Bless edukuje dziecko :)

[Mate]

Cóż, opowiadam z pierwszej ręki, bo pamiętam co nieco.
Jak mój ojciec musiał ukrywać się, jeszcze po stanie wojennym.
Jak opowiadał, gdy w marcu '68, razem ze swym bratem zostali aresztowani na UW, pobici, więzieni bezprawnie przez trzy tygodnie.J
Jak były naloty na nasze mieszkanie, cudem tylko ubecy nie znaleźli bibuł, które były w piwnicy.
Jak mama wyczekiwała ze mną na ręku na ojca na peronie, a on nie przyjeżdżał, bo nie mógł.
Jak ojcec, w latach 80tych wyjechał do Stanów by dawać wykłady na uniwersytecie w Ohio, bo z UW był relegowany...
Jak dziadek, oficer kawalerii w II RP i potem AK, zesłany był na białe niedźwiedzie za to, że walczył o wolność Ojczyzny; powrócił dopiero w 1957 roku.

Pamiętam na tyle tamten zbrodniczy system, by mieć o nim swoje zdanie.

[Miko]

Uważam, że pod pewnymi względami było wtedy lepiej (był porządek, nie słyszałem o tym by ktoś dostał w łeb od bandziora jakiegoś, ktoś został zgwałcony)

Nie słyszałeś bo miałeś 4 lata i w tedy dziennik telewizyjny ogólnie nie mówił złych wiadomości. Bandziorstwo było dosyć podobne jak teraz, też były bandy "młodzieży" która sie biła między osiedlami. Jestem za młody żeby to pamiętać ale słyszałem kilka takich historyjek od moich rodziców (Ojciec miał długie włosy więc nie raz Matka musiała go bronić jak ją odwiedzał na dzielnicy :] Standardowy teksty typy "Spokojnie Zenek on jest ze mną" Choć trzeba przyznać że tamto menelstwo miało jakieś zasady i kobiet nie napadali)

[Scimitar]

Jak dziadek, oficer II RP i potem AK, zesłany był na białe niedźwiedzie, powrócił dopiero w 1957 roku.

Jak możesz pamiętać jak ciebie na świecie nie było ?? Skoro jak masz 24 lata i ja się wtedy jeszcze nie urodziłem, to ty jako młodszy ode mnie też pewnie jeszcze nie byłeś na świecie.

Ale pomińmy kwestie pamięci co było, co nie. Widzę, że nie zrozumiałeś co chciałem w tej kwestii uzmysłowić. Nieważne. Czekam na odpowiedź na kluczowe pytanie o ocenę przedstawionych zagadnień.

[Fanatyk]

Cóż, opowiadam z pierwszej ręki, bo pamiętam co nieco.
Jak mój ojciec musiał ukrywać się, jeszcze po stanie wojennym.
Jak opowiadał, gdy w marcu '68, razem ze swym bratem zostali aresztowani na UW, pobici, więzieni bezprawnie przez trzy tygodnie.J
Jak były naloty na nasze mieszkanie, cudem tylko ubecy nie znaleźli bibuł, które były w piwnicy.
Jak mama wyczekiwała ze mną na ręku na ojca na peronie, a on nie przyjeżdżał, bo nie mógł.
Jak ojcec, w latach 80tych wyjechał do Stanów by dawać wykłady na uniwersytecie w Ohio, bo z UW był relegowany...
Jak dziadek, oficer kawalerii w II RP i potem AK, zesłany był na białe niedźwiedzie za to, że walczył o wolność Ojczyzny; powrócił dopiero w 1957 roku.

Pamiętam na tyle tamten zbrodniczy system, by mieć o nim swoje zdanie.

Cały system był zbrodniczy według Ciebie? Dziwne, znam mnóstwo ludzi z obu stron skrzydeł politycznych i jakoś mało narzeka...mówią że było spokojniej, była praca...

A i jeszcze jedno - jeżeli Twoi rodzice byli aktywistami politycznymi w systemie autorytarnym to spodziewałeś się kwiatów i czekoladek? Wybacz ale jeżeli ktoś się bierze za coś takiego to należy rozumieć konsekwencje...NIE mówię że należało im się - tacy rodzice to powód do dumy. Ale mówienie że byli gnębieni jako polityczni aktywiści jest raczej słabym argumentem - tak jak w SB, tam byli tylko ochotnicy. Nikogo nie zmuszano.

[Mate]

Jak dziadek, oficer II RP i potem AK, zesłany był na białe niedźwiedzie, powrócił dopiero w 1957 roku.

Jak możesz pamiętać jak ciebie na świecie nie było ?? Skoro jak masz 24 lata i ja się wtedy jeszcze nie urodziłem, to ty jako młodszy ode mnie też pewnie jeszcze nie byłeś na świecie.

Ale pomińmy kwestie pamięci co było, co nie. Widzę, że nie zrozumiałeś co chciałem w tej kwestii uzmysłowić. Nieważne. Czekam na odpowiedź na kluczowe pytanie o ocenę przedstawionych zagadnień.

Widzę, że teraz próbujesz łapać mnie za słówka.

Pomijając argumenty, które napisałem przez te sześć stron, to co przeżyła moja rodzina jest podstawowym wyznacznikiem mojego stosunku do PRL, komunistów i SLD (bezpośredniego spadkobiercy PZPR).

