Bless edukuje dziecko :)

[Fanatyk]

Mate...

Ostatnia moja wypowiedź...

LWP by nie walczyło podczas interwencji Rosyjskiej - wiem to od ludzi który byli i u góry i u dołu wojska.

Nie powiedziałeś skąd masz te prośby Jaruzelskiego i Kani.

Płk. Kukliński zdradził Polskę i jest zdrajcą - dokumenty jakie przekazał były bardzo ważne także i dla Polski. Zatem jest zdrajcą.


Mate - ja już się uczyłem. Ja ci nie każe się doedukować - ty też odczep się od mojej edukacji. Akurat tutaj będę się bronił - wiem jakie były REALIA, nie to co wujek Sam powiedział. Może warto otworzyć oczy na drugą stronę?

EOT

Piotrek

[Tomash]

PS. Nie nazywajmy Kuklińskiego bohaterem, OK? Był szpiegiem. Po prostu trzymał z "naszymi" (za co zresztą przypłacił tragedią rodzinną), co mu się chwali, ale co oceniać można na różne sposoby. Jamesa Bonda też ciężko nazwać bohaterem.

Aczkolwiek nazywanie Kuklińskiego zdrajcą jest przegięciem w drugą stronę. Fanatyk, pohamuj się. Ile razy to jeszcze będę dziś pisał?

Gdyby oceniać wszystkich tylko wobec bezwzględnej lojalności według aktualnej władzy, wyszłoby, że bohaterami byli esbecy i ubecy (także mordercy Popiełuszki), a Kukliński zasługującym na powieszenie zdrajcą. Trochę własnego osądu, a nie ślepego służenia władzy.

[Mate]

Wybacz, Piotrek.

Ale nie mam słów na Twoj brak kompetencji w tej rozmowie, kalanie bohatera, który walczył o wolną Polskę. Pozwól, że zacytuję Herberta.

"Arument, że pułkownik Kukliński był zdrajcą w myśl obowiązujących w PRL praw [a była to np przysięga na wierność żołnierzy dla ZSRR - przyp Mate], jest formalnie słuszny, ale całkowicie absurdalny - gdyż musielibyśmy wyrzucić z podręczników szkolnych nazwiska Pułaskiego, Traugutta i Piłsudskiego"

I inny komentarz.

"Kukliński nie był żadnym szpiegiem, tak jak nie byli szpiegami żołnierze AK, wspomagający wywiadem sojuszników w walce z okupantem"
Jan Nowak-Jeziorański

I jeszcze jeden.

"Trzeba mieć świadomość, że większość polskich oficerów przeciwstawiłaby się radzieckiej interwencji, ale nie można powiedzieć tego o tych, którzy publicznie oskarżają Kuklińskiego"
Zbigniew Brzeziński


@ Tomash - porównujesz płk Kuklińskiego do Bonda...? Człowieka, który wbrew reżimowi rzucił na szalę wszystko - życie swoje i swojej rodziny, oskarżonego przez własnych rodaków (do tej pory widać, jak to pokutuje w umysłach nieuświadomionych) zdrajcą, z wydanym wyrokiem śmierci?
Do wesołego agenta Jej Królewskiej Mości...?
Kukliński BYŁ bohaterem, straszne jest, jak ludzie pokroju Fanatyka mówią o nim takie rzeczy, ślepo powtarzając za Jaruzelskim, Kanią i ówczesnym kierownictwem KC PZPR...
...

[Adamdo]

Kaczyński swoim postępowaniem zraził mnie od razu na początku (bo uważałem, że jakoś to będzie - w końcu profesor prawa, ale jak widać nie szata zdobi człowieka). Nawet nie sprawia pozorów bezstronności. Kwaśniewski jak został prezydentem to się odciął od SLD, nawet ich ustawy wetował. Kaczyński niestety pełni rolę składającego podpisy pod ustawami PiSu.

Nawet niech sobie będzie stronniczy, prezydent w Polsce ma funkcję przede wszystkim reprezentacyjną. Kwaśniewski jakoś wyglądał, bo zaczął się słuchać ludzi jak ma się ubierać, a Kaczyński? Zero prezencji, kurdupel, a garnitury sam sobie wybiera, choć ma do tego sztab ekspertów.

[Tomash]

Mate: bohaterem jest dla mnie ktoś, kto robi coś wyłącznie z idealizmu. Bohaterami jest, na ten przykład, legendarny lotniczy dywizjon 303. Kukliński, szpiegujący za wymierne profity - dolary oraz obietnicę azylu w Stanach - bohaterem nie jest. Ale zdrajcą też nie. Ot, szpieg, który przysłużył się dziś wygranej stronie.

