechą figurki jest jej cena i piękność (w tej kolejności), materiał stoi niżej. Metal mnie specjalnie nie cieszy, chociaż ciężar w ręku miły to jednak wolę mieć dwóch włóczników plastikowych za cenę jednego metalowego (2 razy więcej malowania, 2 razy więcej ludków do oddziału, a teraz moda na te hordy w Warhammerze). Jedne oddziały mi się podobają, zwłaszcza szkielety za 3,5zł od sztuki (gdyby nie to co czytałem o polityce Imperium pewnie zbierałbym wampiry... chociaż szkielety są takie se - plus za pancerze i szmaty, minus za "mimikę"

na "twarzach" szkieletów) Zombie, ghoule, od biedy jazda nieumarłych za 10-11 zł od sztuki (chociaż brzydsze i wychodzą jakieś 3-4 taniej niż wykonani z tego samego materiału BK)... na inne figurki patrzeć nie mogę... póki co ludzkich formacji nie widziałem. Jakby były stosunkowo tanie i nie raziły w oczy brzydotą (chociaż jak się patrzy na niektóre figurki szeregowych piechurów GW, oczywiście bez warstw farb to te zadanie nie wydaje się aż tak trudne). Zobaczymy. Tani, dobrze zbalansowany, o logicznych zasadach system... to by było piękne.

Co do tego Skavena... bardzo ładny, tylko jak ja patrzę na ten pistolet rodem z horrorów z lat 50/60, z kosmitami w roli głównej...

Don_Silvarro · Post autor: **Don_Silvarro** » 17 lut 2012, o 21:17

Martin von Carstein pisze:Tani, dobrze zbalansowany, o logicznych zasadach system... to by było piękne.

http://www.manticgames.com/SiteData/Roo ... _Rules.pdf

Nie ma za co

Martin von Carstein · Post autor: **Martin von Carstein** » 19 lut 2012, o 12:29

Tak czy siak podziękuję.
System dość "prostacki" wydaje się, ale to przecież jego początki. Z czasem tego wszystkiego narośnie.
Przynajmniej bez oporów będzie można wykorzystywać figurki GW, które już mam. Większość. Armia ludzka to całe stada pikinierów, jest i armata, brak handgunnerów. Tak czy siak najbardziej z figurek Mantica podoba mi się większość nieumarłych. Nie dość iż szkielety, pancerne szkielety, zombie, ghoule są o wiele ładniejsze niż analogiczny wyrób GW i o wiele, wiele tańsze (nawet biorąc pod uwagę hordziska 60 figurek vs. Gamesworkszopowe 40). Może kiedyś pomyślę o tym, póki system młody i nie zepsuty monopolem.

Don_Silvarro · Post autor: **Don_Silvarro** » 19 lut 2012, o 15:47

Martin von Carstein pisze:Tak czy siak podziękuję.
System dość "prostacki" wydaje się, ale to przecież jego początki.

Reguły są darmowe, ludki masz. Dlaczego nie wypróbujesz? Czy od zagrania w KoW człowiek kiśnie?

Reguły są proste, nie prostackie. Pozwalają w godzinkę-półtorej zagrać bardzo słusznych rozmiarów grę. Największą siłą KoW jest fakt, że pozwala taktycznie grać w grę, a nie w zasady - w czasie rozgrywki człowiek zastanawia się nad tym, jak zastosować historyczne średniowieczne i starożytne taktyki, a nie nad tym, jak wykorzystać taki czy inny zawiły mechanizm reguł. Nie ma jednostek deathstarów, nie ma wszechpotężnych bohaterów, nie ma magii i magicznych przedmiotów, które decydują o rozgrywce w pierwszej turze, nie ma podziału na przegięte i bezużyteczne jednostki. Jest duża armia na stole i zastanawianie się, jak złamać flankę wrogiej armii.

Na Warseerze swego czasu była ciekawa dyskusja nt. tego, jak bardzo 'taktyczne' są reguły KoW:
http://www.warseer.com/forums/showthrea ... -after-all!

The game is all about tactics. I proposed starting a tactica thread in a different post. I'd like to see one but I think the problem is that people are still getting to grips with it. If something is started I'm sure the discussion will snowball.

The game certainly is not shallow. Not being bogged down in rules and rule exceptions means you can free your mind to concentrate solely on the game and the tactics. I think when people realise that you'll start to see the discussions happening. Remember too that the army lists will get fleshed out and the number of lists will be increased – all adding to the options you may currently see as “missing”.

What you do not see on here is the endless bickering about rules and lack of FAQs and language interpretation, flaming and 100 page long threads about why X and Z mean Y cannot happen except on a Tuesday. That's a good thing

Agreed - too much about WHFB is about finding killer combos and one-upmanship when list building rather than actually thinking about real tactics during the game.

As mentioned above, KoW lists are more balanced and while you still need to think about you combinations of units (rather than combinations of items and gear within units) which will support each other on the field, the real thinking is shifted to the game itself.

KoW frees you to think about tactics during the game and not get bogged down with FAQs and too many rules (which while I don't want to continue bashing WHFB because I've really enjoyed playing it down the years became a chore more than fun when playing WHFB recently for us). Games are also a LOT faster: about twice as fast in our experience for similar sized armies.

KoW is fluid so making errors in the deployment of units in your force is not so game defining as in WHFB. The way you set up and move your army as a whole supporting machine is going to be important and you will be able to react faster in KoW. The placement of individual units is less of an issue if you need to quickly move them elsewhere. One of the things about WHFB often mentioned is that "the game is won with deployment". Sure deployment is important but it shouldn't pre-determine the outcome before turn 1!

In the games of KOW we have played I have seen Tactics used that would never work in WHFB.

Me and my opponents have used feints, kept units in reserve (and I mean behind the main defensive line not off board), Columns of units in the attack, cheap screening units to disrupt the enemy advance. Stuff you would dare not use in WHFB as the game mechanics were too complicated and clunky!

In all games we have played generally the better tactics have paid off, although outrageous dice rolls have changed the fortunes in some games (but thats true for any game involving dice).

I have not lost or won a game of KOW due to 'technicalities' (i.e. I thought I could make a manouver or an attack and it turned out I couldn't) sadly the same is not true of WHFB.

