Kosowo

[Ritchie]

Wolny kraj ? Nie sądzę aby było to kraj bardziej wolny niż do tej pory. Wątpię też aby do 2015 roku stali się członkiem UE. Nie sądzę aby cokolwiek zyskali w ten sposób.


Co do Berezy Kartuskiej - wyluzuj stary. Obóz koncentracyjny ? Jest to niewłaściwa nazwa. Obozy koncentracyjne jako pierwsi wynaleźli Anglicy podczas wojen burskich. Koncentracyjne dlatego, że służyły do koncentracji burskiej ludności cywilnej, wysiedlonej po to by nie mogła wspierać burskich wojsk i oddziałów partyzanckich. . .

Obóz w Berezie Kartuskiej był obozem odosobnienia. Nie służył do żadnej koncentracji. I nie był obozem dla Ukraińców ani wrogów politycznych. Był obozem dla terrorystów i wywrotowców z ugrupowań nie tyle opozycyjnych co raczej skrajnych i radykalnych jak np. komuniści, ON-R albo nacjonaliści ukraińscy - stwarzających zagrożenie dla państwa. . . Wasituński w swoich wspomnieniach opisuje wiele takich przypadków np. gdy jeden z ON-Rowców z rewolwerem przyczaił się w oknie na trasie pochodu Bundu i zaczął strzelać do manifestantów, albo podkładanie dość silnych petard pod żydowskie sklepy (takich słabych bomb), innym przykładem jest casus Mysłowic kiedy to nacjonaliści opanowali ratusz i zaczęli rządzić w mieście. Bojówki komunistów i socjalistów wcale nie były wiele gorsze. Choć i to wszystko było niczym w porównaniu do działań nacjonalistów ukraińskich, którzy zabili chociażby ministra Pierackiego w samej Warszawie. . . a na kresach działały zbrojne oddziały (często nadchodzące ze strony ZSRR - z inspiracji Moskwy) napadające na polskie urzędy, stacje kolejowe, polskich działaczy. . .

Była to sytuacja, w której państwu groziła destabilizacja na którą w obliczu sąsiadowania z dwoma totalitarnymi reżimami nie można było sobie pozwolić. Często trudno było udowodnić przed normalnymi sądami działalność wywrotową o którą kogoś podejrzewano. . . tak musiało być skoro zdecydowano się na stworzenie "Berezy". No i ją stworzono po to by odosabniać bez sądu ludzi, którzy byli niebezpieczni.

Zresztą. Gdybym ja był wywrotowcem wolałbym siedzieć w mamrze z innymi wywrotowcami politycznymi niż z kryminalistami w zwykłym mamrze

[Esco]

W podpisie

[Ritchie]

Każda sytuacja jest inna. Ale nie zmienia to faktu, że nic nie usprawiedliwia naszej agresji i zaanektowania Wileńszczyzny (no chyba, że usprawiedliwieniem jest żądza powiększenia terytorium państwa).

No wg mnie naszą agresję spokojnie można usprawiedliwić. I w tym miejscu się różnimy Idąc tym tokiem rozumowania można by było powiedzieć, ze nic nie usprawiedliwia powstania II RP, która jakby nie patrzeć powstała właśnie w wyniku szeregu agresji i przyłączania kolejnych terenów w powstaniach śląskich, wielkopolskim, w wojnie z bolszewikami, potyczkach z Czechami. . . przyłączenie Wileńszczyzny było częścią tego procesu, który jeszcze trwał, a którego celem było przyłączenie ziem należących do I RP, wciąż zamieszkanych przez Polaków.

Nie sądzę też, że gdy ludność po aneksji danego terytorium nie jest prześladowana to wszystko jest ok. Poruszyłem tą kwestię by unaocznić różnice między 1920, a 1939, a mianowicie fakty, że mieliśmy historyczne i kulturowe prawa do tych ziem, faktu że przywódcy Polski mogli mieć pewne obawy co do przyszłości Polaków na Wileńszczyźnie w perspektywie postępów rewolucji no i w końcu faktu że chęć ochrony ludności tego obszaru nie była frazeologią czy propagandą (jak w przypadku ZSRR) tylko faktem - Żegligowski nie wchodził do Wilna jako najeźdzca tylko jako swój. . . Polacy nie mieli żadnych zbrodniczych zamiarów.

[Tomash]

"historyczne i kulturowe prawa do tych ziem" - oho, srogo, zaczynają się absurdalne argumenty...

[Izo]

Ja o sprawie Kosowa wiele nie wiem, więc się nie wtrącam, ale obserwuję dyskusję. Ujął mnie ten smaczek:

No wg mnie naszą agresję spokojnie można usprawiedliwić.

Chodzi mi o użycie słowa "spokojnie". ^^

[Jankiel]

"historyczne i kulturowe prawa do tych ziem" - oho, srogo, zaczynają się absurdalne argumenty...

Nie są takie absurdalne - podstawowe dla tych, dokonujących zaboru.

Ale nasze prawa do Lwowa i do Wilna mają prawie takie samo poparcie, jak prawa Niemców do Petersburga przed pierwsza wojną światową, czy Chińczyków do Los angeles. Dużo ich tam przyjechało i mieszkało przez kupę lat. Ale to wciąz imigranci.

