Dostawianie do strefy szarzy

[b_sk]

Sędziom polecam intuicyjne rozwiązanie "a la Queek".

Intuicyjne rozwiązanie "a la Queek" to dokładnie to samo co napisał Gogol i to nawet bez mojego wtrącenia, które niby miało to rozwiązanie złagodzić a i tak opór materiału nawet po złagodzeniu jest wyraźny. Gdybym ja miał sędziować to bym dokładnie tak zasędziował, ale to jestem ja, a Blessowi w bok czołg na masterze i tak wjechał i właśnie o to się rozchodzi, żeby to jakoś uściślić. W tej chwili jest sytuacja taka, że w Łodzi ten czołg by nie dojechał, a w Warszawie dojeżdża, a chyba cały koncept uściśleń jest taki, żeby czołg dojeżdżał tak samo i w Łodzi i w Warszawie.

[bigpasiak]

albo raczej nie dojezdzal...

Marku jesli ktos probuje cos przeforsowac to chyba on powinien wykazac zasady prawda? Jesli ktos twierdzi ze mozna walczyc kantami to prosze mi to pokazac.
bardzo sie ciesze ze teraz nie bedzie mozliwosci schowac przed smokiem, tankiem, drzewcem, gigantem etc etc niczego za terenem... bo nie...

[Scimitar]

Sędziom polecam intuicyjne rozwiązanie "a la Queek".

Intuicyjne rozwiązanie "a la Queek" to dokładnie to samo co napisał Gogol i to nawet bez mojego wtrącenia, które niby miało to rozwiązanie złagodzić a i tak opór materiału nawet po złagodzeniu jest wyraźny. Gdybym ja miał sędziować to bym dokładnie tak zasędziował, ale to jestem ja, a Blessowi w bok czołg na masterze i tak wjechał i właśnie o to się rozchodzi, żeby to jakoś uściślić. W tej chwili jest sytuacja taka, że w Łodzi ten czołg by nie dojechał, a w Warszawie dojeżdża, a chyba cały koncept uściśleń jest taki, żeby czołg dojeżdżał tak samo i w Łodzi i w Warszawie.

W Wejherowie na moim turnieju też nie przejdzie to I chyba na całym Pomorzu też.

[Shino]

Marku jesli ktos probuje cos przeforsowac to chyba on powinien wykazac zasady prawda? Jesli ktos twierdzi ze mozna walczyc kantami to prosze mi to pokazac.

rulebook close combat i pokzanie z iloma modelami przeciwnika sie stykasz jeslimacie takie same podstawki (tam o corner to corner i tak dalej...)

[bigpasiak]

tak ale nie ma nigdzie pokazanego stykania sie kantem pod katem 45 stopni lub innym niz 90! wiem jak dziala corner to corner ale to co innego...

[bless]

Wyglada na to, ze dochodzimy do momentu, w ktorym niewiel da sie dodac. Wiekszosc z nas zauwaza, ze w pewnych sytuacjach szarze nie powinny dochodzic. Zostalo na to podanych wiele przykladow. Z tego co zauwazylem, wiekszosc z nas akceptuje rozwiazanie:

"By moc skorzystać z zasady free align, w momencie dojscia do szarzowanego oddziału szarzujacy musi byc wieksza czescia oddzialu we wlasciwej strefie."

Pytanie - czy mozna to dodac do uscislen?

Czy Lista Sedziowska akceptuje takie rozwiazanie? Mozecie to podac pod glosowanie?

[Morrok]

Pasiak- gdzie masz napisane, że musisz ustawiać się prostopadle do przeciwnika?

[Furion]

"By moc skorzystać z zasady free align, w momencie dojscia do szarzowanego oddziału szarzujacy musi byc wieksza czescia oddzialu we wlasciwej strefie."

Dziurawe.

co zrobisz z szarzami z ostrego kata, ktore normalnie dochodza? albo z overrunami?

@Bless
Co myslisz o sytuacji na pokazanym przeze mnie rysunku?


pozdrawiam
Furion

[bigpasiak]

Pasiak- gdzie masz napisane, że musisz ustawiać się prostopadle do przeciwnika?

a gdzie masz napisane ze nie musisz?
czy moze na jakimkolwiek rysunku to pokazali?
dla mnie zasada free aligin w pelni odpowiada na Twoje pytanie...
gdyby nie trzeba bylo to by nie bylo tej zasady bo nie miala by sensu...
bo niby z jakiej paki dawac dodatkowy ruch za free?

[Marek G]

Bless: - to co Furion - looknij na moj ostatni rysunek z jeziorkiem i powiedz mi, czy wg Ciebie taka szarza jest niemozliwa.
No i Twoje uscsilenie jest dziurawe, bo czy niemoznosc skorzystania z zasady allign oznacza niemoznosc szarzy? Pewnie o to Ci chodzi, ale nie jest to jednoznaczne.