To me it feels much closer the warhammer I played as a kid in the 80s than modern Warhammer. No stupid magic weapon combos, no special mega rules or characters, you dont know about unless you buy the specific army book. But most of all the tactics take place ON THE TABLE, not with a pen and paper at army selection time, or reading the rule book.

Essentially it it suits two types of play modern Warhammer doesnt.

1. Just grab some toy soldiers and have a game with your mate. "Here borrow my dwarves its about the same points as my undead" You cant do that with Warhammer really.

2. Big spectacles that you can actually play in two days. Look at the amazing picture at the back of the new Warhammer book of the Battle of Volganof. Sorry but you just cant play that battle with GW rules. It would take weeks. The actual tactics of a large scale battle such as having whole groups of regiments in reserve, having multiple theatres etc gets totally lost in the minutiae of combat.

If you remove all the mis labeled strategic, synergistic, and specific exploitation of poor rules ,from the 40k -WHFB Tactica.
There is not a lot left.

Actual tactics are just the decisions you make in game.
(Blocking , flanking , fiening, screening etc.)

And KoW allows fast fuid gameplay, and the amount of tactics is more to do with the skill of the players than the complication in the rule set, or the imballance in the army lists.

Kings of war is not so much 'Warhammer Lite', as 'Warhammer done right!'

Polecam również audiorecenzję gry z punktu widzenia dwóch graczy WFB z długim stażem:

http://garagehammer.net/2011/08/garageg ... gs-of-war/

Z zaznaczeniem, że panowie mówią o poprzedniej wersji zasad, więc nie wszystkie szczegóły są już 100% celne - np. kalkulowanie rzutu na Nerve jest obecnie o WIELE szybsze i bardziej intuicyjne. Nie mniej główny wydźwięk ich komentarzy jest nadal aktualny.

Martin von Carstein · Post autor: **Martin von Carstein** » 19 lut 2012, o 17:36

Reguły są darmowe, ludki masz. Dlaczego nie wypróbujesz? Czy od zagrania w KoW człowiek kiśnie?

Oczywiście iż zagram, gdy tylko "ludki" należycie pokonwertuję i pomaluję (czyli znajdę czas, chęć, pieniądze, czas i jeszcze trochę czasu) i uda mi się zachęcić znajomego do gry (a także znaleźć sposobność do tej). Po to robię pikinierów (no i też ich uwielbiam) i skupuję za 2-3 zł włóczników, aby byli właśnie tacy wielofunkcyjni (do Imperium, DoW, KoWa i pewnie coś się znajdzie... a także ładnie wyglądali). Porównam sobie w praktyce obydwa systemy.

Nie przeczę, dla mnie czas, taktyka i rozmach to największa zaleta każdego systemu - jeżeli KoW zmniejsza udziału magii i znaczenia wypasionych bohaterów (mniej heroica... ) to jestem gut. Chcę się jeszcze z fluffem mimo wszystko zapoznać (tym co jest), widziałem już kilka książeczek, muszę tylko dorwać.

Im więcej taktyki, manewrów, tego typu kombinacji jak w historycznych łargamingach zamiast Leonidasa z "300", w gaciach, roznoszącego w pojedynkę dwa oddziały persów, biorącego strzały na klatę etc.
Do tego dochodzą w sporej mierze piękne modele (na wpół z brzydkimi jak większość maszyn oblężniczych dla przykładu... ale się i tutaj wyrobią)
Ps. Jakby co to dziękowałem za danie właśnie tych zasad (odpowiedź na "nie ma za co"), nie odrzucałem systemu (zwłaszcza iż się jeszcze z nim dostatecznie nie zapoznałem, a zapowiada się wszystko dobrze). Prostość/prostackość to w tym wypadku dla mnie plus. Im więcej bitew w stosunkowo krótkim czasie zagram tym lepiej.

PS, tfu - jednak są arkebuzerzy na liście wojsk. Świetnie!

Don_Silvarro · Post autor: **Don_Silvarro** » 19 lut 2012, o 19:59

Ach, to się do końca nie zrozumieliśmy

Strzelcy jak najbardziej są, nawet w wersji konnej

Army list dla królestw ludzkich jest w ogóle bardzo wszechstronny, przy odrobinie wobraźni można sobie złożyć wiele 'smaków' armii - 'klasyczne' średniowiecze, renesansowe armie zaciężne, Ciemne Wieki, zarówno Bliski jak i Daleki Wschód. Brakuje mi tylko jednostek z bronią miotaną w rodzaju oszczepów - jakby dodać tę opcję lekkiej jeździe i piechocie, można by było złożyć armię pod większość nacji starożytnych

Fluff jak dla mnie nie jest żadnym problemem, preferuję takie 'otwarte' tematycznie gry, bo można sobie podciągnąć ruleset pod dowolne uniwersum fantasy. Nie mniej sporo ludzi narzeka na brak tła fabularnego. De facto fluff do KoW jest, ale trzeba się mocno napocić, żeby go znaleźć - w ichnim periodyku Mantic Journal pojawiają się jakieś opowiastki, w 'papierowym' podręczniku są dwa zdanka nt. każdej jednostki... Najwięcej historyjek jest na stronie internetowej, ale niestety są one pochowane tak sprytnie, że przeciętny śmiertelnik ich nie znajdzie

Dwa IMO ciekawsze kawałki:

Far to the north of the Infant Sea, amidst the shattered, soot-stained remnants of Winter’s glaciers, lies the Abyss.

A great rent in the ground, the Abyss is many miles deep, a fissure carved to the centre of the earth by divine magics in past ages. A pall of smoke hangs above the Abyss, so that it and all the lands about it are shrouded in unnatural, perpetual night. These clouds of ash and soot are lit forever by the ruddy glow of fire, the beating heart of the earth, exposed to the cruel air. The Abyss is a terrible wound; a mortal wound, some say, one that has never healed and never will, and it bleeds. Plumes of molten rock spew in towering fountains into the sky. Poisonous smokes belch from the ground to hang, toxic miasmas that choke any creature that strays unwittingly into them. Expanses of fine ash gather in hollows to drag down and suffocate the living. And always, the ground shakes and rumbles, opening fissures under the feet of the unwary.