[Mate]

Cóż, opowiadam z pierwszej ręki, bo pamiętam co nieco.
Jak mój ojciec musiał ukrywać się, jeszcze po stanie wojennym.
Jak opowiadał, gdy w marcu '68, razem ze swym bratem zostali aresztowani na UW, pobici, więzieni bezprawnie przez trzy tygodnie.J
Jak były naloty na nasze mieszkanie, cudem tylko ubecy nie znaleźli bibuł, które były w piwnicy.
Jak mama wyczekiwała ze mną na ręku na ojca na peronie, a on nie przyjeżdżał, bo nie mógł.
Jak ojcec, w latach 80tych wyjechał do Stanów by dawać wykłady na uniwersytecie w Ohio, bo z UW był relegowany...
Jak dziadek, oficer kawalerii w II RP i potem AK, zesłany był na białe niedźwiedzie za to, że walczył o wolność Ojczyzny; powrócił dopiero w 1957 roku.

Pamiętam na tyle tamten zbrodniczy system, by mieć o nim swoje zdanie.

Cały system był zbrodniczy według Ciebie? Dziwne, znam mnóstwo ludzi z obu stron skrzydeł politycznych i jakoś mało narzeka...mówią że było spokojniej, była praca...

A i jeszcze jedno - jeżeli Twoi rodzice byli aktywistami politycznymi w systemie autorytarnym to spodziewałeś się kwiatów i czekoladek? Wybacz ale jeżeli ktoś się bierze za coś takiego to należy rozumieć konsekwencje...

Jak to napisał Scimitar o swoich dziadkach - wara Ci od mojej rodziny.
Tacy byli prawdziwi bohaterowie, walczyli o wolną Polskę.

Rozumieć konsekwencje?? Ty chyba masz kompletnie poprzewracane w głowie, może jeszcze powiesz, że sami są sobie winni, bo państwo jest zupełnie usprawiedliwione w swoich represjach.

Wspaniały historyk z Ciebie.
W dodatku klasyfikacja PRL czasów stanu wojennego, jako państwo autorytarne, stawia Twoją wiedzę w naprawdę kiepskim położeniu. To było państwo totalitarne, z okresami odwilży (jak np po '55 lub '70 roku)

Może jeszcze, dla formalności, napiszesz o sobie trochę, jak zrobiłem to ja i Scimitar, bo wydaje mi się, że pamiętasz z tamtych czasów jeszcze mniej.

[Fanatyk]

Cóż, opowiadam z pierwszej ręki, bo pamiętam co nieco.
Jak mój ojciec musiał ukrywać się, jeszcze po stanie wojennym.
Jak opowiadał, gdy w marcu '68, razem ze swym bratem zostali aresztowani na UW, pobici, więzieni bezprawnie przez trzy tygodnie.J
Jak były naloty na nasze mieszkanie, cudem tylko ubecy nie znaleźli bibuł, które były w piwnicy.
Jak mama wyczekiwała ze mną na ręku na ojca na peronie, a on nie przyjeżdżał, bo nie mógł.
Jak ojcec, w latach 80tych wyjechał do Stanów by dawać wykłady na uniwersytecie w Ohio, bo z UW był relegowany...
Jak dziadek, oficer kawalerii w II RP i potem AK, zesłany był na białe niedźwiedzie za to, że walczył o wolność Ojczyzny; powrócił dopiero w 1957 roku.

Pamiętam na tyle tamten zbrodniczy system, by mieć o nim swoje zdanie.

Cały system był zbrodniczy według Ciebie? Dziwne, znam mnóstwo ludzi z obu stron skrzydeł politycznych i jakoś mało narzeka...mówią że było spokojniej, była praca...

A i jeszcze jedno - jeżeli Twoi rodzice byli aktywistami politycznymi w systemie autorytarnym to spodziewałeś się kwiatów i czekoladek? Wybacz ale jeżeli ktoś się bierze za coś takiego to należy rozumieć konsekwencje...

Jak to napisał Scimitar o swoich dziadkach - wara Ci od mojej rodziny.
Tacy byli prawdziwi bohaterowie, walczyli o wolną Polskę.

Rozumieć konsekwencje?? Ty chyba masz kompletnie poprzewracane w głowie, może jeszcze powiesz, że sami są sobie winni, bo państwo jest zupełnie usprawiedliwione w swoich represjach.

Wspaniały historyk z Ciebie.
W dodatku klasyfikacja PRL czasów stanu wojennego, jako państwo autorytarne, stawia Twoją wiedzę w naprawdę kiepskim położeniu. To było państwo totalitarne, z okresami odwilży (jak np po '55 lub '70 roku)

Może jeszcze, dla formalności, napiszesz o sobie trochę, jak zrobiłem to ja i Scimitar, bo wydaje mi się, że pamiętasz z tamtych czasów jeszcze mniej.

A czy ja obrażam Twoją rodzinę? Naucz się czytać i przestań się przypieprzać o to co TY chcesz zrozumieć.

Jedna sprawa - mój wiek nie ma tu znaczenia - większość z nas opiera swoją wiedzę na tym co wiemy od rodziny, przyjaciół i znajomych.

O sobie? Po co - bede miał 18 lat za miesiąc - ale to nie jest argument.