Co do sytuacji Furiona, to moim zdaniem ta szarza jest mozliwa (bo sa wszystkie warunki do szarzy spelnione). Powinno sie unikac w ogle dostawienia 'pod katem' ale jestem innego zdania niz Bigpasiak, uwazam ze ta szarza jest mozliwa. Chyba powinno sie na sile zallignowac przesuwajac oddzialy, ale o wiele latwiej i prosciej zostawic w takiej sytuacji wilki pod katem niz probowac jakos na sile allignowac przesuwajac wszystko, bo sytuacja jest b. rzadka. Jednak raczej nie ma pwodow, dla ktorych szarza bylaby niemozliwa... Jest zasada, ze jak sie dojdzie do oddzialu przeciwnika, to mozna nim zallingowac albo przesunac tereny i tu jest podobnie, tylko, ze zamiast terenu jest krawedz stolu...

No i chyba faktycznie raczej juz za bardzo duzo do dodania nie ma, tylko przydaloby sie jakies oficjalne stanowisko ls w tej sprawie (np. w formie uscsilenia). Widze 2 wersje uscislenia:
1)Aby szarża na jednostkę wroga była możliwa, w momencie dojścia do szarżowanego oddziału, szarżujący musi być większą częścią oddziału we właściwej strefie.
2)Aby szarża na jednostkę wroga była możliwa, w momencie dojścia do szarżowanego oddziału, szarżujący musi być dowolną częścią oddziału we właściwej strefie (róg oddziału szarżującego nie liczy się).
Co sadzicie?

Swoja droga, to co mi sie najbardziej w tej dyskusji podobalo to sformulowanie 'jeziorko jest terenem niemozliwym'. Jakos nie wiem czemu, ale mnie to rozwalilo :P

[Barbarossa]

Szczerze mówiąc dla mnie jak jest kontakt między oddziałem szarżującym a szarżowanym, to jest szarża i tyle, choćby i kancikiem.
Goście się zwarli, walczą ze sobą, i nagle "hola, hola, Franek z ostatniego szeregu zahacza o obelisk, jednak sorry, powalczymy za dwie tury?"

Osobiście uważam, że takie rozwiązanie jest najprostsze. Owszem, czasami trzeba nieco "dosunąć" oddziały albo przymknąć oko na to, że tylni wojak wyłazi za stół, ale jest to najbardziej realistyczne.

Absolutnie jestem przeciw takim dziwnym zasadom, jakie zasugerowaliście powyżej - wyjdą dziwa.

Natomiast szarże "corner to corner" - to bym sędziował na zasadzie 45 stopni. Pi razy oko da się określić, czy ten kawałek cornera to jeszcze strefa boczna czy tylnia, a w końcu gdzieś musi przebiega cienka linia między strefami.

[bigpasiak]

Szczerze mówiąc dla mnie jak jest kontakt między oddziałem szarżującym a szarżowanym, to jest szarża i tyle, choćby i kancikiem.
Goście się zwarli, walczą ze sobą, i nagle "hola, hola, Franek z ostatniego szeregu zahacza o obelisk, jednak sorry, powalczymy za dwie tury?"

jesli barb bedziesz mi tu z fluffem wyjezdzal to zaraz fluffowo kilka fajnych zasad opisze i po klopocie z uscisleniami bedzie... bo juz nie takie ciekawe rzeczy przechodzily przeciw logice

Swoja droga, to co mi sie najbardziej w tej dyskusji podobalo to sformulowanie 'jeziorko jest terenem niemozliwym'. Jakos nie wiem czemu, ale mnie to rozwalilo

ja wiem do czego pijesz ale w RB tak wlasnie jest...
to co? doslowne cytowanie RB i jego zasad maja teraz miejsce?
bo jak tak to ciekawie sie zrobi juz niedlugo

[Tomash]

Wow. Kiedyś fluffowym pierdzeniem było powoływanie się na opis czarów - że jednemu z łap wychodzi ognisty miecz i dyskutowało się, czy on bardziej ognisty, czy bardziej miecz, albo inny jakieś korzenie z ziemi atakujące wypuszczał.

Poszliśmy jednak dalej. Dziś fluffowym pierdzeniem jest mówienie, że dwa oddziały ze sobą walczą.

Nie ma oddziałów. Są tylko płaskie kwadraty o boku 20 lub 25mm, opisane zbiorem niejasnych i niespójnych - zwłaszcza dotyczących geometrii tych kwadratów - zasad.