This is the Abyss. This is the heart of all evil in the world, smote into the ground by the grand axe of The Father of Lies, a dwelling place for those evil gods cast down from heaven at the climax of the wars with gods.

And yet, even here there is life. Evil creatures are drawn to the Abyss as moths to a flame. All up and down the cliffs that plunge to the molten lake at the Abyss’ floor, cave mouths flicker with firelight, the homes of all manner of wicked, inhuman monsters. The air is alive with the sound of industry, screams, dark songs and, if one listens carefully, the insane cackling of the dark deities who dwell at the very bottom.

The greatest temple-citadels of the Abyssal Dwarfs rear high at either end of the Abyss, sentinel-mountains made of iron and brass and adorned with all manner of blasphemous carvings. Orcs dwell in great multitudes on the plains and in the mountains around it. Giants and trolls prowl its hinterlands, heat-loving basilisks slither in and out of its lava, lesser Dragonspawn hunt on the thermals pushing up from its depths.

Further away are the great plains, the mammoth steppe, home to the remnants of the great beasts of the Age of Ice, hunted by hobgoblin tribes. The tents of nomadic Ogres dot these plains, brutish human horsemen thunder over it, following the herds, and Goblins ride Vargen pell-mell across its endless miles.

Men, dwarfs and elves are to be found here too. Slaves, in the main, dragged to the mines and foundries of the Abyss by raiding parties or in the aftermath of war. But there are others of these supposedly more noble people, those that seek the black power of the evil gods for themselves, and they come willingly into the dark…

Orcs are among the vilest of all creatures; evil beings created for war. They delight in destruction, all their essence is bent towards violence, mind and body. They despise beauty and goodness, finding their presence painful, and do all they can to bring what is right in the world to ash. It is said that if they ever achieve this aim, they will then fight among themselves in the ruins of the realms of better races, unheeding and uncaring, hatred driving them on to ultimate self-destruction.

Orcs are the footsoldiers of evil. At the height of the War with Gods, Garkan the Black, the dark aspect of the God of Smiths, bethought himself that he would forge an army of man-beasts made for his armies. For 900 days and nights he toiled in his forge pits until, by the light of a blood-moon, he hauled forth in chains the first of Orckind. Not forged of metal, these warriors, for Garkan took the living bodies of purer souls, and struck with his hammer upon them, working and reshaping them with magical heat on his forge of sorrow-cursed obsidian until they were made anew; twisted into near-animals by pain and self-loathing at what they had become.

Other gods, and later, other speaking creatures, took these monsters and experimented on them, much to Garkan’s annoyance, giving rise to the confusing array of Orcoids that plague the world to this day.

Although the dark gods were cast down into the Abyss at the climax of the War With Gods many millennia ago, and Winter, the last of their kind, was finally driven from the surface of the world 900 past, their servants have prospered in the gods’ absence. After Winter’s armies were defeated, many lands were left empty and desolate, and more still were revealed by the melting ice. Orcs breed quickly, and they have spread like a disease to infest large tracts of this new earth. From deep caverns to the heights of the mountains, Orcs and their wicked kin dwell everywhere. Small bands of them can be found in the most civilised of lands, while in the wild north, kingdoms of slaughter are raised and cast down by Orcs in relentless succession. Roving hordes of Orcs, Goblins, Hobgoblins, Half-Orcs and worse, accompanied by all manner of monsters and war engines, are a constant threat to the realms of finer folk.

Cały ten bałagan ma się zmienić na lepsze latem, gdy wyjdzie nowy podręcznik większego formatu, który ma zawierać dużo więcej fluffu w dużo bardziej uporządkowanej formie. Zajmuje się tym pan Guy Haley, z perspektywy 'growej' niegdysiejszy rednacz periodyku White Dwarf.

Martin von Carstein · Post autor: **Martin von Carstein** » 22 lut 2012, o 15:15

Jakby dali opcję pilum to bym się nie obraził, ale i tak pójście w stronę pik - zamiast w masową produkcję halabard jak obecnie. Ściana z pik, to ja rozumiem, podstawa wielu armii w dziejach.
Te w instrukcji... w tym systemie występuję maksymalny rozmiar jednostki? Chciałbym wiedzieć czy mógłbym stworzyć taki 10 osobowy oddział Rajtarów lub arkebuzerów, w instrukcji jest "5"... to chyba minimalny, ale znowuż "10 regiment" brak.

Co do modeli... ich poziom jest różny. Jak pisałem większość machin jest dziwna, elfia balista jak jakieś eldarskie 40k monstrum, platforma na działko szurikenowe. Działo krasnoludzkie... ja jestem przyzwyczajony do tego (i to nawet nie przez Warhammera, ile przez tolkiena) iż Krasnolud ma powera w łapie. To działko wygląda jak kartaczownica, tutaj przydałoby się coś dużego, z wielkim kalibrem. Działo organkowe jest ok... Krasnoludom Chaosu się mało przyjrzałem (ale charakterem przypominają te z GW... w końcu rzeźbiarze chyba ci sami, a GW dał sobie z nimi dawno spokój). Elfy... wyglądają jak pederaści... dobrze, tak jak wielu elfów w różnych systemach. Chociaż tarcze wydają mi się za malutkie (dawne WE miały mniejsze nawet chyba) to jednak pasują do ogólnej, smukłej sylwetki postaci. Oryginalne w porównaniu do GW, które są ładne... ale też zbyt bardzo ludzkie. Ostatnio jak widziałem blaszaki na półeczce w komisie to na pierwszy rzut oka pomyliłem je z ludzikami, a mag... elfy z mantica mają swój charakter, co się wielu może nie podobać... jako iż żarliśmy w tej kwestii od kilku ładnych lat wyroby GW i jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Elfy przypominają takie choćby z gry "Majestic". Ale takie wiwerny (smoki)... no cóż, jeżeli ich wygląd jest podyktowany ceną, a nie brakiem wyobraźni tudzież umiejętności to mogę zrozumieć. Ale nie są ładne te wierzchowce, za mało dynamiczne. Jak jakieś kurczaki, złożone skrzydła.

