Dokąd zmierza WFB

[Remo]

I chyba taki byl zamysl tworcow zeby armie mialy szanse ze soba pograc

I tak jest ale niestety tylko wtedy gdy weźmiesz w rozpisce to co najlepsze w danej armii. I wracamy do punktu wyjścia jeśli chodzi o mocne ale klonowane rozpiski.
Bo żeby nie dostać Imperium np. z Krasiami to bierzesz dwa czołgi na turniej a krasie biorą kowadło i 50 maszyn po to żeby nie dostać ze skavenami, które z kolei inwestują w chodzące elektrownie żeby 10 lanc bretońskich nie dojechało, itd. itd. Papier, kamień, nożyce...

[Murmandamus]

Ale niektórzy tutaj nie są chyba do końca świadomi że Warhammer nie był i nie jest tworzony jako gra turniejowa. Twórcy nie robią specjalnie armii tak by gracze mogli tworzyc schemat by pokonac inny schemat który ulega innemu schematowi. Gracze tworzą schemat jako produkt uboczny właściwych zamysłów twórców.

[Cyel]

I chyba taki byl zamysl tworcow zeby armie mialy szanse ze soba pograc

I tak jest ale niestety tylko wtedy gdy weźmiesz w rozpisce to co najlepsze w danej armii. I wracamy do punktu wyjścia jeśli chodzi o mocne ale klonowane rozpiski.
Bo żeby nie dostać Imperium np. z Krasiami to bierzesz dwa czołgi na turniej a krasie biorą kowadło i 50 maszyn po to żeby nie dostać ze skavenami, które z kolei inwestują w chodzące elektrownie żeby 10 lanc bretońskich nie dojechało, itd. itd. Papier, kamień, nożyce...

Wprost przeciwnie. Kiedy maksujesz, pogłębiasz różnice. Spójrz teraz na sytuację w któej każda z wymienionych przez Ciebie armii bierze po trochu wszystkiego, trochę strzelania, trochę kawalerii, trochę piechoty etc.

Wymaksowany krasnoludzki gunline z Thorekiem ma ogromną przewagę nad wymaksowanymi np DE. Ale jeśli obie armie będą zrównoważone (trochę piechoty, trochę kawalerii, trochę maszynnie bierzemy Thoreka,nie bierzemy smoka) bitwa będzie o wiele bardziej zbalansowana , i jej wynik będzie bardziej zależał od umiejętności manewrowania (i szczęścia ) graczy a nie od match upu.

Problem jest kiedy graczowi z dostępem do Thoreka i gunline'u nie zależy żeby gra była fair, tylko żeby wygrać w tak nierównym pojedynku jak tylko jego armybook może mu zapewnić. I zasługa za zwycięstwo przesuwa się coraz bardziej z niego na Gava Thorpe'a czy kto tam napisał krasiowy armybook.

[Cord]

Zważ proszę tylko na fakt, że imperium prawdopodobnie było przygotowywane na to co - może- wymyślą inni autorzy armii do swoich podręczników.

W takim razie imperium zostało spiepszone, nic sie tam kupy nie trzyma dlatego żeby autorzy innych armii mogli sie realizować? Jak tak to odpowiedzi na pytanie w temacie jest oczywista: w bardzo dobrym kierunku nie idzie tylko biegnie gdzie z jednymi sie nic nie robi bądź ich knoci żeby innych sobie na wierzch wypłyneli i wyglądali tak jak powinni.

Dzięki tym "przygotowaniom" mamy czołgi dla których nie ma alternatywy jak i prawdopodobnie będziemy mieli największą liczbę plew ze wszystkich armii bo po imperium jakoś wszystko staje sie użyteczne. Ja za takie "przygotowanie" dziękuje bardzo.

[Remo]

I chyba taki byl zamysl tworcow zeby armie mialy szanse ze soba pograc

I tak jest ale niestety tylko wtedy gdy weźmiesz w rozpisce to co najlepsze w danej armii. I wracamy do punktu wyjścia jeśli chodzi o mocne ale klonowane rozpiski.
Bo żeby nie dostać Imperium np. z Krasiami to bierzesz dwa czołgi na turniej a krasie biorą kowadło i 50 maszyn po to żeby nie dostać ze skavenami, które z kolei inwestują w chodzące elektrownie żeby 10 lanc bretońskich nie dojechało, itd. itd. Papier, kamień, nożyce...