Mój ojciec służył w wojsku i dosłużył się stopnia podpułownika. Był członkiem PZPR. Jego matka i ojciec nie wspominali źle komuny - mówili że było lepiej.

Moja matka nie brała udziału w "polityce". Była na to za młoda.

Nie usprawiedliwiam tego co zrobiło PRL - to było złe i wypaczone.

Natomiast uważam że rzucając się na traktor z widłami należy rozumieć tego konsekwencje. Proste.

Ja równie dobrze mogę uczepić się tematu II wojny światowej - dużo ludzi z mojej rodziny zginęło podczas niej jako członkowie AK - ale uznaję że taka była cena walki o wolność.

Po 1956 to był lżejszy system - to ci powie każdy historyk. Nie było zamordyzmu jak za Stalina - zwykła autorytarna władza - a to się różniło od totalitarnego systemu. Była walka z opozycją, jak zawsze. Ale musisz przyznać że Solidarność nie obaliła komunizmu tylko ekonomia...Walczyli o wolną Polskę, fakt. Ale po drugiej stronie też próbowali. Nie zapominaj tego.

[Scimitar]

Jak dziadek, oficer II RP i potem AK, zesłany był na białe niedźwiedzie, powrócił dopiero w 1957 roku.

Jak możesz pamiętać jak ciebie na świecie nie było ?? Skoro jak masz 24 lata i ja się wtedy jeszcze nie urodziłem, to ty jako młodszy ode mnie też pewnie jeszcze nie byłeś na świecie.

Ale pomińmy kwestie pamięci co było, co nie. Widzę, że nie zrozumiałeś co chciałem w tej kwestii uzmysłowić. Nieważne. Czekam na odpowiedź na kluczowe pytanie o ocenę przedstawionych zagadnień.

Widzę, że teraz próbujesz łapać mnie za słówka.

Pomijając argumenty, które napisałem przez te sześć stron, to co przeżyła moja rodzina jest podstawowym wyznacznikiem mojego stosunku do PRL, komunistów i SLD (bezpośredniego spadkobiercy PZPR).

A czy wiesz co to jest przebaczenie ? Mówił o tym JP 2, mówi nauka chrześcijańska. Nie praktykuję, nie chodzę do kościoła, ale przebaczyłem i szczerze mówiąc teraz po 18 latach od końca PRLu bicie piany na tamto co było, dekomunizacje, lustracje itp. nie mają sensu. Nie zrobiło się tego przez te 18 lat, to se trzeba dać spokój.

Ja wyznaję zasadę Carte Blanche - trzeba oddzielić tamto co było grubą krechą i żyć teraźniejszością patrząc w przyszłość, a nie w przeszłość. Szczerze mówiąc mnie, moich rodziców, dziadków i resztę rodziny, a także sporą rzeszę ludzi to g.. obchodzi kto był agentem i co robił 30-50 lat temu. Interesuje nas czy będzie praca za godziwe pieniądze, dom, porządek, bezpieczeństwo i perspektywy dla moich przyszłych dzieci.
Oczywiście - przeszłość należy pamiętać i czcić, ale nie może ona determinować przyszłości.

[Mate]

Po '56 ten system był lżejszy, ale co powiesz na aresztowania, porwania, procesy? Walka z opozycją wg Ciebie była czymś normalnym? Co powiesz na stan wojenny, na kopalnię wujek, na księdza Popiełuszkę.
Na Gdańsk '70, Poznań '56.

Pisanie o tym, że jak ktoś porywa się z widłami na traktor, musi liczyć się z konsekwencjami, jest wielce nie na miejscu.
W ten sposób niestety niszczysz godność bohaterów, którzy tracili zdrowie, zdrowie swych bliskich, cierpieli a nawet umierali za niepodległą Polskę.

Ty miałeś inną sytuację rodzinną, ja inną. U mnie był wieczny niepokój o jutro, naloty, aresztowania, pobicia.
Rodzina pułkownika LWP, w dodatku dobrze wspominającego PRL była dobrze usytuowana, nie zaprzeczysz (nie wypominam Ci tego, staram się tylko tym uświadomić rożnicę w naszym światopoglądzie).

@ Scimitar - przebaczyć, owszem, trzeba. To chrześcijański obowiązek. Ale trzeba też pamiętać, kto jak przyczynił się do czego. A gdy to jest podważane - walczyć o prawdę - to kolejny obowiązek, o którym również mówił JPII. Prawda przede wszystkim, trzeba jej dociekać za wszelką cenę, nawet cierpienia.

Przestanę udzielać się w tym temacie, stał się dla mnie zbyt osobisty przez to, co napisałem o swojej rodzinie. I kiedy pisze się o nich i im podobnym, że powinni być świadomi konsekwencji "porywania się z widłami na traktor", dalsza próba podjęcia polemiki jest zbyt bolesna.

Pozdrawiam

[Scimitar]

Ja nie chcę dyskutować o rodzinie i przeszłości. Nie interesuje mnie to. Chciałbym poznać zdanie osoby, która popiera PiS (bo tak niejako wynika z przedstawianych przez ciebie poglądów) na parę spraw i "osiągnięć" tego rządu, które wypunktowałem. A mam nieco wrażenie, że trochę unikasz tutaj odpowiedzi.