Krasnoludy... to już kwestia pomalowania i odrobiny gs, bo trochę corowe jednostki jak bliźniaki... na pierwszy rzut oka na fotografię... jeden płatnerz uzbrajał, ale nic to. Broń palna... Chaosowe mają wielkie kalibry, zwykłe idą chyba w celność niż gruchnięcie... większy kaliber by się jednak przydał. Może dwururki. Fajni bersekerzy.

Imperium, a raczej Królestwa Ludzi, a być może królestw jeszcze nie ma, nie wypowiem się. Wygląda jak mariaż Bretonii z Imperium w regułach. Trebusz (balisty mi brak), działa full wypas... tylko steam potwora brak (co mi znowuż nawet odpowiada... gorzej z tą wyrzutnią rakiet)... trudno mi coś powiedzieć, nawet wnioskować. Jeżeli to mają być po części (co jest słusznym posunięciem na początek, gdyż konkurencję trzeba najpierw solidnie podgryźć) zamienniki dla GW Imperialistów to przyjmą wzory renesansowe, maksymilian I i te sprawy... pancerze na koniach nieumarłych wskazują właśnie na to... z drugiej strony "umundurowanie" szeregowej piechoty undeadów to nasz XII/XIII wiek, Bretońce się kłaniają... uzbrojenie w książeczce... arkebuzery (nie handcannony)... liczę jednak iż początkowo nie pójdą w styl Turecko-Arabski, owszem oryginalne, ale na rynek nasz... (chociaż z mnogości ludzkich figurek na rynku w skali 28mm można swobodnie by złożyć jakąkolwiek ludzką armię do tych zasad. Od starożytnej Persji i Grecji (chociaż rydwanów brak) poprzez Rzym (brak pilum), Galię, Kartaginę, Partowie, Sasanidzi, Goci, Frankowie, Wschodni Rzym, Normanowie... co ja się będę rozpisywał - wszystko do XVII wieku włącznie... tylko modeli poszukać)...

Undeadzi, zważywszy iż jestem miłośnikiem - świetne ghoule, świetne zombie. Szkielety bardzo dobre, w porównaniu do standardu GW mają zbroje (taaa... mam tylko jednego... fajny, wszystkie kości widać... dziwi mnie tutaj iż szkielety występują właśnie bez takich strzępków kolczug czy imperialnych pancerzy... tarcze często z to wieka trumien... ale mus trzeba ich pochować z mieczem, toporem, włócznią. Oczywiście to uzbrojenie można jakoś wyjaśnić zawsze, ale brak resztek pancerzy i hełmów mnie zwyczajnie razi). Tutaj szkielety są perfekt, tylko ta opcja kolorystyczna nie (to już we własnym zakresie zmieniać). Czyste tarcze, czyste szaty, wszyscy jeden herbik... krój tarczy, barwy... to jest nieco be. Na plus kolejny jest to iż pojawili się (co GW dawno porzuciło) Nieumarli Łucznicy, dla mnie jakiś strzelec mus być. Kawaleria... o ile jeszcze ci nieumarli jeźdźcy ujdą (chociaż ostatnie GW przypadli mi bardziej do gustu... najchętniej jednak oglądam konwersję z imperialnych rycerzy), te szkielety i gnijące konie to już Wampirzy są ohydni (hmmm... ci z GW też nie są najładniejsi, ale mimo wszystko nieco lepsi). Porównując cenę ich do GW mogę zrozumieć, ale to innej jazdy tej samej firmy już nie. Mogli to zrobić lepiej, aby przynajmniej nie razili. Nie wystawiłbym ich do gry, nie kupiłbym tychże figurek wampirów. Bohaterowie też prezentują różny poziom, zwłaszcza te wampir (plus za klasycznego wampira, jak te sprzed 7 ed. Wampirów)... ale cóż.

Orkowie i gobliny - majstersztyk, Orkowie jak te z Ghotica I-III, gobliny dzięki nosom jak u gnoblarów mają charakter. Bestie super. Orkowie z GW wymiękają, chociaż bardziej przypakowani... są prymitywniejsi (co może być dla fanów rasy zaletą), te są bardzo ładne, trochę tarcze mi się nie podobają... tam spiłować, naciąć, podłamać i będzie ok.

Jeżeli ludzie będą kształtem przypominać tych świetnych marinsów korporacji to będzie ok. Bo ci, na tle GW odpowiedników wymiatają. Świetne proporcje, sporo szczegółów, fluff tylko raczkuje... cena porównywalna z GW, ale jakość mym zdaniem lepsza. Wyglądają jak ludzie, karabinki laserowe urzekają.

_________________________________________________________________________________________________

Obejrzałem sobie dokładniej te zasady i muszę rzec krótko (jako iż tekstu ledwie na 20 stron nie ma po co się rozpisywać) - biednie jest. W porównaniu do WFB, pewnie do Wargammingu historycznego też. No dobrze, mamy te trzy fazy w jednej turze. Jak w Warhammerze, tylko kolejność uporządkowana. Ruch, strzelanie, walka wręcz. Nic niezwykłego, przesuwamy sobie "dioramy".
Walka dioram, bo ściągania figurek z pola bitwy brak. Diorama na 40 figurek ma określoną liczbę punktów "Nerwy", odpowiadającą za obrażenia fizyczno-psychiczne. Liczba spada do zera, oddział wyparowuje. W całości. Do tego czasu normalnie zadaje swe obrażenia. O ile w takiej hordzie szeregowych krasnali wielkiej różnicy to nie robi przeciwnikowi (stała liczba 20 ataków, dajmy na wiarę iż tych poległych z pierwszej linii zastąpili ci z drugiej)... ale już taka horda pikinierów z atakiem o wartości 40... a co jak hordzie zostanie 1-2 punkty nerwów? Dalej ma swoją maksymalną siłę uderzeniową, z wyjściową liczbą ataków. Dodać warto iż ściąganie figurek, oprócz wartości estetycznej ma wartość praktyczną - łatwo się rozeznać komu ile zostało bez śledzenia markerów.
Dalej, ważniejsza kwestia to brak morale w jako-takiej rzeczywistej postaci (niby to gra fantasy). Konkretniej takiej prostej rzeczy jak wpływu morale jednej jednostki na drugą. Tutaj jednostka, której spadną te nerwy znika jakby nigdy nic, bez żadnej ucieczki, bez tego dręczącego umysł wroga ryzyka iż może się znów zebrać, że trzeba to ścigać, zmieść do konta. Lepiej - jednostka A po wyparowaniu nie ma żadnego wpływu na morale jednostki B, stojącej tuż obok. Wszyscy to nieumarli czy co? Smok spada z nieba, chucha ogniem, stapia hordę gwardii, resztki pierzchają krzycząc "Ratuj się kto żyw! Kto ostatni ten trup! Wyprzedaż w salonie Peugeota!"... regiment obok, choćby to była milicja zachowuje zimną krew, wiadomo same kozaki jedne w regimencie, widok stapiającej się zbroi płytowej na ciele elitarnego człowieka, który kwiczy straszliwie, mięso odchodzi od twarzy... normalka.
Brak związania regimentu walką, szarża się nie uda to regiment się odrywa, do tyłu się cofa i może iść dalej, bok, tył... Cóż, o ile jakoś to mogę sobie wyobrazić w przypadku zawodowej jazdy, zakonu rycerskiego czy gwardii (lub trupów pod kontrolą nekromanty) mogę to sobie jeszcze wyobrazić, niesamowita dyscyplina, lata szkolenia, brak mózgu (zgniły się nie liczy)... to w przypadku szeregowej tłuszczy... takie coś na starożytno-średniowiecznym polu bitwy kończyło się masakrą, morale padało na pysk, dodatkowo oddziały na flankach najczęściej też pierzchały po takim rozerwaniu frontu... no cóż, czyste fantasy.

