GŁOSOWANIE ! na kapitana reprezentacji

[Barbarossa]

Ja nie rozumiem rozgoryczenia i wrzasków o pożarze. Pomyślmy logicznie:

Raz:
Robson zaproponował, a LL przegłosowała system, w ramach którego 20 kandydatów na ETC wybiera jedną osobę, która decyduje o tym, czy się na ETC znajdą. Sobie wyobrażaliście, ze jakimi "kryteriami" będą się kierować WSZYSCY głosujący? Umiejętnościami kapitana? Proszę bez zakłamania i naiwności. Jak ktoś tworzy utopijne systemy, które, żeby działały, zakładają, że ludzie są dobrzy, szlachetni i nigdy nie kierują się własnym interesem, to jest dla mnie dużo bardziej godny potępienia niż ktoś, kto ten system wykorzystuje. To minister finansów jest winny strat wynikłych z luk w systemie podatkowym, a nie ci, którzy z nich korzystają.
IMO jest to system o 10 poziomów gorszy, niż proste "TOP 3 wybiera". A jednocześnie lepszy od "TOP 1 wybiera". Tyle w temacie.

Dwa:
Wierzę gorąco, że Dębek weźmie skład, który będzie Polskę reprezentował solidnie i godnie. Będę mu kibicował w tym, a naszej reprezentacji w walce o wygraną.

A co się stanie, jeśli zamiast kryterium umiejętności kapitan będzie się kierował tym, kto na niego głosował i kto jest kolegą z klubu? Każdy z nich wyda 500-1000 zeta za turniej, pomęczy się z dojazdem, dostaną wpierdol od Niemców, Duńczyków co najmniej, a pewnie też od klubów z poziomu Austria-Włochy, będą na 6-8 miejscu i będą mieli reputację buraków w Polsce. W przyszłym roku wrócimy do systemu Top3. Tyle. Dla kogo taki scenariusz jest najgorszy?

Dlatego sądzę, że kapitan będzie mimo wszystko walczył o to, żeby stworzyć jak najlepszy skład. Mimo złożonych "obietnic przedwyborczych". I gratuluję Dębkowi wygranej.

Trzy:
Malalu, pytasz się, dlaczego niektórzy głosowali tak, a nie inaczej. Odpowiem Ci od siebie: nie mogłem na Ciebie zagłosować, bo choć jesteś wspaniałym graczem (obecnie lepszym na pewno ode mnie) i na pewno zapraszałbym Cię do każdego teamu jako wartościowego zawodnika, to Twoje zdolności interpersonalne są okropne. Przecież 2 razy miałeś być na ETC... i 2 razy się obraziłeś. A teraz robisz wiochę trochę. Przepraszam, ale kapitan musi mieć kompetencje dyplomatyczne i radzić sobie ze stresem. Piszę to jako kolega, bez złośliwości, bo autentycznie uważam, że przez to wiele osób na Ciebie nie zagłosowało. A ja dlatego efektywnie wstrzymałem się od głosu i zapewniłem sobie miejsce na podium Tyle.

[bless]

Ten system ma dużo wspólnego z mojim. top 8 najlepszych overall vs top 8 najlepszych generałów. Oba systemy są bardzo proste i sprawiedliwe. Powiedz mi tylko co z sytuacją, gdy zwycięzca ligi ( kapitan ) nie jest jednocześnie najlepszy daną armią. Rozumiem, że nie jedzie.

To rzeczywiscie mozliwe. Rozwiazan moze byc kilka, np.: wybiera nie najlepszy, ale najlepszy zarazem w rankingu ogolnym jak i w ktoryms z rankingow armijnych.

Pomysl niby podobny do Twojego, ale jednak... zupelnie inny. Podobny w tym, ze gracze sa wybierani bez łaski (choc mimo wszystko kapitan wybiera armie, ktore chce miec w druzynie, czyli w pewnym stopniu takze graczy). Inny, bo nie ma np probemu, ze w pierwszej 8 sa: 3 wampiry, 3 demony i 2 DE. Wtedy co? Ktos, kto gral caly sezon DE ma nagle zagrac Imperium?