[bless]

No i Twoje uscsilenie jest dziurawe, bo czy niemoznosc skorzystania z zasady allign oznacza niemoznosc szarzy? Pewnie o to Ci chodzi, ale nie jest to jednoznaczne.
(...)
1)Aby szarża na jednostkę wroga była możliwa, w momencie dojścia do szarżowanego oddziału, szarżujący musi być większą częścią oddziału we właściwej strefie.

Racja. Ja bylbym za rozwiazaniem 1.

co zrobisz z szarzami z ostrego kata, ktore normalnie dochodza? albo z overrunami?

Jezeli nie beda spelnialy powyzszego wymogu (zdefiniowanego faktycznie lepiej przez Marka, niz przeze mnie) prawidlowej szarzy, to oczywiscie nie beda dochodzic. Nie widze powodu, by robic dla nich wyjatek.

@Bless
Co myslisz o sytuacji na pokazanym przeze mnie rysunku?

IMHO szarza dochodzi, ale oddział nie konczy ruchu pod skosem, jak piszesz, lecz jest dostawiany prostopadle do oddzialu szarzowanego. Wszystkie oddzialy sa lekko rozsuwane, by jej to umozliwic.
Oddzial konczy ruch wedlug naszego roboczego uscislenia. Ja nie jestem przeciwny przesuwaniu jednostek w niektorych wypadkach. W Twoim przykladzie oddzial dochodzi, wiekszosc jednostki ma we wlasciwej strefie, nie teleportuje sie, by sie dostawic. Ewidentnie szarza byla i jest dla mnie ok.

Takie przyklady jak Twoj pokazuja, ze z zasady rozsuwania oddzialow nie mozna zrezygnowac, zeby nie bylo jakichs potworkow. Moj przyklad pokazuje, ze te zasade trzeba uscisilic, zeby nie bylo potworkow jeszcze wiekszych.

Szczerze mówiąc dla mnie jak jest kontakt między oddziałem szarżującym a szarżowanym, to jest szarża i tyle, choćby i kancikiem.

Nie wiem, czy uda mi sie narysowac przyklad bardziej skrajnie pokazujacy nagiecie tej zasady, niz moj pierwszy rysunek w tym temacie. Ja problem widze w tym, ze uznanie tego doprowadzi do powszechnego stosowania takich zagran, ktore imho sa niezgodne z duchem gry i realizmem. Ja nie mam mnic przeciwko szarzy czołgu. Niech tylko najpierw poswieci ture na wjazd do wlasciwej strefy a dopiero potem z niej szarzuje. Dlaczego mamy mu umozliwic taki niesmaczny manewr, jak w przykladzie. Razi Cie fluffowo, ze oddział, który dochodzi, jak wspomniany czolg, nie powinien naszym zdaniem walczyc. Ja dziwie sie jednak, ze juz teleport czolgu do wlasciwej pozycji przyjmujesz z takim fluffowym spokojem.... Jak to widzisz? "hola, hola, ten czolg, ktory do nas dojechal nie powinien sie stykac ze mna stojacym na tyle, tylko z Frankiem, ktory jest z boku. Panie smoku, rozumiem ze nie ma Pan nic przeciwko temu, bysmy nasza walke przesuneli 15 metrow na poludnie, poniewaz Pana sojusznik, czolg, bez tego przesuniecia niestety nie bedzie mogl z nami walczyc od wlasciwej strony."

Kaman....

Absolutnie jestem przeciw takim dziwnym zasadom, jakie zasugerowaliście powyżej - wyjdą dziwa.

Zbyszku, skoro ja sie sile na rysowanie dziwow, to moze i Ty, dla dobra dyskusji, pokarzesz nam, jakie potworki moga wyjsc z wprowadzenia takiego uscislenia? Mozesz cos przeoczylismy - nie jest to wykluczone.

Natomiast szarże "corner to corner" - to bym sędziował na zasadzie 45 stopni. Pi razy oko da się określić, czy ten kawałek cornera to jeszcze strefa boczna czy tylnia, a w końcu gdzieś musi przebiega cienka linia między strefami.

Troche nie jarzę. Moglbys to jakos bardziej obrazowo przedstawic?

A tak BTW, czy Waszym zdaniem cos takiego, jak na dwoch ponizszych przykladach, jest mozliwe wg obecnych zasad?

[Jedy Knight]

A tak BTW, czy Waszym zdaniem cos takiego, jak na dwoch ponizszych przykladach, jest mozliwe wg obecnych zasad?

Nie.

To typowe Szafo-Smoki, po wielokroć omawiane.

[Jankiel]

A czym to się różni od czołgu z pierwszego posta?

[bless]

Nie.

To typowe Szafo-Smoki, po wielokroć omawiane.

