Ograniczenia Mv a Głosowanie LS

[Furion]

General Rules:
1) Czy jestes za dodaniem do sekcji worst play manweru reformu o 2x mv + pelny ruch, tak zeby przekroczyc 2x move?
a) Tak
b) Nie
Lidder: b
Shino: a. Zawsze uwazalem fragment w manewrach jako cos dotyczacego calego ruchu a nie tylko manewru
kudłaty: a. Argumentacja jak Shino

2) Za jakim rozwiazaniem kwestii wchodzenia bohatera do oddzialu wiec jestes:
a) Jak wchodzi to pojawia sie w dowolnym miejscu 1 szeregu niezaleznie od jego mv.
b) Jak pojawia sie do oddzialu to w miare mozliwosci musi nie przekroczyc 2x mv pojawiajac sie w 1 szeregu, lub pojawic sie w nim w najblizszym mozliwym miejscu
c) wrzucic do sekcji worst play wchodzenie bohaterem do oddzialu tak zeby przekroczyl 2x mv
Lidder: b
Shino: c. Jak nie to b
kudłaty: c.

1) strona 95 "a unit thtat has made a swift reform can immediately make a full normal move, even though a reform would normally prevent it from doing so"
2) strona 97 "when characters join a unit, they are placed in the front rank (regardless of distance)"

To co robicie to nie są uściślenia, tylko zmiany zasad rulebooka. Z słownika języka polskiego:

uściślić; inaczej sprecyzować

oraz z uściśleń sędziowskich:

Poniższe uściślenia przepisów do gry Warhammer Fantasy Battles mają jedynie charakter informacyjny, nie zastępują ani nie zmieniają zasad opublikowanych przez firmę Games Workshop. Należy jednak liczyć się z tym, że sędziowie na turniejach w Polsce będą się do nich stosować.

Dodatkowo, to co proponujecie będzie niezgodne z Euro FAQ.

pozdrawiam
Furion

[kudłaty]

Widzę Jurku że dalej te same argumenty, zatem już lepiej na nie przygotowany odpowiem.

1.Uściślenie to nie to samo co worst play, po prostu uważamy że taki exploit zasad jest nieporządany.
2.Z herosami owszem przyznaję rację jest zapis regardless of distance, aczkolwiek uważamy że nadużywanie tego manewru jest niewskazane.
3.Swift na 2x move i ruch to chamskie nadużycie wynikające z błędu wordingu. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że tym zwykłym ruchem po takim swifcie nie można już wheelować bo wheel jest już manewrem i podlega ograniczeniu. Sens? Logika?
4.W kwestii euro FAQ, poczekamy zobaczymy.

[Shino]

Dodatkowo, to co proponujecie będzie niezgodne z Euro FAQ.

to zmien euro faqa.

reszta jak Kudlacz + duze podkreslenie teog, ze worst play to nie uscislenie.

[Furion]

To, że to jest w sekcji Worst Play to nawet gorzej. Abstrahując od tego, czy są przesłanki żeby to do sekcji WP wpisać, to na jednym turnieju sędzia powie "jest ok przejść więcej o 1" gdy wchodzisz do pierwszego szeregu" a na drugim ni chu-go, 10 karniaków? Whatever.

pozdrawiam
Furion

[Rince]

W zeszlorocznym euro faqu teleporty byly zabronione.

[Jankiel]

To, że to jest w sekcji Worst Play to nawet gorzej.

Lepiej. To, czy jest to nadużycie zasad jest zawsze ewidentne. Identycznie, jak kiedyś overguess.

to na jednym turnieju sędzia powie

Abstrakcja. Chyba, że sie gra na jakiś turniejach na zadupiu, gdzie na każdym lokalu na 5 osób jest sędzia z rulebookiem do 6 edycji i uściśleniami sprzed dwóch lat.