Przypomnę:
- opanowanie KRRiTV
- zmiana ordynacji samorządowej
- ustawa lustracyjna
- obsadzanie stołków w firmach
- słynne przetargi do KRUS
- dotacja na Świątynię Opatrzności Bożej
- burza na całą Europę w sprawie Rospudy
- spór min. Polaczka o budowę autostrady A-1

Co o tych zagadnieniach sądzisz ? Niejako one charakteryzują ten rząd i jego "styl rządzenia".

[Tomash]

Co to jest pokolenie JP2?

To te sukinsyny, które o 21:37 wołały "zgaś światło, chuju, bo kamienie w okno polecą"?
A może kibole dwóch klubów, którzy wzruszająco razem przeżywali śmierć papieża, a już dwa tygodnie później szli na siebie z nożami?

I przypominam kolegom (zwłaszcza Fanatykowi! ) o słownictwie. Bo naprawdę zacznę wycinać. O ile argumenty i sposób dyskusji Mate'go uważam za słabe, o tyle kultury dyskusji mógłbyś się od niego, Fanatyk, nauczyć.

[Fanatyk]

Po '56 ten system był lżejszy, ale co powiesz na aresztowania, porwania, procesy? Walka z opozycją wg Ciebie była czymś normalnym? Co powiesz na stan wojenny, na kopalnię wujek, na księdza Popiełuszkę.
Na Gdańsk '70, Poznań '56.

Pisanie o tym, że jak ktoś porywa się z widłami na traktor, musi liczyć się z konsekwencjami, jest wielce nie na miejscu.
W ten sposób niestety niszczysz godność bohaterów, którzy tracili zdrowie, zdrowie swych bliskich, cierpieli a nawet umierali za niepodległą Polskę.

Ty miałeś inną sytuację rodzinną, ja inną. U mnie był wieczny niepokój o jutro, naloty, aresztowania, pobicia.
Rodzina pułkownika LWP, w dodatku dobrze wspominającego PRL była dobrze usytuowana, nie zaprzeczysz (nie wypominam Ci tego, staram się tylko tym uświadomić rożnicę w naszym światopoglądzie).

Proszę bardzo.
Stan wojenny - Jaruzelski zrobił najlepsze co mógł - Rosjanie nie musieli wchodzić - Czesi i Niemcy by weszli od razu - szczególnie Czesi za '68.
Wojska stały pod granicami - to wiem z wiadomych źródeł...

Kopalnia Wujek? Nie słyszałeś wyroku sądu? Nie dostali rozkazu. Rząd nie może odpowiadać za działania pojedyńczych oficerów, szczególnie jak odmówiono im wydania rozkazu.

Popiełuszko? Też, pewnie ktoś wyżej wiedział że takie były plany. To był błąd SB. Nie zabija się, nie torturuje ani nie niszczy ludzi. Proste.

Przy okazji - oficer LWP musiał jeździć taksówką żeby dorobić - więc nie chrzań że było lepiej - jego po prostu nie aresztowali bo nie mieli za co. Ale bieda była.

Walczyli o niepodległą Polskę - zgoda. Ale nie wygrali. Nie bójmy się tego powiedzieć. Zresztą, jak napisałem, to było ochotnicze. Nie było przymusu.

Co do tego co Tomash napisał - pierwsza część, zgadzam się.

Druga - nie skomentuję bo jesteśmy kolegami.

[Ypsilanti]

Ypsilanti - wolę z Tobą grać niż gadać o polityce. Ja odpadam - za późno jest i za miło na "stubborn".

Bo w ogóle fajniej jest grać

Ale szczerze, to od kiedy przeczytałem Twoją analizę stosunków z Rosją, to też większego sensu w rozmowie nie widzę...

"To nie Gęsicka wypełnia kwity na kombajn, ale pan Zdzisiu" fakt, że komuś ułatwisz dostęp do pieniędzy nie oznacza wcale, że jeśli on nie wykaże się zdecydowaniem i chęcią to cokolwiek z tego będzie. Ja naprawdę uważam, że to były dobre posunięcia i nie należę do osób, które krytykują wszystkie ich posunięcia dla zasady (w końcu ślepej kurze też się w końcu ziarno trafi ), a w dupie mam ich z zupełnie innych, o wiele bardziej ideologicznych powodów, ale takie teksty mnie irytują. Bo wyłączną zasługą moją może być fakt, że mnie tyłek nie swędzi bo się podrapałem, na poziomie tak złożonym jak fundusze UE nic nie jest wyłączną zasługą tego czy innego rządu.

Nie rozdzielasz 2 różnych rzeczy. To, że pan Zdzisiu złożył wniosek i dostał dopłatę to jego zasługa - jasne. Ale to, że w skali całego kraju nastąpił taki olbrzymi wzrost wykorzystania środków unijnych (z roku na rok pięciokrotny wzrost!) to wyłącznie zasługa rządu - to oni zachęcali, promowali i ułatwiali. Dzięki ich pracy wskaźniki rosną. Ludzie się nie zmienili, samorządy też wtedy jeszcze nie, zmienił się właśnie rząd i ta chwalona pani minister, dlatego to jej zasługa Chodzi mi tu o skalę makro, nie mikro.

Czytam, czytam i czytam - boki zrywać. Tak dzielnej obronu PiSu to dawno nie widziałem.