Tzn sam taki ranking to dobry pomysł, ale też formalizowanie tego i sprowadzanie do automatyzmu ma też złe strony. A nuż trafi się 2-3 dobrych graczy np. w TOP 5 ligi, ale w rankingach armii będą wysoko ale nie na 1-2 miejscach, bo dajmy na to zagrali każdy master inną armią i np. punkty im się mocno porozdzielały.

Zachecamy do wiernosci jednej armii. Mamy tez potem pewnosc, ze ktos, kto gral wieksza czesc sezonu jedna armia i wykrecil nia dobry wynik - naprawde sie na niej zna (od podszewki, kazdy niuans). Mysle, ze juz graczy w tym glowa, by umieli sie dobrze ulokowac w odpowednim rankingu. Wiadomo, ze w armijnych rankingach bedzie dzieki temu mocna rywalizacja, ale tym lepiej. Nie bedzie tam ludzi przypadkowych.

Są gracze którzy mogą grać 2-3 armiami i jakoś siła ich gry na tym nie ucierpi, a przez takie rozwiązanie nie mieliby raczej szans, lub byłyby one znikome.

Powtarzam - kwestia zaplanowania sezonu i konsekwencji. To jedyny sposob, by obiektywnie stwierdzic, kto jest najlepszy w kazdej armii. Kazde inne rozwiazanie ma wieksza doze subiektywizmu. A to, jak widzimy na zalaczonym obrazku, prowadzi do hmmm... rozczarowan.

[Xet]

Jeżeli zgadzamy się co do tego, że system musi być na maxa prosty i sprawiedliwy to zostaje nam wybór między tymi dwoma opcjami.
Wracając do Twojej propozycji. Wyobraź sobie taką sytuację, że w rankingu demonów jest : np. Malal, Robson, Dalmar, Thurion. W Twojim systemie jedzie tylko jeden. W mojim jadą wszyscy. W Twojim systemi zamiast Robsona, Dalmara i Thuriona wchodzi np. Górka, Pasiak ale z drugiej strony Holan jako najlepszy empire ( a dopiero na 35).
Dużym plusem mojego systemu jest, że Top 8 na koniec sezonu napewno jest w mega formie. Wysylając ich na euro miałbym spokój, że jest to jedna z najlepszych (jak nie najlepsza) konfiguracji jakie mogliśmy skleić .

[Kalesoner]

Obydwa pomysły maja swoje zalety. Ale w Twojej opcji Xet może się okazać, że na koniec mamy 4x Doch 2 x VC Woch i TK. I co zrobić z takim fantem?

[Jedy Knight]

Obydwa pomysły maja swoje zalety.

Absolutnie żadnych.
Ewentualnie takie zalety, jak tworzenie reprezentacji Polski z napastników którzy strzelili najwięcej bramek, pomocników którzy mają najwięcej asyst i obrony która puszcza najmniej bramek.
Tyleź sprytne co bezmózgie.

[Kalesoner]

Świetna argumentacja.
Tylko skąd tyle złości? Świat jest piękny JJ.

[Xet]

Jestem przekonany, że każdy z graczy ogranie inne armie na wysokim poziomie. Reprezentacja wybierana jest przecież w kwietniu, co daje naprawdę dużo czasu na skoncentrowanie się na grze nową armia. Zobaczcie jak to wyglądało na DMP. Z regułu tak od lipca trwają rozkminki kto czym zagra i później we wrześniu topowi gracze cisną armiami którymi nie grali większości turów w sezonie. Dodatkowo wiele armii ma dużo cech wspólnych, ktoś kto grał ofensem na smoku, może się spokojnie przestawić na inną armię podobnie zbudowaną. Ktoś kto grał defensem HE/DE może zagrać DE/HE nie odczuwając wielkiej różnicy. Zgadzam się, że są pewne armie np. Skaweny,Kransale itp. które wymagają większego ogrania, ale top8 jest w mojej ocenie bardzo wszechstronne. Ja się zgadzam, że ten system nie jest doskonały. Ale nie tworzy imo słabszej drużyny od tej gdzie odrzucani są jak podałem w przykładzie np. 2,3,4 demoniczni gracze. Jest za to bardzo klarowny i uczciwy.

W obecnym sezonie np. tylko 2 graczy musiało by zagrać czymś innym niż grali w lidze : Wiem, że Młody gra Tk, Thurion DoC itp. Ale można powiedzieć, że są 'wyspecjalizowani' w obu armiach.