[Ypsilanti]

Co do prezydenta Kaczyńskiego - jest nim sobie, ale nie uważam go za mojego prezydenta, tak jak uważałem Kwaśniewskiego, który mimo wpadek i przywar jest przeze mnie uważany za najlepszego po 89 roku.

Moim zdaniem: Kaczyński > Kwaśniewski > Wałęsa.
Chociażby za politykę przyznawania orderów, promowania i doceniania prawdziwych bohaterów naszej ostatniej historii.

Czy uważasz, że zmiana ordynacji samorządowej na obecną z blokowaniem list jest fair ?? Poczytaj jaki był wynik wyborów na podlasiu. O ile PO i PiS to głosów zdobył mniej więcej sprawiedliwą ilość i adekwatną do wyniku (mniejwięcej, choć PiS bardzo skorzystał), to jak się odniesiesz do suchych liczb:
LiD - ok. 13% -> 5 mandatów
PSL - ok. 9% -> 7 mandatów
Samoobrona - ok. 5% -> 5 mandatów
Jeśli to wg. ciebie jest dobra i sprawiedliwa ordynacja to ja jestem Święty Turecki.

Można tak na to patrzeć, pod tym względem owszem, wypacza to trochę wynik wyborów. Ale moim zdaniem warto spojrzeć na to inaczej. Otóż wprowadzenie blokowania list powoduje, że małe lokalne listy maja większą szansę przekroczyć próg wyborczy, co wspomaga lokalną samorządność. Dlaczego tak jest? Dlatego, że nie ma już argumentu zmarnowanego głosu. Przykład z mojego podwórka:
Kropiwnicki kandydował na prezydenta jako kandydat PiSu.
Była lista do samorządu PiSu, ale była też obok lista Kropiwnickiego, zblokowana z nią, ale mimo wszystko to inna, która walczy o ten sam elektorat. Lista Kropiwnickiego przekroczyła próg, jaka w tym zasługa nowej ordynacji? Ciężko powiedzieć, ale jakaś pewnie jest. Teraz takie lokalne listy dostają więcej głosów wyborców, bo ludzie mają świadomość, że ich głos nie idzie na marne, bo jeśli nie dostanie się koleś od Kropka, to wejdzie ktoś z PiSu. Wprawdzie wymaga to większego uświadomienia wyborców oraz oczywiście większej aktywności działaczy samorządowych i "świadomości lokalnej", tymniemniej ta zmiana jest pozytywna. No i zawsze dostajemy nowe informacje na temat ogólnych poglądów ludzi z danej listy. Coś za coś, moim zdaniem ta zmiana może potencjalnie okazać się korzystna.

Co do innych kwestii to przynajmniej nie starasz się bronić ich ślepo - widać, że sam myślisz a nie opierasz się na tym co inni powiedzieli. Masz swoje zdanie. Ale czy nie uważasz tych pozostałych kwestii za pewne porażki PiSu ?? Bo sukcesami niewątpliwie nie są.

Dziękuję za uznanie No ja mam swoje poglądy i moje miejsce na scenie jest na granicy PO/PiS, bo "prawa" część PO jest dla mnie absolutnie ok i pod wieloma względami lepsza od PiSu, ale taki Niesiołowski czy Tusk już zdecydowanie do mnie nie przemawiają. W wyborach do Europarlamentu głosowałem na kolesia z PO (Jacek Saryusz-Wolski - właśnie "prawa częśś PO"). Dla mnie powrót SLD do władzy jest niedopuszczalny i nie poprę formacji, która oficjalnie tych złodzieji chce przywrócić do władzy.

[trikk]

Jako starszy od ciebie kolega nie przypominam sobie mojego życia w PRLu - młody szczyl byłem, jedyne co pamiętam to jak 4-latek woziłem wózkiem mojego małego brata i chodziłem z mamą do mięsnego i innych sklepów by na kartki cokolwiek kupić. Uważam, że pod pewnymi względami było wtedy lepiej (był porządek, nie słyszałem o tym by ktoś dostał w łeb od bandziora jakiegoś, ktoś został zgwałcony). Nie chciałbym jednak by mnie poczytano, że wychwalam tamten "system". Ale jako zwykłemu człowiekowi nie odczułem "represji". Natomiast inne aspekty PRLu znam z opowieści dziadków, babć i rodziców oraz z książek. Dlatego daleki jestem od oceniania, jakoże nie znam tego okresu "z pierwszej ręki", co widzę, że ty śmiało robisz, nie unikając patrzenia przez pryzmat opinii innych.