[White Lion]

hmm gram głównie na lokalach więc nie wiem jak jest na masterach.

być może ludzie tam masowo używają zagrywek Worst Play licząc na korzyści i małe kary.

z tego co widzę na lokalach to to co jest w Worst Play traktowane jest tak jakby było zabronione w Uściśleniach.
Oczywiście rozumiem Kudłatego że zapis w WP jest taki że to tylko sugestia.
Ale praktyka wygląda tak że ludzie tego przestrzegają.

Jeden raz zdażyło mi się że przeciwnik próbował mi overguessem trafić niewidocznego generała VC.
Wyciągnąłem WP i mu pokazałem.
Nawet nie chciał pytać sędziego o karę jaką by dostał tylko od razu zrezygnował.

Tak więc wpisując te zapisy o ograniczaniu ruchu po swift reformie oraz o ograniczaniu przechodzenia postaci to tak jakbyście je wpisywali do uściśleń.
Po prostu zmienicie zasady podręcznika bo skutkiem będzie to że ludzie przestaną tak grać jak jest w podręczniku, a zaczną tak jak jest w WP.

Jeżeli chcecie żeby tak było to nie chowajcie tego za tekstami - to tylko sugestia, tylko jasno powiedzcie - te powyższe zasady pozwalają na takie przegięcia i takie zachwianie równowagi gry że zmieniamy ten zapis i koniec.

Moim zdaniem nie są to przegięcia na poziomie overguessa albo na poziomie blokowania skirmishem szarż.
Dłuższy ruch po swifcie albo "teleport" postaci przechodzącej z oddziału do oddziału nie jest takim przegięciem.
(no może poza naprawdę ewidentnym przeniesieniem postaci na całą długość kreski jakiejś hordy - ale to raczej rzadki przypadek a nie codzienna rzeczywistość na stole).

Jednak to wy jesteście LS i to wasza decyzja.
Tylko moim zdaniem powinna być jasna i jednoznaczna a nie podobna do wypowiedzi polityków w naszym kraju.

[Bizim]

Moim zdaniem nie są to przegięcia na poziomie overguessa albo na poziomie blokowania skirmishem szarż.

Aktualnie nie ma już overguessa. Lecz spodziewam się, że są WP (chyba Furion o tym pisał w temacie z pytaniami) za postawienie placka od katapulty blisko walki lub na granicy zasięgu z nadzieją (w obu przypadkach ostrzeliwując puste pole), że zniesie w spodziewanym kierunku.
Co już jest zmienieniem zasad rulebooka według którego katapulta może ostrzelać dowolny punkt na polu bitwy (jest zakaz ostrzału sojuszników oraz walki wręcz) i nie musi być to wroga jednostka.


Dlatego dziwny dla mnie, gracza domowego, jest ten temat. Skoro już wcześniej był zmieniany rulebook i nie budziło to zastrzeżeń to czemu nagle inny zapis też wbrew rulebookowi budzi sprzeciw?


Co do tego skirmisha blokującego szarże to rada jest bardzo prosta, trzeba zadeklarować szarżę jakimś psiakiem czy dowolnym unitem. W momencie deklaracji zwija szeregi więc uwalniamy tak hordę.
Gorzej jest z orłami na bokach które blokują ruch do przodu...

[Furion]

Tak jak kiedyś overguess, tak jak teraz strzelanie katapultą blisko walki, w puste pole to wciąż inna kategoria niż zakazanie bohaterowi wchodzenie do oddziału >2xMv.

Overguess i to strzelanie nie jest objęte zasadami. Zasady tego nie zabraniają, ale są pewne mocne przesłanki (np. niemożliwość osiągnięcia korzyści legalnie) żeby tego nie robić.

Jeśli chodzi o wchodzenie bohatera do unitu, to jest to jak byk, bezpośrednio, dosłownie napisane.

pozdrawiam
Furion

[Bizim]

Overguess i to strzelanie nie jest objęte zasadami.