Malal Daemons
Dalmar Daemons
Crusader Lizardmen
Młody Skaven
Robson Daemons
Kielon Vampire
Shino Tomb Kings
Thurion Warriors

Dodatkowo gracze mogą się wymieniać między sobą armiami.

[Jedy Knight]

Tylko skąd tyle złości? Świat jest piękny JJ.

To, że kwitną kwiatki nie znaczy, że mam być delikatny wobec takich "systemów".
Już się zamykam.

[bless]

Jeżeli zgadzamy się co do tego, że system musi być na maxa prosty i sprawiedliwy to zostaje nam wybór między tymi dwoma opcjami.

Tak, mysle, ze co do tego sie zgadzamy.

Wracając do Twojej propozycji. Wyobraź sobie taką sytuację, że w rankingu demonów jest : np. Malal, Robson, Dalmar, Thurion. W Twojim systemie jedzie tylko jeden. W mojim jadą wszyscy. W Twojim systemi zamiast Robsona, Dalmara i Thuriona wchodzi np. Górka, Pasiak ale z drugiej strony Holan jako najlepszy empire ( a dopiero na 35).

I dla mnie byloby to w porzadku rozwiazanie. Pomijam, ze malo to prawdopodobne, by teoretycznie najlepsi gracze, wiedzac o zasadach wyboru EURO wg rankingu armijnego, kontynuowali granie w lidze tymi samymi armiami. Kazdy z nich szukalby swojej armii, innej od pozostalych, i na niej by sie koncentrowal.

Jestem przekonany, że każdy z graczy ogranie inne armie na wysokim poziomie.

A to jest wlasnie cos, z czym sie zdecydowanie nie zgadzam. Dlaczego Malal albo Robson (sorki, ze imiennie, ale jako przyklad swietnych graczy) nie cisna w lidze orkasami, albo ogrami? Ani nawet nie bretka, czy lesnymi. Bo inne armie sa ciezsze do prowadzenia, slabsze, bardziej wymagajace, trzeba sie z nimi ograc, by osiagnac wynik. To nie przychodzi tak hop - i masz. Dostajesz armie 2 miechy przed turniejm a na imprezie jestes w niej mistrzem.

Jak wspomnialem, bardzo znaczacy wplyw na obsade rankingow armijnych przez wymiataczy mialoby zakomunikowanie zasad na poczatku ligi. Wtedy wiadomo, ze trzeba szukac swojej niszy i w niej sie specjalizowac a nie cisnac caly sezon VC, czy demonami a potem sie zastanawiac, czy ja w ogole bede wiedzial, co zrobic z tymi na przyklad lizakami...

Ponad to, pomijajac nawet aspekt EURO (w tym kontekscie jednak najwazniejszy) rankingi armijne podnioslby chec wspolzawodnictwa u wiekszej liczbie graczy, niz obecny ranking ogolny.

JJ: Ciesze sie, ze sie zamykasz.

[Jedy Knight]

JJ: Ciesze sie, ze sie zamykasz.

Zdradź dlaczego. Dawno się na forum nie bawiłem. Może jednak się skuszę.

[Jankiel]

Zdradź dlaczego.

Bo łatwiej będzie mozna przepchnąć bzdurne rozwiązania?

[Robson]

Zbyszku co do twojej wypowiedzi to przeanalizuj ją jeszcze raz

najpierw piszesz, że potępiasz utopijne rozwiązania, natomiast potem zwracasz uwagę, że cała odpowiedzialność za nierzeczowy wybór składu spada na kapitana, który zasłużyłby dzięki temu(wraz ze swoją drużyną) na miano pierwszego buraka 4. RP.

Z tego wynika, że ten system powinien się samemu obronić
Chyba że...
kapitan ma zasadę one use only

[Barbarossa]

Ależ to jest absolutnie spójne.

Napisałem, że system wywołuje korupcję ze względu na swój mechanizm. Dlatego jest zły. I od tej chwili, co by Dębek nie zrobił, już od początku całej zabawie będzie towarzyszył smród. Już poszedł jeden cytat z GG - a mamy dopiero dzień wyboru kapitana +2. Co się będzie działo, kiedy ogłoszony zostanie pełny skład reprezentacji?

Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to owszem - spada na kapitana. Ale już na początku utrudniasz mu zadanie, wprowadzając instytucję obietnic wyborczych, sztabu wyborczego i rzeczonego smrodu towarzyszącego całej imprezie. Odpowiedzialność spadałaby na kapitana również wtedy, kiedy system jego wyłaniania był przejrzysty i nieskażony potencjalnym partykularyzmem - np. w drodze losowania jednej osoby z TOP 20. Czy to dobra metoda? Pewnie nie. A jednak nie ma większości wad Twojej.

Ale proszę - nie kłóćmy się o to teraz. Ja czekam na rozwój wypadków, mam nadzieję, że moje czarne prognozy pozostaną czarnymi prognozami i życzę Dębkowi trafnych wyborów oraz odporności psychicznej.

[bless]

JJ: Ciesze sie, ze sie zamykasz.

Zdradź dlaczego. Dawno się na forum nie bawiłem. Może jednak się skuszę.

Bo jesli masz dyskutowac na tym poziomie i uzywac tego kalibru argumentow, to lepiej bys nie dyskutowal wcale.

Jesli cos jest bzdurne, to wolalbym uslyszec, dlaczego to jest bzdurne, niz uslyszec po prostu, ze jestem czyms w rodzaju bezmozga.

Ja niczego nie przepycham - podaje pewna koncepcje pod rozwage. Moze lepsza moze gorsza... Narazie w temacie Euro mamy blogoslawiona demokracje...

[Dalmar]

Dziwisz sie? Kapitanem zawsze zostawal zwyciezca lub druga osoba w lidze , a nie 18sta ,

Ziemko ZAWSZE kapitanem był zwycięzca Ligi w Polsce, a Top 4-5 było także w składzie (a nawet zdarzyło się że i Top7)

[Xet]

malo to prawdopodobne, by teoretycznie najlepsi gracze, wiedzac o zasadach wyboru EURO wg rankingu armijnego, kontynuowali granie w lidze tymi samymi armiami. Kazdy z nich szukalby swojej armii, innej od pozostalych, i na niej by sie koncentrowal.

Jeżeli taki system by zadziałał ( co myślę, że jest prawdopodobne ), przyniósł by jakieś zrównoważenie poziomu graczy poszczególnych armii. Było by to na pewno bardzo pożądane. Problemem jest np. to, że większość graczy ma jedną/dwie pomalowane armie na poziom masterowy w związku z czym minęło by do tego trochę czasu zanim zaczęli by się przerzucać.
Pomijając to, dobrze, że zaczęła by w ogóle funkcjonować jakaś zachęta tego typu. Idealna przecież sytuacja jest taka gdy istnieje doskonały rozkład (czysto abstrakcyjny, ale do tego powinien dążyć ) graczy pośród wszystkich armii. Do tego potrzebna jest jednak przyzwoicie zbalansowana gra, ranking generalski i wybór składu według niego. Obawiam się jednak tego, że gra jest niezbalansowana, a obecni gracze z wysokiego top ileśtam pozostaną przy najmocniejszych armiach, bo oprócz dostania się na euro liczy się również wysoka pozycja w lidze i wygrywanie masterów/lokali. Od tego raczej nie uciekniemy.

Mamy więc sytuacją w której : W moim systemie powiedzmy 3 graczy musi się przestawić, w Twoim systemie 3 graczy z jakiegoś wysokiego top mającego tą samą armię nie jedzie. Pytanie który skład by lepiej zagrał. Ci przestawieni, czy najlepsi generałowie z dalszych miejsc. Nie ma idealnego rozwiązania. Wybór kapitana miał rozwiązać ten problem, ale jak wiemy nie ma osób potrafiących idealnie ocenić sytuację.

Jestem przekonany, że każdy z graczy ogranie inne armie na wysokim poziomie.

A to jest wlasnie cos, z czym sie zdecydowanie nie zgadzam. Dlaczego Malal albo Robson nie cisna w lidze orkasami, albo ogrami? Dostajesz armie 2 miechy przed turniejm a na imprezie jestes w niej mistrzem.