Szkoda, że usunęli te zasady specjalnie co do gigantycznego nieumarłego szczura (a może Psa?), krasnoludzkiego buldoga do rzucania czy pussycata. Humor byłby największą zaletą całego systemu... nieumarłe jamniki, krasnoludzkie pieczywo bojowe etc. Ucięli nieco jajcarskości, szkoda.

Co jest fajne... to co mi się spodobało (trochę mało tego) - docenienie długiej broni drzewcowej, którą GW w swej obecnej edycji całkowicie olewa. Włócznie na hordzie dostają 30 ataków, piki (no w końcu coś rozsądnego) ataków 40. Bardzo fajnie, piki będą chyba największą siłą ludzkiej rasy w tym systemie, tak jak to było w naszej historii pod koniec wieku XV, przez XVI, na początkach XVII kończąc). Dalej - premia za taka z flanki - pikinierom da to 80 ataków, atak z tyłu jest już druzgocący, trzy razy - 120 ataków. Jazda staje się więc zabójcza, a zmora każdej bitwy dręczy człowieka i trzeba pilnować flanek.

Tyle póki co, jeszcze w to to nie grałem, trochę jedynie zasad poczytałem, mam nadzieję iż mein britisz langwicz pozwolił mi jak najwięcej zrozumieć z tych reguł.

Fluff - tu jest chyba większość, http://www.manticgames.com/Fantasy/Unde ... ndead.html. Skromne początki, niektóre fragmenty niemalże kropka w kropkę z tymi z WFB (pancerne szkielety vs grave guard). Fajne nazwisko głównego bohatera wampirzego, Malak, prawie takie samo co moje (więc już go lubię, chociaż historia klasyczna - Syn arystokraty jedzie na wschód z hordą rycerstwa, na krucjatę. Tam dochodzi do ekscesów, topi zdobyte miasta we krwi, ojciec nakazuje wracać, po powrocie okazuje się iż to wampir, robi porządek z tatusiem - przez okno, jak Vlad pewnego pretendenta do Sylvańskiego Tronu - wyrzyna gwardzistów ojca, sporo mężczyzn... potem to straszliwy zamek i krzyki, pale, cierpienie etc). Mhorgoth też mało oryginalny, ale Helikaeth ma potencjał.

No nic, może nawet złożę sobie armię nieumarłych (jak tylko na masterach, jeżeli kiedyś pojadę, nikt mnie nie wywali za 3/4 figurek Mantica - zważywszy iż są niezłe/świetne, nie licząc niektórych bohaterów)... ale z myślą głównie o WFB. Sam system KoW przypomina (chyba każdy odniósł takie wrażenie) raczej dodatkowy chwyt obrony, marketingowy, aby "GW nie dowaliła się do naszych tanich figurek". Może i szybki, może i łatwo wytłumaczyć... ale póki co za bardzo prosty.

Za to okropnie wyczekuję ludzkich figurek w cenach nieumarłych, tania, liczna piechota. Drabanci za 3 zł od sztuki (kupiłbym sobie 3 paczki z marszu, zamiast goldswordsmenów).

Loizok · Post autor: **Loizok** » 22 lut 2012, o 17:33

Staraj się pisać zwięźlej

Martin von Carstein · Post autor: **Martin von Carstein** » 22 lut 2012, o 18:02

Pisałem zwięźle. Dalej już można tylko lakonicznie.

Sęk w tym iż w tym jednym, długim poście są dwa posty średniej długości i dlatego tyle tekstu wyszło. A miałem dużo do napisania po trzech dniach namysłu, do tego w najbardziej mnie intrygującej kwestii - morale.

Tego KoW nie ma, oddziały są niczym figury szachowe.

Don_Silvarro · Post autor: **Don_Silvarro** » 22 lut 2012, o 20:18

Martin von Carstein pisze: Walka dioram, bo ściągania figurek z pola bitwy brak. Diorama na 40 figurek ma określoną liczbę punktów "Nerwy", odpowiadającą za obrażenia fizyczno-psychiczne. Liczba spada do zera, oddział wyparowuje. W całości. Do tego czasu normalnie zadaje swe obrażenia. O ile w takiej hordzie szeregowych krasnali wielkiej różnicy to nie robi przeciwnikowi (stała liczba 20 ataków, dajmy na wiarę iż tych poległych z pierwszej linii zastąpili ci z drugiej)... ale już taka horda pikinierów z atakiem o wartości 40... a co jak hordzie zostanie 1-2 punkty nerwów? Dalej ma swoją maksymalną siłę uderzeniową, z wyjściową liczbą ataków.