Śmieszy Cię to, że można mieć inne poglądy i ich bronić?

- czy jesteście chrześcijanami (nie musicie odpowiadać, ale chciałbym się dowiedzieć)?

Oficjalnie oczywiście, że tak Ale ostatni raz w kościele byłem ze 3 lata temu i od razu się z księdzem pokłóciłem

- ile macie lat (bo widzę, że bardzo dobrze się znacie na tym co było podczas PRL)?

Już 22

- czy głosowaliście na PiS i obecnego prezydenta PiS (bo za prezydenta wszystkich Polaków go nie uważam)?

Tak i tak. Długo się wahałem, czy nie głosować na PO, przez pewien czas byłem nawet zdecydowany zagłosować na nich, ale teraz nie żałuję wyboru.

Czy chcesz, czy nie - jest prezydentem wszystkich Polaków, Twoim też

- czy słuchacie albo staracie się wdrażać w swoim życiu nauki Jana Pawła II ?

Raczej tak Mam specyficzne (dosyć luźne ) nastawienie do wiary. Instytucji Kościoła w Polsce nie toleruję, ludzi typu Wielgus nie lubię (i nie chodzi mi tu o jego agenturalną przeszłość, tylko o typ charakterologiczny, jest kilku innych biskupów którzy tu podpadają, no i mój ksiądz, z którym się pokłóciłem ), ale ludzi takich jak np. kard. Macharski, czy też nowy prymas W-wy bardzo szanuję.

- opanowanie KRRiTV

Standard, każda partia tak robi, każda by tak zrobiła.

- zmiana ordynacji samorządowej

Rozumiem, że sam fakt zmiany jest już dla Ciebie kompromitacją PiS'u. Moim zdaniem zmiana jest zdecydowanie in plus i wspiera mniejsze lokalne komitety.

- ustawa lustracyjna

Jest do dupy, ale przynajmniej jakaś jest Moim zdaniem powinni otworzyć wszystkie teczki, wkurza mnie to, że Kaczyńscy się ograżali że to zrobią, ale nadal chcą kogoś chronić Pewnie księży...
Ale samo wprowadzenie tej ustawy było całkiem pozytywne - przynajmniej moja mama dowiedziała się, że przez kilkanaście lat pracowała w jednym pokoju w parze z agentem. Teraz jest bardzo ciekawa co na nią doniósł...
No i mówi, że na radzach wydziału wyszło kto jest kto...

- obsadzanie stołków w firmach

Coś nowego? I tak najdłużej w historii wstrzymywali się od tych decyzji, więc na tym polu są zdecydowanie najlepsi

- dotacja na Świątynię Opatrzności Bożej

Może w końcu ją zbudują Chociaż nie podoba mi się wywalanie takiej kasy z naszych kieszeni na własność Kościoła.

- burza na całą Europę w sprawie Rospudy

Powinni to inaczej pociągnąć.

- spór min. Polaczka o budowę autostrady A-1

Ta cała dyrekcja dróg i autostrad to banda idiotów, którzy powinni wylecieć z roboty. Teraz też zamiast przeprowadzić drogę Wrocław-W-wa koło Łodzi, ogłosili że będzie szła przez Piotrków! Przez to z drugiej strony Łodzi nie będzie budowana kolejna droga, która miała stanowić razem z nią całość i Łódź nie będzie ważnym węzłem komunikacyjnym Najlepsze jest to, że Kaczyński wyraźnie mówił, że ta droga ma iść przez Łódź. Teraz Kropiwnicki musi jakoś pod stołem kręcić (a nawet wniosek do prokuratury złożył na dyrekcję!), żeby droga przeszła jednak przez Łódź. Wszystko to pewnie dlatego, że facet który w dyrekcji za to odpowiada jest z Piotrkowa lub Bełchatowa...

Teletubisie

To jest w znacznej mierze wina bezmyślnych dziennikarzy, którzy rozdmuchali sprawę na zachodzie. Nienawidzę tej maniery wśród "półinteligentów", którzy przed obcokrajowcami obnażają każdą głupotę lub patologię w Polsce, żeby się z nas pośmiali, a sami czują się wtedy lepsi, mądrzejsi, bo oni też zauważyli tę głupotę i są tak samo wspaniali jak obcokrajowcy, którzy się z nas śmieją!... Tylko są za głupi na to, żeby zobaczyć, że sami kompromitują siebie i swój naród, kalają własne gniazdo. Przez takich ludzi mamy potem taką opinię, a nie inną...


A fakt, że ludzie z LPR to banda oszołomów i idiotów jest przecież oczywisty

[Mate]

Stan wojenny był zbrodnią, Fanatyk.

I nie gadaj mi, że dzięki temu nie weszli Ruscy

Słabo u Ciebie z historią (albo może Cię jeszcze tego nie uczyli), bo udokumentowane są prośby Jaruzelskiego o interwencję radziecką...