Chodzi mi o użycie słowa "spokojnie". ^^

Pewnie, że spokojnie. Wszystkie kroki własnego kraju da się usprawiedliwić. Natomiast postępowania innych krajów, szczególnie przeciwko własnemu, przewaznie usprawiedliwić się nie da.

[Ritchie]

Srogo, ale jak inaczej możesz ustalić czyjeś prawa do danej ziemi ?

Wyobraź sobie jakąś ziemię. Gdy odrzucimy argumenty siły politycznej czy militarnej to zostają tylko dwie kategorie:

- demografia.

- uwarunkowania kulturowe i historyczne.

Należy je przy tym rozpatrywać łącznie. Np. jeśli na dane terytorium przybywają imigranci z jakiegoś kraju i zaczynają stanowić większość to jeszcze nie daje im żadnego prawa do niepodległości czy odłączenia się. Podobnie same uwarunkowania historyczne i kulturowe nie mogą mieć znaczenia gdy są niepoparte demografią.

Wg mnie należy je rozpatrywać łącznie i z tego punktu widzenia do Wileńszczyzny mieliśmy nie mniejsze prawa niż Litwini. Bo i demograficznie nikt znacząco nie przeważał (nawet wydaje mi się, że Polacy stanowili większość, choć nie jestem pewien) i historycznie oraz kulturalnie oba narody były związane z tą ziemią.

Co jest absurdalnego w takim spojrzeniu na sprawę ?


Co do mojego argumentu o ochronie ludności polskiej (i nie tylko polskiej) przed widmem rewolucji. Przytoczę chociażby wiki:

Po ustąpieniu Niemców rozgorzał polsko-litewski konflikt o Wilno. W 1918 w celu ochrony ludności polskiej powołano Samoobronę Krajową Litwy i Białorusi, która 31 grudnia pozbawiła władzy komunistów po 3 dniach sprawowania jej przez nich, jednak już 5 stycznia 1919 Wilno zajęli bolszewicy. W lutym 1919 Wilno zostało proklamowane stolicą Radzieckiej Socjalistycznej Republiki Litwy i Białorusi zwaną "Lit-Bel-em". Wojsko polskie pod osobistym dowództwem Józefa Piłsudskiego wyzwoliło miasto 19 kwietnia 1919. Rada Najwyższa na konferencji wersalskiej próbowała podzielić Wilno i Wileńszczyznę na zasadzie etnicznej pozostawiając samo miasto po polskiej stronie (tzw. Linia Focha). Podczas wojny 1920 roku miasto zostało zdobyte przez Armię Czerwoną. 12 lipca 1920 r. rząd sowiecki zawarł układ z rządem litewskim na mocy którego m.in. Wilno, Suwalskie miało być oddane Litwie. Sowieci nie kwapili się z wypełnieniem tego postanowienia i dopiero w obliczu klęski, uciekając, przekazali Wilno Litwinom 27 sierpnia. Wojsko Polskie w pościgu za bolszewikami wyparło Litwinów z Suwalskiego, nie można jednak było tego zrobić w przypadku Wilna wskutek fatalnych błędów polskiej dyplomacji. Min. spraw zagranicznych E. Sapieha zwrócił się bowiem do Ligi Narodów z żądaniem wywarcia presji na Litwinów by ci opuścili Wilno (które przypomnijmy od IV 1919 r. znajdowało się w Polsce); tym samym jednak umiędzynarodowił kwestię miasta. Piłsudski zdecydował się zatem na inne rozwiązanie problemu. Aby zająć Wilno posunął się do podstępu. Zlecił gen. Lucjanowi Żeligowskiemu, dowódcy Litewsko-Białoruskiej Dywizji Piechoty, upozorować "bunt" i wkroczyć do Wilna. 9 października 1920 oddziały Żeligowskiego weszły do miasta. Proklamowano utworzenie państwa, tzw. Litwy Środkowej. 20 lutego 1922 jej parlament (Sejm Wileński) przyjął uchwałę o włączeniu Litwy Środkowej do Polski.

Wilno już wcześniej było radzieckie i oczywiste było, ze Rosjanie nie mają zamiaru z niego rezygnować a ew. przekazanie go Litwie było posunięciem taktycznym. . . tak naprawdę nie dało się przewidzieć rozwoju wypadków, ale mając na względzie fakty które już miały miejsce zajęcie Wileńszczyzny przez WP było także z punktu widzenia ludności ją zamieszkującej - najlepszym rozwiązaniem. Odpowiedzialny rząd nie mógł postąpić inaczej.

Ogólnie każdy km (2) zajęty przez polskie wojska był jak się później okazało zbawieniem dla zamieszkującej go ludności. Ukraińcy czy Litwini mogą na nas pluć teraz i mówić, że ich uciskaliśmy i nie przeczę, że jakiegoś rodzaju narodowy ucisk mógł mieć miejsce. Jednakże mimo wszystko mogli prowadzić normalne życie i praworządnym kraju. .. w ZSRR (czego Litwini unikneli - o czym Polska wiedzieć nie mogła) czekała ich Syberia, widmo głodu, wysiedlenia czy przymusowej kolektywizacji. . .