Dokładnie tak samo myślę!

[Mate]

Mate: bohaterem jest dla mnie ktoś, kto robi coś wyłącznie z idealizmu. Bohaterami jest, na ten przykład, legendarny lotniczy dywizjon 303. Kukliński, szpiegujący za wymierne profity - dolary oraz obietnicę azylu w Stanach - bohaterem nie jest. Ale zdrajcą też nie. Ot, szpieg, który przysłużył się dziś wygranej stronie.

Dolary?? On nigdy nie przyjął pieniędzy za swoją działalność!
Mam przed nosem obszerny artykuł, zaraz przytoczę Ci dowody...

[b_sk]

...Chociażby za politykę przyznawania orderów, promowania i doceniania prawdziwych bohaterów naszej ostatniej historii...

Ale pamiętaj, że są też tacy jak ja, którym polityka przyznawania orderów generalnie zwisa, więc średni to dla nich argument. Bo jak dla mnie to Kaczyński jest tak beznadziejnym i biernym prezydentem że mniej więcej tak samo na tym stanowisku spisałby się mój pies albo sznurek do bielizny.

[Scimitar]

Co do prezydenta Kaczyńskiego - jest nim sobie, ale nie uważam go za mojego prezydenta, tak jak uważałem Kwaśniewskiego, który mimo wpadek i przywar jest przeze mnie uważany za najlepszego po 89 roku.

Moim zdaniem: Kaczyński > Kwaśniewski > Wałęsa.
Chociażby za politykę przyznawania orderów, promowania i doceniania prawdziwych bohaterów naszej ostatniej historii.

Ale zauważ też, że deprecjonuje zasługi Bartoszewskiego, Mazowieckiego, Kuronia. A pomysł na odbieranie odznacznia Jaruzelskiemu uważam za niesmaczny.
Poza tym jakich "bohaterów" odznaczył ?? A powołanie Gwiazdy do Kapituły to porażka.

Czy uważasz, że zmiana ordynacji samorządowej na obecną z blokowaniem list jest fair ?? Poczytaj jaki był wynik wyborów na podlasiu. O ile PO i PiS to głosów zdobył mniej więcej sprawiedliwą ilość i adekwatną do wyniku (mniejwięcej, choć PiS bardzo skorzystał), to jak się odniesiesz do suchych liczb:
LiD - ok. 13% -> 5 mandatów
PSL - ok. 9% -> 7 mandatów
Samoobrona - ok. 5% -> 5 mandatów
Jeśli to wg. ciebie jest dobra i sprawiedliwa ordynacja to ja jestem Święty Turecki.

Można tak na to patrzeć, pod tym względem owszem, wypacza to trochę wynik wyborów. Ale moim zdaniem warto spojrzeć na to inaczej. Otóż wprowadzenie blokowania list powoduje, że małe lokalne listy maja większą szansę przekroczyć próg wyborczy, co wspomaga lokalną samorządność.[/quote]
No tu jednak się mylisz. Taka mała partia musi i tak zdobyć 5% aby próg przekroczyć, bo w przeciwnym wypadku nie wchodzi, a jej głosy przejmują inni z bloku. Tak było z LPR na Podlasiu. Ordynacja o ile nie ma marnowania głosów, to powoduje jedna wypaczanie wyniku - patrz rezultat LiD.

Co do innych kwestii to przynajmniej nie starasz się bronić ich ślepo - widać, że sam myślisz a nie opierasz się na tym co inni powiedzieli. Masz swoje zdanie. Ale czy nie uważasz tych pozostałych kwestii za pewne porażki PiSu ?? Bo sukcesami niewątpliwie nie są.

Dziękuję za uznanie No ja mam swoje poglądy i moje miejsce na scenie jest na granicy PO/PiS, bo "prawa" część PO jest dla mnie absolutnie ok i pod wieloma względami lepsza od PiSu, ale taki Niesiołowski czy Tusk już zdecydowanie do mnie nie przemawiają. W wyborach do Europarlamentu głosowałem na kolesia z PO (Jacek Saryusz-Wolski - właśnie "prawa częśś PO"). Dla mnie powrót SLD do władzy jest niedopuszczalny i nie poprę formacji, która oficjalnie tych złodzieji chce przywrócić do władzy.

Ja głosuję na ludzi a nie na partie.

[Mate]

Mate: bohaterem jest dla mnie ktoś, kto robi coś wyłącznie z idealizmu. Bohaterami jest, na ten przykład, legendarny lotniczy dywizjon 303. Kukliński, szpiegujący za wymierne profity - dolary oraz obietnicę azylu w Stanach - bohaterem nie jest. Ale zdrajcą też nie. Ot, szpieg, który przysłużył się dziś wygranej stronie.