Wprost przeciwnie. Kiedy maksujesz, pogłębiasz różnice. Spójrz teraz na sytuację w któej każda z wymienionych przez Ciebie armii bierze po trochu wszystkiego, trochę strzelania, trochę kawalerii, trochę piechoty etc.

Wymaksowany krasnoludzki gunline z Thorekiem ma ogromną przewagę nad wymaksowanymi np DE. Ale jeśli obie armie będą zrównoważone (trochę piechoty, trochę kawalerii, trochę maszynnie bierzemy Thoreka,nie bierzemy smoka) bitwa będzie o wiele bardziej zbalansowana , i jej wynik będzie bardziej zależał od umiejętności manewrowania (i szczęścia ) graczy a nie od match upu.

Problem jest kiedy graczowi z dostępem do Thoreka i gunline'u nie zależy żeby gra była fair, tylko żeby wygrać w tak nierównym pojedynku jak tylko jego armybook może mu zapewnić. I zasługa za zwycięstwo przesuwa się coraz bardziej z niego na Gava Thorpe'a czy kto tam napisał krasiowy armybook.

Cyel, ja się z tym zgadzam i rozumiem. Bo każdą armię można złożyć "normalnie" jak armię a nie wziąć tylko rodzynki i jestem za takim robieniem rozpisek.
Problem nie leży w graczu, który bierze Thoreka tylko problem ma gracz, który wybiera się na turniej/konwent/mini-turniej klubowy i wie, że takiego Thoreka tam spotka. Więc żeby nie musieć się poddawać za każdym razem w trzeciej turze bierze w rozpisce wypas na maxa. Papier, kamień, nożyce tworzą się same, mimo, że jak napisałeś wcale nie muszą - ale to już zależy od graczy i ich podejścia...

[Fluffy]

Najlepiej wg mnie problem ujał pewien gracz na Battle College:

Now the question is, are you using something that is obviously built to maximise your tactical superiority or are you using something that is inherently incorrectly valued and as such is a encroachment on the game? Where does someone draw the line of a cheesy army? Chances are it won't be down to you but rather the person you play. If at the end of the game they feel cheated or robbed, by your manipulation of the rules does it make you the better player?

Nic dodac nic ując.

[Tomash]

Cyel, turniej to impreza sportowa. Liczy się - a raczej turniej kręci się wokół - wynik. Nie dziw się, że ludzie biorą wymaksowane, sportowe rozpiski, skoro właśnie o wyłonienie najmocniejszego gracza (a raczej najmocniejszego komba gracz-armia) na turnieju chodzi.

[Cyel]

Problem nie leży w graczu, który bierze Thoreka tylko problem ma gracz, który wybiera się na turniej/konwent/mini-turniej klubowy i wie, że takiego Thoreka tam spotka. Więc żeby nie musieć się poddawać za każdym razem w trzeciej turze bierze w rozpisce wypas na maxa. Papier, kamień, nożyce tworzą się same, mimo, że jak napisałeś wcale nie muszą - ale to już zależy od graczy i ich podejścia...

Oczywiście racja. Jednak część tego "zadbania o równe szanse graczy" leży też po stronie organizatorów turniejów i pisanych przez nich rulespacków. Problem o tyle mnie dotyka,że np w Warszawie po prostu NIE MA już turniejów z rulespackami które zachęciłyby mnie do przyjścia. Przyniesienia armii która nie doprowadzi do sytuacji gdy przed bitwą spojrzę na rozpiskę przeciwnika, teren i już będę wiedział czy wygram czy przegram.