Wiesz, w WFB niby się ściąga modele, ale i tak co drugi gracz ma w oddziale jakiś wielki unit filler albo dwa, więc de facto 'walka dioram' to trochę chybiona krytyka z tej perspektywy

Praktycznie każda 'masowa' gra historyczna (i większość fantasy) działa w ten sam sposób - masz podstawkę piechoty, która zbiera rany, a potem 'wyparowuje'. To właśnie ściąganie pojedynczych ludków w WFB jest wynaturzeniem, a nie na odwrót. Oczywiście każdy ma swoje widzimisię odnośnie wrażeń estetycznych - mnie na przykład ściąganie ludków w WFB drażni, bo chcę, żeby gra wyglądała jak starcie dużych armii. WFB owszem tak wygląda, ale tylko w pierwszej turze, bo później ganiają się po planszy gołe movement traye, co wygląda dosyć smętnie. Abstrahując od wrażeń estetycznych, ściąganie pojedynczych ludków niesie ze sobą wiele komplikacji - trzeba ludki wyłuskać z regimentu, ciągle się je dotyka, a farba tego nie lubi, ściąganie co chwilę pojedynczej figurki wydłuża grę, trupy trzeba gdzieś składować i później mieć na nie baczenie, żeby np. nie potrącić ręką albo żeby nikt nie buchnął, jak chcesz zagrać rewanż (albo grasz w turnieju) to musisz ich od nowa układać, trzeba wprowadzać wyjątki i duperelki w zasadach odnośnie choćby niepełnych szeregów... Z praktycznego punktu widzenia to nic innego, jak zbędna duperelowatość.

Dodać warto iż ściąganie figurek, oprócz wartości estetycznej ma wartość praktyczną - łatwo się rozeznać komu ile zostało bez śledzenia markerów.

Nie wiem, czy nie przeoczyłeś czegoś czytając regułki o złamanych oddziałach. Wartość Nerve nie jest 'pulą obrażeń', po uzyskaniu których oddział automatycznie 'wybucha'. Za każdym razem, kiedy jednostka otrzymuje obrażenia, na koniec fazy należy wykonać Nerve Test - turlasz 2d6, dodajesz obrażenia i musisz przebić wartość Nerve. Dzięki temu elementowi losowemu nie ma potrzeby całkowicie precyzyjnie śledzić ilość markerów. Ba, otwiera to bardzo ciekawe zagadnienie taktyczne - możesz skupić wszystkie swoje siły na klepaniu jednego regimentu, żeby nałożyć na niego dużo markerów i zwiększyć szanse złamania, albo możesz co turę zadawać 1-2 obrażenia większej ilości jednostek, żeby wymusić dużą ilość testów.

Dalej, ważniejsza kwestia to brak morale w jako-takiej rzeczywistej postaci (niby to gra fantasy). Konkretniej takiej prostej rzeczy jak wpływu morale jednej jednostki na drugą [...]

Hm, ja pamiętam, że jak wchodziła ósma edycja to na tym forum gracze właśnie narzekali na reguły paniki, bo wystarczy kilka niefortunnych rzutów, i tworzy się łańcuszek w wyniku którego połowa regimentów ląduje za stołem

Jakkolwiek z punktu widzenia ścisłego realizmu pola bitwy to o czym piszesz ma sens, to jednak KoW bazuje na wprowadzeniu dość dużego poziomu abstrakcji celem zwiększenia grywalności, i myślę, że wprowadzanie reguł morale znacznie obciążyłoby grywalność. Przecież to właśnie reguły paniki, ucieczki i zebrania generują w WFB najwięcej problemów, przestojów i kontrowersji (a przynajmniej tak było w czasach, w których ja grałem

). Jak się uprzeć, to dodanie takiej zasady nie byłoby trudne - np. w momencie złamania regimentu lub hordy wszystkie jednostki w promieniu 6" otrzymują D6 obrażeń. Ja jestem przeciw, ale jeśli uważasz to za problem, to wypróbuj i skrobnij do Mantica - wciąż zbierają feedback do poprawienia reguł.

Brak związania regimentu walką, szarża się nie uda to regiment się odrywa, do tyłu się cofa i może iść dalej, bok, tył...

Niestety chyba znów wkradło sie trochę nieuwagi

Oddział, który w poprzedniej turze został zaszarżowany przez wroga może wykonać tylko i wyłącznie akcję 'Charge' i kontynuować walkę - nie ma mowy o chodzeniu w bok, tył czy gdziekolwiek. Jedyne, czego nie ma, to związania walką w sensie fizycznego stykania się regimentów w na przestrzeni całej tury. To jest wspaniałe uproszczenie, bo pozwala uniknąć wywodów na temat tego, jak traktować jednostki 'stykające się' w walce, co można, czego nie można, jakie są wyjątki od reguł itp.

Szkoda, że usunęli te zasady specjalnie co do gigantycznego nieumarłego szczura (a może Psa?), krasnoludzkiego buldoga do rzucania czy pussycata. Humor byłby największą zaletą całego systemu... nieumarłe jamniki, krasnoludzkie pieczywo bojowe etc. Ucięli nieco jajcarskości, szkoda.

Wszystkie reguły dot. zwierzaków nadal istnieją - zostały jedynie przeniesione z ogólnej listy reguł specjalnych do poszczególnych list armii.

Tyle póki co, jeszcze w to to nie grałem, trochę jedynie zasad poczytałem, mam nadzieję iż mein britisz langwicz pozwolił mi jak najwięcej zrozumieć z tych reguł.

Koniecznie zagraj. Kings of War czytany na papierze wygląda jak Warhammer i człowiek spodziewa się, że będzie się grało jak w Warhammera. Ale kiedy kostki trafiają na stół, okazuje się, że gra ma z Warhammerem wspólną jedynie materię tematyczną i skalę ludków. To jest zarazem największa zaleta i największa zaleta KoW - zaleta dlatego, że gra jest unikalna, łatwa i bardzo grywalna, wada dlatego, że ludzie spisują ją na straty bez wypróbowania, ponieważ

Sam system KoW przypomina (chyba każdy odniósł takie wrażenie) raczej dodatkowy chwyt obrony, marketingowy, aby "GW nie dowaliła się do naszych tanich figurek".

a tak po prostu nie jest. Ba, Manticowi wisi i powiewa, jakimi grasz ludzikami - ichni Community Manager sam pisał na Warseer, że

However, we don't care if you mix your armies and manufacturers; KOW is about getting your collection on a table and playing with it

. Ba, na ostatnim organizowanym przez Mantic turnieju sami pracownicy firmy (a nawet sam prezes) grali ludkami wszystkich producentów tęczy, wliczając tę inną dużą firmę z Nottingham

Za to okropnie wyczekuję ludzkich figurek w cenach nieumarłych, tania, liczna piechota. Drabanci za 3 zł od sztuki (kupiłbym sobie 3 paczki z marszu, zamiast goldswordsmenów).