Dolary?? On nigdy nie przyjął pieniędzy za swoją działalność!
Mam przed nosem obszerny artykuł, zaraz przytoczę Ci dowody...

Mam nawet "Komunikat Wojskowej Prokuratury Okręgowej w sprawie Kuklińskiego"

Nawet w akcie oskarżenia nie ma NIC o pieniądzach, jakie miałby niby dostawać za współpracę z CIA.
Zostało to także odrzucone w kolejnych czterech rozprawach i w ostatniej, ostatecznie uniewinniającej go.


Cytuję fragment orzeczenia sędziowskiego w uniewinniającym wyroku z 1997r:

"(...)
Analiza materiału dowodowego zebranego w sprawie dahe podstawę do uznania, iż postępowania płk. Kuklińskiego nie można traktować jako działania na rzecz obcego mocarstwa, gdyż rzeczywisty cel jego aktywności wywiadowczej - dobro Polski nie może być - w świetle wyjaśnień - kwestionowany.

Próbował on mieć wpływ na kształtowanie polityki elit władzy i działania służb specjalnych Stanów Zjednoczonych w kierunku dla Polski obiektywnie korzystnym, niwelującym ewentualne zagrożenia, wynikające z braku stanu równowagi w zakresie konwencjonalnego potencjału wojennego obu bloków militarnych.

Decydując się samodzielnie i dobrowolnie na podjęcie takiej działalności, płk. Ryszard Kukliński musiał przełamać naistotniejszy w tej sprawie dylemat moralny i prawny zarazem - pomiędzy wiernością przysiędze wojskowej i poszanowaniem obowiązującego w Polsce prawa, a naruszeniem tych wartości w imię realnej możliwości uchronienia Polski przed konsekwencjami użycia broni jądrowej.

Taki dylemat wyboru i wartościowania dóbr jest jednym z integralnych elementów instytucji prawa karnego, zwanej 'działanie w stanie wyższej konieczności' [art. 23 kk] (...)"

Zdrajcami tak naprawdę byli Ci, którzy wiedząc, że ofensywa wojsk Układu Warszawskiego będzie skutkować uderzeniem nuklearnym na cele w Polsce - służalczo przystali na to i nic próbowali nic w związku z tym zrobić

[Tomash]

Mate, ale ja w tym tekście nie widzę podkreślenia, że Kukliński nie brał kasy od Amerykanów. Czy żeby nie dostał obietnicy azylu w USA (które były za PRL postrzegane jak raj).

Co do stanu wojennego - zdania są podzielone. Dziś znamy dokumenty (wykluczające zbrojną interwencję), do których Jaruzelski wtedy mógł nie mieć dostępu. Ciężko mi się czepiać tego człowieka - stan wojenny fajny nie był, ale to trochę żałosne teraz być mądrym, kiedy już wszystkie karty na stole.

[Mate]

Mate, ale ja w tym tekście nie widzę podkreślenia, że Kukliński nie brał kasy od Amerykanów. Czy żeby nie dostał obietnicy azylu w USA (które były za PRL postrzegane jak raj).

Co do stanu wojennego - zdania są podzielone. Dziś znamy dokumenty (wykluczające zbrojną interwencję), do których Jaruzelski wtedy mógł nie mieć dostępu. Ciężko mi się czepiać tego człowieka - stan wojenny fajny nie był, ale to trochę żałosne teraz być mądrym, kiedy już wszystkie karty na stole.

Staram się podawać Ci konkretne argumenty; mam przed sobą kilkanaście artykułów z prasy i cztery książki, spory plik druków z netu. Niestety gdy przed paroma laty kompletowałem te matriały, nie oznaczyłem konkretnych kwestii karteczkami na odpowiednich stronach i teraz muszę szukać na ślepo

Co do kasy i azylu - pieniędzy nie pobierał (musisz narazie uwierzyć mi na słowo, muszę to tylko znaleźć w materiałach), o wyjeździe zdecydował dopiero gdy sztab armii zaczął zaciskać sieć wokół niego (wiedziano od kilku lat wstecz, że ktoś informacje może przekazywać).

Było to po TRZYNASTU latach działalności, Tomash. Decyzję o współpracy podjął dobrowolnie (co zresztą jest zaakcentowane w treści aktu prawnego) po interwencji wojsk Układu w Czechosłowacji.