Co dziwne, frekwencja jest stawiana przez organizatorów za powód takich a nie innych rulespacków. Tyle że opinia o tej frekwencji pochodzi od bywalców obecnych turniejów. Inne zasady wyciagnęłyby pewnie z domów nowych graczy (lub starych, zniechęconych, np mnie). Pamiętam że Warzywna Inkwizycja swego czasu była najlepiej obsadzonym turniejem w sezonie, bijąc na głowę Mastery. Ale to było za czasów gdy w Wawie jeszcze były turnieje z ograniczeniami dla strategów.

Prawdę mówiąc nie wiem co przeszkadza w takich turniejach PG, i czemu buntują się że nie przyjdą (albo przyjdą i spsują zabawę innym). Zazwyczaj uważają się przecież za dobrych graczy, więc nie powinno robić im aż takiej różnicy czym grają, zwłaszcza,że możliwości innych przegietych armii w dobrym systemie też są zrównane w dół.

[Cyel]

Cyel, turniej to impreza sportowa. Liczy się - a raczej turniej kręci się wokół - wynik. Nie dziw się, że ludzie biorą wymaksowane, sportowe rozpiski, skoro właśnie o wyłonienie najmocniejszego gracza (a raczej najmocniejszego komba gracz-armia) na turnieju chodzi.

Żeby wybierać najlepszego gracza, to najpierw wszyscy muszą mieć równe szanse. Jeśli "wszyscy mają równe szanse" ma się sprowadzać do "wszyscy grają WE albo VC" to nie wiem czy to świadczy o balansie gry, o którym dyskutujemy.

Standardowy turniej bez ograniczeń nie wybiera najlepszego gracza, przykro mi. Dla mnie gracz WE z pierwszego polskiego GT, który był najlepszym WE na turnieju i 5 generałem, a używał armii w dużym stopniu opartej na Glade Guardzie (przypomnę, wówczas to rankowa piechota elf+włóćznia+tarcza) jest moim zdaniem o wiele lepszym graczem od zwycięzcy tegoż GT z napakowanym Lordem na Smoku i galerią skirmisherów. Turniej tego nie pokazał, bo nie miał wbudowanego systemu poziomującego armie.

[b_sk]

Cyel, turniej to impreza sportowa...

Evidentally, you and I differ greatly in our conception of sport.

[Kruti]

No dobra - to wpadajcie do SŚ - wyzywam na bój każdego klimaciarz w - powiedzmy - formacie lubelskim

[Piotr3K]

Jak to ktoś kiedyś napisał,

jak ktoś chce grać w gre, gdzie zawsze ma sie równe szanse to niech zmieni hobby na szachy

Tutaj nie może być tak że wszystkie armie równe silne są, zawsze są jakieś match-upy dobre, jakieś słabe. Żeby wszystkie były równe to by musiało być jak w niektórych grach na kompie że w każdej armii takie same jednostki, tylko inny wygląd i nazwa (w każdej armii np. odpowiednik knightly ordersów, bowmenów itp itd).

[Morrok]

Ja mam dla was dobre remedium. Po prostu nie grajcie w młotka ;p

[Shino]

Oczywiście racja. Jednak część tego "zadbania o równe szanse graczy" leży też po stronie organizatorów turniejów i pisanych przez nich rulespacków.

jesli by rzeczywiscie brac pod uwage turniej batla na sportowo to przez analogie jakis maraton widzial bys z comp-scorem "biegniemy bez murzynow... oni sa przegieci i za szybko biegaja" ? Oo

. Pamiętam że Warzywna Inkwizycja swego czasu była najlepiej obsadzonym turniejem w sezonie, bijąc na głowę Mastery.

z tego co pamietam warzywna inkwizycje to bylo na niej okolo 30 osob i wcale nie byla to sama czolowka

No dobra - to wpadajcie do SŚ - wyzywam na bój każdego klimaciarz w - powiedzmy - formacie lubelskim

zaden klimaciarz nie gra na mikropunkty

[Kruti]

No dobra - to wpadajcie do SŚ - wyzywam na bój każdego klimaciarz w - powiedzmy - formacie lubelskim

zaden klimaciarz nie gra na mikropunkty

Shino - już Ci tłumaczyłem, że wystawiasz nie wiele mniej niż na 2 kafle a przy okzaji przypały same się ograniczają ....