Hmmm... to dlaczego czolg moze? Czy to nie to samo? Czy tu Barbowe:

Szczerze mówiąc dla mnie jak jest kontakt między oddziałem szarżującym a szarżowanym, to jest szarża i tyle, choćby i kancikiem.
Goście się zwarli, walczą ze sobą, i nagle "hola, hola, Franek z ostatniego szeregu zahacza o obelisk, jednak sorry, powalczymy za dwie tury?"

albo Furionowe:

Dochodzisz - Alignujesz; jezeli nie mozesz zalignowac szarzujacego, robi to szarzowany.

nie maja tu juz zastosowania? J

Jacku, czy Twoim zdaniem jedno jest ok, a drugie nie? Jesli tak, to prosze, napisz dlaczego.

[Jedy Knight]

A czym to się różni od czołgu z pierwszego posta?

Dokładnością diagramu?
W praktyce turniejowej mogą być przypadki wątpliwe, ocena w której strefie itd.

Na ETC jak i większość znanych mi i szanowanych sędziów na zachodzie – strefa jest strefa.
W Polsce czy we Włoszech, bywa z tym różnie (Overrun i Pife w tym krajach nie stosują się do wymogu zachowania strefy, w ramach walki z PG… of all things……. )

Łamańce Szafo-Smoka (BTW – nic przeciw Szafie – on po prostu pierwszy poruszył tę kwestię w sposób … dramatyczny…) wywołują zmarszczenie brwi i próbę ukrócenia takiego przegięcia.
Wiadomo – nie o to chodzi w tej grze.
Natomiast kwestią sporną jest, jak mocno to „ukrócanie” jest umocowane w zasadach.
„Zdroworozsądkowa ekstrapolacja zasad ze strony 21”, to moim zdaniem najlepsze czym dysponują sędziowie, bez pisania nowego podręcznika.

El Rey przekonał przeciwnika na Euro, (okrągły obelisk, a juści, a za nim schowany oddział) żeby nie był kłótliwy, mimo, że moja decyzja była dla niego (szarża El Reya w kancik bokiem) niekorzystna.
Ale to już nie moja (sędziego) sprawa – skoro jeden wolał ustąpić…

@ Bless – Odpowiadam za to co ja piszę, nie Barbarossa, czy Furion.

Hmmm... to dlaczego czolg moze? Czy to nie to samo? Czy tu Barbowe:

Szczerze mówiąc dla mnie jak jest kontakt między oddziałem szarżującym a szarżowanym, to jest szarża i tyle, choćby i kancikiem.
Goście się zwarli, walczą ze sobą, i nagle "hola, hola, Franek z ostatniego szeregu zahacza o obelisk, jednak sorry, powalczymy za dwie tury?"

albo Furionowe:

Dochodzisz - Alignujesz; jezeli nie mozesz zalignowac szarzujacego, robi to szarzowany.

nie maja tu juz zastosowania? J

Jacku, czy Twoim zdaniem jedno jest ok, a drugie nie? Jesli tak, to prosze, napisz dlaczego.

Kluczowe, dyskutowane tu, jest "Czy szarża doszła do właściwej strefy"
Jeśłi doszła - align.

Potwierdzę tylko, że sędziowałem Zbyszkowi. Kiedy jego długi sznur wilków dotknął kancikiem odpowiedniej strefy oddziału przeciwnika, ćwierć stołu poszło … na spacer… ale jakoś, (z obopólną niekorzyścią ) się „zalignowali”.

To wszystko co można zrobić w tej sprawie, która na szczęścia rzadko się na stołach pojawia.

[Jankiel]

to moim zdaniem najlepsze czym dysponują sędziowie, bez pisania nowego podręcznika.

Są sędziowie i sędziowie.
Nie lubię niespodzianek w stylu "ja kombinuję przez dwie tury jak by tu wymanewrować czołg/smoka/20 BK/lancę grali, po czym przychodzi Szafa i psuje mi cała rozgrywkę rozsuwając tereny i oddziały, byle tylko zmieścić szarżującego. Nie podoba mi się to ze względu na to, że gra z zastosowaniem proponowanych tu rozwiązań stawia mniejszy nacisk na manewry, a większy na to, kto wypłaca więcej ataków z większą siłą. I chciałbym to ukrócić, nawet kosztem zrezygnowania z zasady aligna szarżowanego.

[Jedy Knight]

Po namyśle - stwierdzam, że całe zło w WFB pochodzi od tego co okrągłe.
Okrągłe obeliski, za którymi chowają się oddziały, okrągłe lasy których prawie dotykają czołgi.
Ta gra jest oparta na prostokątach.
Należy uściślić, że wszystko jest prostokątne albo kwadratowe. Obeliski i lasy też.