Nie no ok, nie mam zamiaru się sprzeczać, chociaż dla mnie też jest dosyć wyraźnie i jasno napisane, że można ostrzelać dowolny punkt w LoS katapulty (w przypadku indirecta to nawet nie potrzeba LoSa) bez względu na to obok czego się stawia tego blasta.
Zresztą przy takim strzale jest raczej większa szansa na missfire, niż na to, że poleci w chcianym przez nas kierunku, więc sam nie wiem czy to takie opłacalne jest (no poza doom diverem).

[White Lion]

hmm chyba nadal może być przypadek overguesa?

jeżeli np. armata stoi na ziemi, jeden przeciwnik na wzgórzu, a jakiś samotny mag za wzgórzem to armata może próbować strzelić oddział na wzgórzu ale z takim zasięgiem żeby trafić maga za wzgórzem ?


Nie mam nic przeciwko zmianom zasad z rulebooka jeżeli LS uzna że tak jest lepiej dla równowagi gry ale po co ściemniać że to tylko sugestie.
Lepiej dać to od razu do uściśleń, że nie da się tak i tyle.

Bo Furion moim zdaniem ma rację, że wrzucenie do WP spowoduje że reakcja na WP będzie zależała od świadomości przeciwnika oraz od tego co sobie wymysli sędzia.
Jeden da ostrzeżenie a drugi da -3 DP, a jeszcze inny -200 małych punktów.

[Morsereg]

1) Czy jestes za dodaniem do sekcji worst play manweru reformu o 2x mv + pelny ruch, tak zeby przekroczyc 2x move?

chcialbym tylko zwrocic uwage na to, ze to ograniczenie dosc skutecznie ograniczy mozliwosci taktyczne hord (zwlaszcza dwarfow - jupi ka yay dla M3 ).
a przeciez juz w tym momencie sie nimi 'fantastycznie' manewruje.

[kudłaty]

Nie ściemnianie tylko jasne rozgraniczenie. Tam gdzie jest to uściśleniem wpisujemy to jako uściślenie, tam gdzie są nadużycia z mechaniką 1'apart, skirmishami czy podwójnym ruchem tam wpisujemy to do WP. Gdyby wszystko było w uściśleniach co tydzień wyskakiwał by tu jakiś baran tłumacząc że uściślenia zmieniają RB i AB, więc nie powinno się na nie grać. Po prostu jak ktoś chce grać koszernie wyrzuca sekcję WP do kosza a z uściśleń nadal korzysta bo to są jednak niejasności.

Motywem zapisu o 2x swift i move jest silne przeświadczenie, że limity znajdujące się a manewrach i sam opis manewrów wbrew wordingowi powinien działać odrobinę inaczej. Przy zachowaniu zasady 2x move za wyjątkiem ruchu losowego mechanika jest spójna. Nie bez znaczenia jest też to że karci to wiele absurdalnych zagrań, gdzie najefektywniejszą metodą przemieszczania się po stole nie jest maszerowanie tylko jakieś dziwne kwiatki zasadowe. Coś trochę w myśl coraz popularniejszej ostatnio idei "play the game, not the rules".

@Morsereg. Dzięki za zwrócenie uwagi, nikt na LS nie ogarnia krasnali, więc nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy. Pewnie zrobimy coś bo to faktycznie głupie.

pozdrawiam
kudłaty

[Morsereg]

@kudlaty
tak mi sie wlasnie zdawalo, ze nie ogarniasz. dlatego naswietlilem sprawe.
swoja droga zwroc uwage, ze glownym problemem w moim poprzednim poscie bylo ustawienie w horde a krasnoludy byly tylko przykladem.

[kudłaty]

I co twoim zdaniem to uściślenie realnie ogranicza a nie powinno?

[Morsereg]

ogranicza glownie to, ze obrot swift reformem o 90 stopni sprawi, ze skrajna jednostka rusza sie lekko ponad 5 cali (bedac na malych podstawkach).
po takim manewrze wiekszosci jednostek pozostana tylko 3" ruchu (ChD czy DF beda mialy 1").

a nie powinno bo tak jak furion wskazal, jest to sprzeczne z RB.