To oni sami zdecydowali, że nie wejdą, po tym co zrobili w Afganistanie i zdecydowanym stanowisku USA bali się interweniować. Poza tym nie byli pewni LWP, poza fanatyczną kadrą na najwyższym szczebl (vel Jaruzelski i większość generałów) Ludowe Wojsko gotowe było walczyć z Rosjanami, gdyby weszli do Polski.
Rosjanie wiedzieli dobrze, że opluwanie czołgów - z czym spotkali się w zaskoczonej inwazją Czechosłowacji - nie jest w stylu i charakterze Polaków. Zdawali sobie sprawę, że społeczeństwo polskiebyło bogatsze o doświadczenia czeskie oraz własne z 1956 i 1970 roku - i ludność nie tylko nie bała się czołgów, ale nauczyła się je skutecznie palić i niszczyć.
Pomijając straty moralne i polityczne, jakie Moskwa musiałaby ponieść w sferze stosunków międzynarodowych, miała liczne powody do oceny, że w Polsce nie poszłoby tak łatwo. Tylko dla zmiażdżenia ewentualnego opory LWP Rosjanie musieliby zaangażować większość sił zbrojnych z europejskiej części Związku Radzieckiego, a nawet rzucić do walki część wojsk z Czechosłowacji i NRD.

Dlatego, mimo próśb Jaruzelskiego i Kani, nie weszli do Polski. Pozwolili mu samodzielnie rozwiązać "problem" Solidarności...

Polecam lekturę jakichkolwiek dokumentów ze stanu wojennego, polskich czy radzieckich (dużą część można przeczytać, dzięki płk Kuklińskiemu).

[Fanatyk]

---- -- wyciąłem. patrz niżej. -- Tomash

Stan wojenny był zbrodnią, Fanatyk.

I nie gadaj mi, że dzięki temu nie weszli Ruscy

Słabo u Ciebie z historią (albo może Cię jeszcze tego nie uczyli), bo udokumentowane są prośby Jaruzelskiego o interwencję radziecką...

To oni sami zdecydowali, że nie wejdą, po tym co zrobili w Afganistanie i zdecydowanym stanowisku USA bali się interweniować. Poza tym nie byli pewni LWP, poza fanatyczną kadrą na najwyższym szczebl (vel Jaruzelski i większość generałów) Ludowe Wojsko gotowe było walczyć z Rosjanami, gdyby weszli do Polski.

1. Nie umiesz czytać. Dyskredytuje Cię to jako rozmówcę. Powiedział "Czesi i Niemcy". Pakt Warszawski, ring's a bell?

2. Ostatnio USA pokazało dokumenty w których jest wyraźnie napisane że USA by nie interweniowało, cokolwiek by się stało.

3. Dokumenty pewnie są w IPNie? Dobra, pośmialiśmy się, teraz poproszę poważne argumenty.

4. Nie walczyliby. Po prostu. To są żołnierze którzy wykonują rozkazy. Nie aktywiści.

Dobra, koniec z mojej strony. Ja się nie wypowiadam.

Zostawię to tym którzy głosowali na PiS:
http://www.tvn24.pl/0,1508856,wiadomosc.html

Popierajcie PiS. Będzie weselej w IV RP.

[Skavenblight]

Czy ktoś mógłby uświadomić Fanatykowi, że nawet nie mając 18 lat należy już umieć wypowiadać się bez wulgaryzmów?
Tworzyłoby to chociaż pozory kulturalnej dyskusji.

[Mate]

Skurwysynowi który zdradził Polskę?

Stan wojenny był zbrodnią, Fanatyk.

I nie gadaj mi, że dzięki temu nie weszli Ruscy

Słabo u Ciebie z historią (albo może Cię jeszcze tego nie uczyli), bo udokumentowane są prośby Jaruzelskiego o interwencję radziecką...

To oni sami zdecydowali, że nie wejdą, po tym co zrobili w Afganistanie i zdecydowanym stanowisku USA bali się interweniować. Poza tym nie byli pewni LWP, poza fanatyczną kadrą na najwyższym szczebl (vel Jaruzelski i większość generałów) Ludowe Wojsko gotowe było walczyć z Rosjanami, gdyby weszli do Polski.

1. Nie umiesz czytać. Dyskredytuje Cię to jako rozmówcę. Powiedział "Czesi i Niemcy". Pakt Warszawski, ring's a bell?

2. Ostatnio USA pokazało dokumenty w których jest wyraźnie napisane że USA by nie interweniowało, cokolwiek by się stało.

3. Dokumenty pewnie są w IPNie? Dobra, pośmialiśmy się, teraz poproszę poważne argumenty.

4. Nie walczyliby. Po prostu. To są żołnierze którzy wykonują rozkazy. Nie aktywiści.

Dobra, koniec z mojej strony. Ja się nie wypowiadam.

Bo walisz tylko wulgaryzmami, fragmentami tego, co ślepo powtarzają komuniści.

Rosjanie wiedzieli dobrze, że opluwanie czołgów - z czym spotkali się w zaskoczonej inwazją Czechosłowacji - nie jest w stylu i charakterze Polaków. Zdawali sobie sprawę, że społeczeństwo polskiebyło bogatsze o doświadczenia czeskie oraz własne z 1956 i 1970 roku - i ludność nie tylko nie bała się czołgów, ale nauczyła się je skutecznie palić i niszczyć.
Pomijając straty moralne i polityczne, jakie Moskwa musiałaby ponieść w sferze stosunków międzynarodowych, miała liczne powody do oceny, że w Polsce nie poszłoby tak łatwo. Tylko dla zmiażdżenia ewentualnego opory LWP Rosjanie musieliby zaangażować większość sił zbrojnych z europejskiej części Związku Radzieckiego, a nawet rzucić do walki część wojsk z Czechosłowacji i NRD.