Wiemy dobrze, że gracze w większości, którzy pozostali przy słabszych armiach nie mają ciśnienia na masakrowanie. Czołówka je ma. Nawet nie będąc tak dobrze ogranymi danymi armiami, będą przy stole grali z zapałem (wiesz o co mi tutaj chodzi?). Znają bardzo dobrze zasady, wszystkie sztuczki i chwyty na pograniczu. Szczególnie na dmp było to widać, czy w ogóle na masterach. Skill i ogranie to jedno, ale cisnienie to inna sprawa.

Ponad to, pomijajac nawet aspekt EURO (w tym kontekscie jednak najwazniejszy) rankingi armijne podnioslby chec wspolzawodnictwa u wiekszej liczbie graczy, niz obecny ranking ogolny.

Jeżeli jest taka możliwość to taki ranking powinien istnieć bez dwóch zdań. Niezależnie od niczego. To do czego przydał by się później to zupełnie inna dyskusja.

[Jankiel]

Jesli cos jest bzdurne, to wolalbym uslyszec, dlaczego to jest bzdurne,

Od kilku lat obowiązywał pewien system wyboru graczy na Euro, który zagwarantował reprezentacji Polski bardzo wysokie wyniki i w sumie najlepszy bilans wyników ze wszystkich krajów. Wybór poprzez graczy z top 3 gwarantował, że wybierać będą osoby mające ciśnienie na zwycięstwo i ustalające skład tak, żeby tylko wygrać Euro. Nie było mowy o jakimś towarzyskim i radosnym wyjeździe w klimatycznym towarzystwie i z klimatycznymi rozpami.

System obecny jest do dupy, bo wymusza ciułanie głosów. Wyniki konkretnego gracza w lidze nie mają znaczenia - ważniejsza jest umiejętność rozgrywania personalnych animozji i sprzedawania miejsc w reprezentacji za głosy. I jak się postarasz w trakcie głosowania (a nie w trakcie ligi), to sobie możesz pojechać z kolegami, których kupiłeś miejscem w reprezentacji. A jak coś nie wyjdzie, zawsze można zwalić na system.

System, w którym wchodzi top 8 jest słaby, bo w czołówce jest zbyt dużo powtarzających się armii i graczy mających podobny styl gry. Poza tym zupełnie nie uwzględnia tego, że różne osoby w drużynie muszą pełnić różne role - nie można wziąć samych masakratorów, trzeba mieć też graczy którzy potrafią wybronić remis z dowolnym przeciwnikiem, ale z racji swojego stylu gry i armii, którymi grają, nie są w stanie zdobyć wysokiego miejsca w lidze.

System, w którym wchodzi 8 najlepszych graczy każdej z armii jest słaby, bo nie uwzględnia ludzi grających kilkoma armiami. Sorry, ale jestem przekonany, że gracze zmieniający armie z turnieju na turniej są dużo lepiej przygotowani na Euro (bo znają wszystkie słabe i mocne strony każdej armii), niż ci katujący jedną armię przez kilka lat. Nowe kodeksy wychodzą w trakcie sezonu - czemu marnować potencjał graczy, którzy przerzucili się na nowy kodeks na 4 miesiące przed Euro i wygrywali nową armią wszystko jak leci.

Ten system jest wyjątkowo podatny na wypaczenia. Ale zawsze można zachować się przyzwoicie i wybrać skład do wygrywania, a nie komitet wyborczy.

Wybór kapitana miał rozwiązać ten problem, ale jak wiemy nie ma osób potrafiących idealnie ocenić sytuację.

Ten problem nie istniał. Wymyśliła go sobie LL i uchwaliła rozwiązanie zmyślonego "problemu". Poprzedni system był bardzo dobry i nie było powodu, by go zmieniać. A argumenty "fajnie, że przynajmniej ktoś nowy pojedzie" są kompletnie z dupy - tam się jedzie by wygrać, a nie by dać się dowartościować niedocenianym graczom.

[Młody]

(a nawet zdarzyło się że i Top7)

Nie przypominam sobie

[CzarnY]

"Ja XXXXXXXX powiedzialem jasno, glosuje na tego kto mnie bierze. Wy mnie nie chcieliscie wasza sprawa"

Ja tylko nie moge zrozumiec, o co Malal ma pretensje w swietle tego, co pisal np. tutaj
http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?p=351692#p351692

Świetny wątek.
MSPANC.

[Młody]

Czarny pojechałes
OWNAGE :]