[White Lion]

hmm również przy przechodzeniu postaci pomiędzy oddziałami, w przypadku dwarfów, nie będzie łatwe przejście bohaterem z jednego dużego klocka do drugiego.

Oczywiście, jeśli oddziały staną obok siebie to pewnie da radę, ale jeśli np. jeden będzie za drugim to raczej ciężko.

Rozumiem że teleportacje w przypadku jak ruch postaci ledwie wystarcza na dotknięcie koniuszka tyłu oddziału, a po dołączeniu postać przechodzi następne 5-6cali ustawiając się np. na końcu hordy albo pociągu jest przegięciem.

Z drugiej strony jeśli postać przechodzi z oddziału stojącego z tyłu, do oddziału stojącego z przodu i braknie jej np. 1 cal żeby ustawić się w najlbiższym miejscu w pierwszym szeregu to nie jest takim samym przypadkiem jak ten powyżej.


Czy nie wystarczyłoby umieścić zapis w WP:
"w przypadku gdy postaci zabraknie ruchu na ustawienie się w wybranym miejscu, w pierwszym szeregu to powinna ustawić się w najbliższym możliwym miejscu pierwszego szeregu. Ustawienie w innym, dalszym podlega karze WP"

...Gdyby wszystko było w uściśleniach co tydzień wyskakiwał by tu jakiś baran tłumacząc że uściślenia zmieniają RB i AB, więc nie powinno się na nie grać....

Hmm co z tego?
Nigdy nie uda ci się ustalić takich zasad żeby każdego zadowolić.
Po to jesteś w LS żeby samodzielnie (z resztą LS) decydować o zmianach i ew. potem dzielnie zbierać za to baty na forum.
Zdanie reszty graczy (np. mnie) możesz brać pod uwagę ale to ty/wy decydujecie i olać to że nie wszystkim się spodoba.
czyli coś jak jedna z waszych propozycji przy głosowaniu.

[Thain]

Też uważam, że chęć ograniczenia głosowanego przez LS jest poprawny, ale to co proponujecie zbytnio ingeruje w zasady z booka i dynamikę gry.

Dobrze by było gdyby:

"w przypadku gdy postaci zabraknie ruchu na ustawienie się w wybranym miejscu, w pierwszym szeregu to powinna ustawić się w najbliższym możliwym miejscu pierwszego szeregu. Ustawienie w innym, dalszym podlega karze WP"

rozwiązywało problem, ale pozostaje właśnie kwestia kresek.

Myślę, że trzeba szukać lepszego rozwiązania, ale osobiście nie mam pomysłu co z tym zrobić.

[kudłaty]

ogranicza glownie to, ze obrot swift reformem o 90 stopni sprawi, ze skrajna jednostka rusza sie lekko ponad 5 cali (bedac na malych podstawkach).
po takim manewrze wiekszosci jednostek pozostana tylko 3" ruchu (ChD czy DF beda mialy 1").

Podczas reforma modele mogą zmieniać miejsce w oddziale zatem podczas takiego manewru model który będzie musiał przejść największy dystans pokona jakieś 7cm, czyli niecałe 3 cale. Efekt jest taki, że po swifcie będzie mógł spokojnie wykonać swój pełny ruch. Problem pojawia się dopiero gdy chcemy rozwijać oddziały w jakieś dzikie kreski, natomiast podczas normalnych manewrów (bez efektów spowalniających typu miasma) uściślenie to nie powoduje żadnych zmian. W powyższym przykładzie autor założył że oddział będzie miał co najmniej 22 modele i nie więcej niż 10 na szerokość co wyczerpuje istotną większość występujących hord na stołach.

@kudlaty
tak mi sie wlasnie zdawalo, ze nie ogarniasz. dlatego naswietlilem sprawe.

Wystarczy ten cytat w ramach wymiany złośliwości?

pozdrawiam
kudłaty