[Shino]

jak chces zto moge zagrac na te twoje 1650 ale imo to jest wiele mniej jak masz 1 rare a 2 rare'y nie mowiac juz o lordizie choc fatk wojska czesto jest wiecej

[Marys]

Tak czytam Wasze wypowiedzi i nie wiem co myśleć.
Pretensje w kierunku graczy wygietymi, nieklimatycznymi (cokolwiek to znaczy) rozpiskami, są mniej więcej tak zasadne, jak pretensje w kierunku np. Realu czy Barcy, że ściągają najlepszych graczy i trenerów żeby wygrać. "Przecież w tym nie ma klimatu, bo jak ja gram z kumplami na podwórku...." i tak dalej.

Co do samego przegięcia armii. To śmiać mi się chce jak słyszę, że ta czy tamta armia jest zgięta a inna jest plewna. Ważne kto i jak gra. Oczywiście są armie które odstają. Ale znam człowieka, który w latach świetności Squorela ugrał z nim remis na turnieju grając Ogrami pierwszy raz i to bez zgiętych rzutów, Harry wygrał TK mastera mimo, że nikomu wcześniej się to nie udało (z tego co pamiętam). DE są słabe? A jakie cyrki potrafi nimi robić Jankiel. Skończcie płakać jak to jest źle i smuto tylko grajcie i łapcie skilla.

A ten WFB papier-kamień-nożyce to nic w porównaniu z np. karcianym LOTRem. Ludzie, którzy grali na poziomie światowym nigdy nie narzekali, że tak jest ta gra skonstruowana. Przyjmowali to za pewien element rozgrywki i tyle. Jak chcesz mieć idealnie równe szanse to graj w szachy. Nie ma problemu z rzutami i ocena malowania.

I Fluffy błagam Cię nie porównuj Hordy czy Warmachiny do WFB, bo ani to śmieszne, ani na poważnie. To tak jak ja bym Cię przekonywał, że brydż jest do dupy i pograjmy w MTG albo piotrusia. Niby i to karty i to karty, a jednak....

[Fluffy]

I Fluffy błagam Cię nie porównuj Hordy czy Warmachiny do WFB, bo ani to śmieszne, ani na poważnie. To tak jak ja bym Cię przekonywał, że brydż jest do dupy i pograjmy w MTG albo piotrusia. Niby i to karty i to karty, a jednak....

Czy chodzi Ci o cytat który wstawiłem?
Gdzies tam pojawia sie porównanie battla do WM?
Ta Twoja wstawka to ani śmieszna ani poważna, i w tym momencie pasuje jak pięśc do nosa.
I troszeczkę spuśc z tonu (mówię tu o całej Twojej wypowiedzi) bo brzmi jakbys przemawiał ex catedra do 12letnich dzieci...

[Marys]

Jeśli tak zabrzmiała moja wypowiedź to bardo przepraszam, bo nie taki był mój zamiar. Moim zamiarem było natomiast przedstawienie mojej wizji staczania się WFB. Do mnie argumenty przedstawiane przez piewców upadku zupełnie nie trafiają. I według mnie WFB ma się całkiem dobrze.

Porównanie nie miało nic wspólnego z cytatem, bo ten nie tyczy się WM. Chodzi mi o to, że cały czas powtarzasz, że przerzuciłeś się na WM, co ja zupełnie subiektywnie odbieram jako reklamę tego systemu w zastępstwie WFB. Nie miało być to obraźliwe. Może wyszło tak, bo nie było emotikonka.

[Fluffy]

Nie reklamuje WM. To Ty to w tym momencie robisz. Jezeli przeszkadzają Ci jakiekolwiek wzmianki o tym systemie to nie kieruj w ta strone dyskusji.
Natomiast przypomnę Ci że tytuł tego podforum to "dyskusja ogólna". Ponadto to nie jest oficjalne forum GW. Dlatego mam prawo porównywac sobie WFB do dowolnego systemu jezeli będzie to uzasadnione trescią tematu.

Pozdrawiam.