Dlatego, mimo próśb Jaruzelskiego i Kani, nie weszli do Polski. Pozwolili mu samodzielnie rozwiązać "problem" Solidarności...

Co do płk Kuklińskiego - opluwasz bohatera

Nie zdradził on nigdy Polski, wywiadowi amerykańskiemu przekazał dokumenty RADZIECKIE. Były to plany agresji wojsk Układu Warszawskiego na NATO.

Polska miała uczestniczyć w wojnie jako tzw drugi rzut, LWP wraz z dywizjami Czechosłowackimi miało uderzyć na państwa niderlandzkie, posuwając się równolegle do natarcia radzieckiego na północ.
Jedynym możliwim sposobem na zatrzymanie drugiego rzutu, oraz kolejnych rzutów Armii Czerwonej, było dla NATO utworzenie tzw atmowego korytarza na terenie Polski...
Gdy Kukliński, a był najzdolniejszym oficerem taktycznym LWP, co sam przyznał szef sztabu Armii CZerwonej, dowiedział się o planach postępowania wojny - musiał działać.

Nawiązał więc współprawcę z wywiadem amerykańskim, przez piętnaście lat przekazując radzieckie materiały, mapy, plany. Dokonał rzeczy niezwykłej, bo zmieniła się doktryna wojenna NATO.

Przedtem nie opierała się ona na wojnie obronnej konwencjonalnej, ponieważ przewaga ZSRR w broni pancernej, piechocie oraz lotnictwie, była ogromna w Europie. Planowano właśnie szachować blok wschodni kontruderzeniami nuklearnymi na terenach Polski (linie kolejowe, głowne miasta i drogi, porty)

Teraz armie NATO skupiły się przedeszystkim na rozbudowaniu sił konwencjonalnych, często w nowych typach uzbrojenia (m.in tak powstały śmigłowce Apache, służące do niszczenia kolumn czołgów radzieckich)

I podczas jednej z konferencji amerykańsko-radzieckich, przedstawiciel strony amerykańskiej podał wiceszefowi radzieckiego MSZ małą karteczkę. Rosjanin zbladł - były tam podane dokładnie współrzędne radzieckich centrów dowodzenia w ZSRR.
Od tamtej pory Rosjanie nie byli już pewni zwycięstwa i idea uderzenia na Zachód upadła. ZSRR nie wytrzmał tempa nowego wyścigu zbrojeń, wyrównał się stosunek sił konwencjonalnych.


"Nikt w świecie w ciągu ostatnich czterdziestu lat nie zaszkodził komunizmowi, jak ten Polak"
William Casey, dyrektor CIA

Fanatyk - do szkoły.

[Scimitar]

Czytam, czytam i czytam - boki zrywać. Tak dzielnej obronu PiSu to dawno nie widziałem.

Śmieszy Cię to, że można mieć inne poglądy i ich bronić?

Smieszą mnie niektóre argumenty za.

- czy jesteście chrześcijanami (nie musicie odpowiadać, ale chciałbym się dowiedzieć)? ....

Oficjalnie oczywiście, że tak Ale ostatni raz w kościele byłem ze 3 lata temu i od razu się z księdzem pokłóciłem

No wreszcie jakieś sensowne wypowiedzi, do których można się odnieść.

Co do prezydenta Kaczyńskiego - jest nim sobie, ale nie uważam go za mojego prezydenta, tak jak uważałem Kwaśniewskiego, który mimo wpadek i przywar jest przeze mnie uważany za najlepszego po 89 roku.
Kaczyński swoim postępowaniem zraził mnie od razu na początku (bo uważałem, że jakoś to będzie - w końcu profesor prawa, ale jak widać nie szata zdobi człowieka). Nawet nie sprawia pozorów bezstronności. Kwaśniewski jak został prezydentem to się odciął od SLD, nawet ich ustawy wetował. Kaczyński niestety pełni rolę składającego podpisy pod ustawami PiSu.

Opanowanie KRRiTV nie było standardem - sposób jego przeprowadzenia był żenujący. Poza tym partia mówiąca o "odnowie moralnej" powinna jednak odciąć się od metod poprzedników i przestać stosować zasadę obsady stanowisk - mierny ale wierny.

Czy uważasz, że zmiana ordynacji samorządowej na obecną z blokowaniem list jest fair ?? Poczytaj jaki był wynik wyborów na podlasiu. O ile PO i PiS to głosów zdobył mniej więcej sprawiedliwą ilość i adekwatną do wyniku (mniejwięcej, choć PiS bardzo skorzystał), to jak się odniesiesz do suchych liczb:
LiD - ok. 13% -> 5 mandatów
PSL - ok. 9% -> 7 mandatów
Samoobrona - ok. 5% -> 5 mandatów
Jeśli to wg. ciebie jest dobra i sprawiedliwa ordynacja to ja jestem Święty Turecki.

Co do innych kwestii to przynajmniej nie starasz się bronić ich ślepo - widać, że sam myślisz a nie opierasz się na tym co inni powiedzieli. Masz swoje zdanie. Ale czy nie uważasz tych pozostałych kwestii za pewne porażki PiSu ?? Bo sukcesami niewątpliwie nie są.