Powtarzałem wiele razy, ale widać powtarzać trzeba ciągle - produkowanie plastikowych homo sapiens w wersji fantasohistorycznej to dla Mantica strzał w stopę i to się nie zdarzy szybko, jeśli w ogóle. Na chwilę obecną można kupić kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt różnych plastikowych pudeł modeli historycznych 25-28mm, od starożytnego Rzymu, Macedonii i Numidii, przez Anglo-Sasów, zuluskich wojowników i średniowieczną Europę, na feudalnej Japonii kończąc. Co więcej, panowie z Mantica fizycznie nie są w stanie rywalizować ceną z ludkami historycznymi.

Martin von Carstein · Post autor: **Martin von Carstein** » 22 lut 2012, o 21:52

Praktycznie każda 'masowa' gra historyczna (i większość fantasy) działa w ten sam sposób - masz podstawkę piechoty, która zbiera rany, a potem 'wyparowuje'.

Mym zdaniem jest "drobna różnica" między podstawką, składającą się z czterech ludków, symbolizującą mały oddział w kompanii (choćby OiM) a hord 60 figurek na takiej dioramie.

Wiesz, w WFB niby się ściąga modele, ale i tak co drugi gracz ma w oddziale jakiś wielki unit filler albo dwa, więc de facto 'walka dioram' to trochę chybiona krytyka z tej perspektywy

Jestem nowy w tym "hobby", więc żargon pokroju unit filler mało mi mówi. Wypełniacz sztuczny? Pięciu ludzi reprezentujących hordę, z taką małą karteczką o ich liczebności? Cóż, ja za takich ludzi nie odpowiadam... zapewne w swobodnie można się tak bawić w KoW, kupisz jeden regiment krasnoludów, stawiasz karteczkę i gotowe (tylko trzeba tych 13 figurek do szeregu pierwszego). Może plus, może minus. Ja wychodzę z założenia iż jak się nie ma tylu figurek lub nie ma się czym ich zastąpić to lepiej grać mniejsze punktowo bitwy, dostosowując się do możliwości przeciwnika.

ciągle się je dotyka, a farba tego nie lubi

Hmmm... ja tam używam lakieru, do zabezpieczenia ludków, bo mi się nie opłaca w żadnym wypadku ryzykować uszkodzenia.

trupy trzeba gdzieś składować i później mieć na nie baczenie, żeby np. nie potrącić ręką albo żeby nikt nie buchnął

Tak jak portfel, telefon komórkowy, torbę, notebooka... wszystko co błyszczy i jest cenne.
Pomijam fakt iż pojedyńcze figurki łatwiej zapakować niż jedną, wielką dioramę, której figurki mają skalę 28mm (chyba, że zrobimy kilka malutkich, ale to dalej nie jest 15mm lub mniejszy rozmiar...)

jak chcesz zagrać rewanż (albo grasz w turnieju) to musisz ich od nowa układać,

10-15 minut roboty max, jak dojdziesz do wprawy to szybciej. Sprzedawczynie w marketach dają radę z tą masą artykułów.

Nie wiem, czy nie przeoczyłeś czegoś czytając regułki o złamanych oddziałach. Wartość Nerve nie jest 'pulą obrażeń', po uzyskaniu których oddział automatycznie 'wybucha'. Za każdym razem, kiedy jednostka otrzymuje obrażenia, na koniec fazy należy wykonać Nerve Test - turlasz 2d6, dodajesz obrażenia i musisz przebić wartość Nerve. Dzięki temu elementowi losowemu nie ma potrzeby całkowicie precyzyjnie śledzić ilość markerów. Ba, otwiera to bardzo ciekawe zagadnienie taktyczne - możesz skupić wszystkie swoje siły na klepaniu jednego regimentu, żeby nałożyć na niego dużo markerów i zwiększyć szanse złamania, albo możesz co turę zadawać 1-2 obrażenia większej ilości jednostek, żeby wymusić dużą ilość testów

.

Fakt, zapomniałem o tym. Mimo wszystko nadal wydaje mi się to ciut ubogie, ale ujdzie. Stary, dobry element losowy.

Hm, ja pamiętam, że jak wchodziła ósma edycja to na tym forum gracze właśnie narzekali na reguły paniki, bo wystarczy kilka niefortunnych rzutów, i tworzy się łańcuszek w wyniku którego połowa regimentów ląduje za stołem Jakkolwiek z punktu widzenia ścisłego realizmu pola bitwy to o czym piszesz ma sens, to jednak KoW bazuje na wprowadzeniu dość dużego poziomu abstrakcji celem zwiększenia grywalności, i myślę, że wprowadzanie reguł morale znacznie obciążyłoby grywalność. Przecież to właśnie reguły paniki, ucieczki i zebrania generują w WFB najwięcej problemów, przestojów i kontrowersji (a przynajmniej tak było w czasach, w których ja grałem ). Jak się uprzeć, to dodanie takiej zasady nie byłoby trudne - np. w momencie złamania regimentu lub hordy wszystkie jednostki w promieniu 6" otrzymują D6 obrażeń. Ja jestem przeciw, ale jeśli uważasz to za problem, to wypróbuj i skrobnij do Mantica - wciąż zbierają feedback do poprawienia reguł.

Też prawda iż to może się nie podobać i sprawiać problemy. Mym zdaniem to pozytywnie działa na rozgrywkę, ten element to dla wielu część grywalności, część realizmu, bez którego trudno wyobrazić sobie porządną bitwę. Wyrywa to potężny fragment kombinowania, przyjemność typu "Co mi wyjdzie lepiej - skupić oddział na tej elicie i zmusić ją do pierzchnięcia - co wpłynie być może na resztę druzgocąco - czy też może trochę tego chłamu, spanikują, co spowoduje wyrwę i da nam szansę na uderzenie z flanki lub od tyłu na elitę.". Głównie grywam w total ware (ba, jestem nawet moderatorem największego polskiego forum tw), studiuję historię i dla mnie takie coś jest czymś naturalnym.
Pewnie jak uda mi się już tą moją armię pokonwertować (dużo trudnej dla początkującego roboty) i pomalować (bo mym zdaniem granie niepomalowanymi figurkami to policzek dla przeciwnika. Tak jak wielkie, papierowe armie).

Niestety chyba znów wkradło sie trochę nieuwagi Oddział, który w poprzedniej turze został zaszarżowany przez wroga może wykonać tylko i wyłącznie akcję 'Charge' i kontynuować walkę - nie ma mowy o chodzeniu w bok, tył czy gdziekolwiek. Jedyne, czego nie ma, to związania walką w sensie fizycznego stykania się regimentów w na przestrzeni całej tury. To jest wspaniałe uproszczenie, bo pozwala uniknąć wywodów na temat tego, jak traktować jednostki 'stykające się' w walce, co można, czego nie można, jakie są wyjątki od reguł itp.

Nie, tutaj raczej ma znajomość angielskiego. Siedziałem nad tym chwileczkę i starałem się jak najlepiej rozgryźć, a dawno nie bawiłem się w tłumacza.

Mi chodziło o szarżujących (bo tam istotnie zaszarżowany musi zaatakować i nie ma wyboru). Czyli szarżujący, nieudana szarża, on może się cofnąć ale nie ma możliwości ruchu i czeka na atak zaszarżowanego? Oki, logiczne, może być.

Wszystkie reguły dot. zwierzaków nadal istnieją - zostały jedynie przeniesione z ogólnej listy reguł specjalnych do poszczególnych list armii.

Fajnie.

Wcześniejszy podstawowy miał w regułach, to mnie zaniepokoiło. Więc jest oki.

a tak po prostu nie jest. Ba, Manticowi wisi i powiewa, jakimi grasz ludzikami - ichni Community Manager sam pisał na Warseer, że

Mi chodziło o "kolejną przeszkodę przed prawniczą ordą GW", bo to iż Mantic w swej obecnej dobroci pozwala to ja wiem. (to największa zaleta w stosunku do GW). Inaczej jakby można było grać armią ludzi czy goblinów (chyba jeszcze nie w sprzedaży).

Powtarzałem wiele razy, ale widać powtarzać trzeba ciągle - produkowanie plastikowych homo sapiens w wersji fantasohistorycznej to dla Mantica strzał w stopę i to się nie zdarzy szybko, jeśli w ogóle. Na chwilę obecną można kupić kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt różnych plastikowych pudeł modeli historycznych 25-28mm, od starożytnego Rzymu, Macedonii i Numidii, przez Anglo-Sasów, zuluskich wojowników i średniowieczną Europę, na feudalnej Japonii kończąc. Co więcej, panowie z Mantica fizycznie nie są w stanie rywalizować ceną z ludkami historycznymi.

Ja tutaj piszę o kwestii ludzkiej. Ze swoimi cenami obecnymi na metal (5 Krasnoludzkich, ładnych, bersekerów za 67-70 zł) to są konkurencyjni w metalowych figurkach tejże. Ale mnie interesuje opcja ludzka. Jeżeli modele nie będą naprawdę dobre, powalające, wgniatające w fotel to te elitarne ludki nie będą żadną konkurencją dla innych metali historycznych, które można nabyć w podobnej cenie (pomijam skalę 25mm, te 3 mm robią wizualnie różnicę i niespecjalnie się nadają do Kingsa/Warhammera. Chyba, że to armia karzełków), a prezentują dobry poziom, lancknechci jak malowani etc.
Trudno mi też wyobrazić sobie szaleńca, który w KoW buduje hordę 60 gwardzistów za modele po 12 zł/szt, więc wnioskuję iż (tak jak z Panzer Szkieletami) figurki będą tanie, plastikowe.
Dla wielu graczy z Imperium WFB tacy mający na wyposażeniu dwuręczne miecze figurki byłyby ogromnym plusem. Po prostu, większość chciałaby mieć na usługach wielkich, pancernych drabantów (Wielkie Miecze) z racji ich wartości bojowej... ale za obecną cenę 500 zł to przekracza "odrobinę" budżety wielu z nas. Zwyczajnie, takie posunięcie podkopałoby pozycję GW w największym stopniu, każdy gracz Imperium ma na stole hordę (albo i dwie.

) gwardii imperialnej, nabytym za niską cenę, a ich Goldswordmeni leżą na półkach magazynowych i się kurzą.
Ja osobiście muszę w wolnej chwili poszukać tanich zweihanderów lub innych panów z wielkimi mieczami i w wielkiej płycie, z plastiku. Metal jakoś niespecjalnie mi się opłaca, ani mnie nie kręci... dla mnie plastik jest przyjemniejszy, łatwiej ciąć, szybko się klei i jak spadnie na podłogę taki piechurek wielkich szkód nie wyrządzi ani sobie ani otoczeniu.
Liczę na coś takiego, zważywszy na korporację - przepiękne, lepsze od GW gwardzistów, tańsze o 20%. Na rynku, na którym chyba takich figurek z plastiku jest trochę.

Ps. Napisałęm do ciebie wczoraj PW, czekam na odpis. Te dwa ghoule są mi potrzebne. Raz, dla siebie, aby ocenić z bliska. Dwa, aby zachęcić kilku z mych znajomych do zapoznania się z ofertą Mantica. Same zdjęcia to mało, tutaj trzeba pomacać, skleić, pomalować. Ghoule to chyba najlepsze co Mantic ma w swej ofercie fantasy, więc jest jakaś szansa.

Nijlor · Post autor: **Nijlor** » 23 lut 2012, o 10:15

Przesiądź się na Middenheim

Mantic Games - konkurent dla GW?

Re: Mantic Games - konkurent dla GW?