[Mate]

Skurwysynowi który zdradził Polskę?

Stan wojenny był zbrodnią, Fanatyk.

I nie gadaj mi, że dzięki temu nie weszli Ruscy

Słabo u Ciebie z historią (albo może Cię jeszcze tego nie uczyli), bo udokumentowane są prośby Jaruzelskiego o interwencję radziecką...

To oni sami zdecydowali, że nie wejdą, po tym co zrobili w Afganistanie i zdecydowanym stanowisku USA bali się interweniować. Poza tym nie byli pewni LWP, poza fanatyczną kadrą na najwyższym szczebl (vel Jaruzelski i większość generałów) Ludowe Wojsko gotowe było walczyć z Rosjanami, gdyby weszli do Polski.

1. Nie umiesz czytać. Dyskredytuje Cię to jako rozmówcę. Powiedział "Czesi i Niemcy". Pakt Warszawski, ring's a bell?

2. Ostatnio USA pokazało dokumenty w których jest wyraźnie napisane że USA by nie interweniowało, cokolwiek by się stało.

3. Dokumenty pewnie są w IPNie? Dobra, pośmialiśmy się, teraz poproszę poważne argumenty.

4. Nie walczyliby. Po prostu. To są żołnierze którzy wykonują rozkazy. Nie aktywiści.

Dobra, koniec z mojej strony. Ja się nie wypowiadam.

Bo walisz tylko wulgaryzmami, fragmentami tego, co ślepo powtarzają komuniści.

Rosjanie wiedzieli dobrze, że opluwanie czołgów - z czym spotkali się w zaskoczonej inwazją Czechosłowacji - nie jest w stylu i charakterze Polaków. Zdawali sobie sprawę, że społeczeństwo polskiebyło bogatsze o doświadczenia czeskie oraz własne z 1956 i 1970 roku - i ludność nie tylko nie bała się czołgów, ale nauczyła się je skutecznie palić i niszczyć.
Pomijając straty moralne i polityczne, jakie Moskwa musiałaby ponieść w sferze stosunków międzynarodowych, miała liczne powody do oceny, że w Polsce nie poszłoby tak łatwo. Tylko dla zmiażdżenia ewentualnego opory LWP Rosjanie musieliby zaangażować większość sił zbrojnych z europejskiej części Związku Radzieckiego, a nawet rzucić do walki część wojsk z Czechosłowacji i NRD.

Dlatego, mimo próśb Jaruzelskiego i Kani, nie weszli do Polski. Pozwolili mu samodzielnie rozwiązać "problem" Solidarności...

Co do płk Kuklińskiego - opluwasz bohatera

Nie zdradził on nigdy Polski, wywiadowi amerykańskiemu przekazał dokumenty RADZIECKIE. Były to plany agresji wojsk Układu Warszawskiego na NATO.

Polska miała uczestniczyć w wojnie jako tzw drugi rzut, LWP wraz z dywizjami Czechosłowackimi miało uderzyć na państwa niderlandzkie, posuwając się równolegle do natarcia radzieckiego na północ.
Jedynym możliwim sposobem na zatrzymanie drugiego rzutu, oraz kolejnych rzutów Armii Czerwonej, było dla NATO utworzenie tzw atmowego korytarza na terenie Polski...
Gdy Kukliński, a był najzdolniejszym oficerem taktycznym LWP, co sam przyznał szef sztabu Armii CZerwonej, dowiedział się o planach postępowania wojny - musiał działać.

Nawiązał więc współprawcę z wywiadem amerykańskim, przez piętnaście lat przekazując radzieckie materiały, mapy, plany. Dokonał rzeczy niezwykłej, bo zmieniła się doktryna wojenna NATO.

Przedtem nie opierała się ona na wojnie obronnej konwencjonalnej, ponieważ przewaga ZSRR w broni pancernej, piechocie oraz lotnictwie, była ogromna w Europie. Planowano właśnie szachować blok wschodni kontruderzeniami nuklearnymi na terenach Polski (linie kolejowe, głowne miasta i drogi, porty)

Teraz armie NATO skupiły się przedeszystkim na rozbudowaniu sił konwencjonalnych, często w nowych typach uzbrojenia (m.in tak powstały śmigłowce Apache, służące do niszczenia kolumn czołgów radzieckich)

I podczas jednej z konferencji amerykańsko-radzieckich, przedstawiciel strony amerykańskiej podał wiceszefowi radzieckiego MSZ małą karteczkę. Rosjanin zbladł - były tam podane dokładnie współrzędne radzieckich centrów dowodzenia w ZSRR.
Od tamtej pory Rosjanie nie byli już pewni zwycięstwa i idea uderzenia na Zachód upadła. ZSRR nie wytrzmał tempa nowego wyścigu zbrojeń, wyrównał się stosunek sił konwencjonalnych.


"Nikt w świecie w ciągu ostatnich czterdziestu lat nie zaszkodził komunizmowi, jak ten Polak"
William Casey, dyrektor CIA

Fanatyk - do szkoły.

[Tomash]

Fanatyk: DOŚĆ. Przegiąłeś pałę, chociaż prosiłem Cię zarówno publicznie na forum, jak i prywatnie przez GG. Dostajesz żółtą kartkę. Kolejny wulgaryzm skończy się uspokajającym banem na kilka dni. -- Tomash