[Tomash]

OK, wierzę. Nie znam historii Kuklińskiego aż tak. Chętnie rzucę okiem na te papiery.
Jeśli więc Kukliński robił to wszystko z czystego idealizmu, bez żadnego wynagrodzenia - to zgadzam się z Nowakiem-Jeziorańskim.

[b_sk]

A mnie tam nikt nie przekona, że Kukliński był bohaterem bo czuję wewnętrzną niechęć do wszelkiego rodzaju agentów, szpiegów i szpicli. Nie ważne czy za dolary, azyl, czy dla słusznej sprawy, czy z narażeniem życia, czy w pełnym komforcie. Bycie szpiegiem to dla mnie żaden powód do dumy. Nie powiem, że pogardzam wszystkimi donosicielami bo czasami jestem w stanie ich zrozumieć, ale robienie ze szpiegowania cnoty budzi we mnie obrzydzenie.

[Taraś]

- czy jesteście chrześcijanami (nie musicie odpowiadać, ale chciałbym się dowiedzieć)?

Tak jestem katolikiem i stawiam sie w kościele przynajmniej raz w miesiącu Ja bym zadał te pytanie bardziej do Fanatyka i innych zagorzałych przeciwników Pis'u i wychwalających zasługi SLD i naszego kochanego Leszka Milera

- ile macie lat (bo widzę, że bardzo dobrze się znacie na tym co było podczas PRL)?

Mam 17 lat i nie żyłem w Polsce za PRL ale mam już swój światopogląd na ten temat,wyczytany z książek i usłyszany od ,dziatków i rodziców.

Mnie jedno przeraża jak można chronić ten zbrodniczy system który na całym świecie wymordował ok 100mln istnień ludzkich jak można chronić ustrój który zrujnował Polskę gospodarczo i społecznie .......................(oczywiście mam na myśli komunizm.........)

I żeby było jasne NIE!! popieram Pis'u po prostu jestem zagorzałym przeciwnikiem SLD i post komunistów i szlag mnie trafia jak ktoś wychwala ich rządy, i mówi że SLD było leprze bo umieli ukrywać swoje przekręty.

[PiotrekN]

Mate wielkie brawa dla ciebie, sam prawie odpierasz tyle zarzutów, ja bym już sfiksował Jeśli chodzi o czyjeś pytanie o wiarę: tak jestem katolikiem, chodzę do kościoła w niedzielę i nie widzę powodu abym tego nie czynił. Mam lat 16 i PRL nie pamiętam. Wiem tylko że był on nie zbyt przyjemny bo dziadek mojego kolegi z ławki zginął poniewarz był w Armii Krajowej. Pamiętam za to rządy SLD i dzisiejsze rządy w porównaniu z poprzednimi są o wiele spokojniejsze.

[trikk]

Mnie jedno przeraża jak można chronić ten zbrodniczy system który na całym świecie wymordował ok 100mln istnień ludzkich jak można chronić ustrój który zrujnował Polskę gospodarczo i społecznie .......................

I żeby było jasne NIE!! popieram Pis'u po prostu jestem zagorzałym przeciwnikiem SLD i durnych post komunistów i szlag mnie trafia jak ktoś wychwala ich rządy, i mówi że SLD było leprze bo umieli ukrywać swoje przekręty.

Nie rozumiesz, nikt tu nie broni komunizmu. Chodzi o to, że komunizm w Polsce nie był tak masakryczny dla wszystkich, jak powszechnie wiadomo.

To tak, jak z zaborami. W szkole gadają, że za zaborów nas gnębiono, tłuczono, a za używanie języka polskiego był wywóz na Syberię. Żeby to utrwalić, dorzucają na polskim odpowiednie lektury.

Bullshit, wszystko to dotyczy zaboru rosyjskiego, gdzie faktycznie polacy byli gnębieni. Za to np w zaborze austryjackim polski stał się drugim językeim urzędowym, któryś minister był polakiem, a polak był uznawany za obywatela cestarstwa austryjackiego. Czy ktoś o tym wspomina? Nie.
Dlaczego o zaborze austryjackim nie ma lektur w kanonie? Bo biedne dzieci stwierdzilyby, że kurde, może oni wszyscy nie byli tacy sadystyczni, a te rozbiory całkiem strasznie. W Polsce panuje powszechna opinia, że PRL był zły, tragiczny, okrutny. Jest to opinia ludzi, których albo gnębiono za bycie w opozycji, albo z PRL nie mieli nic do czynienia. Na potwierdzenie, mój ojciec, który był apolityczny był w stanie założyć za komuny wlasny warsztat samochodowy bez podpisywania lojalek itp...

[PiotrekN]

Z zaborze austriackim była akurat taka bieda że nie było potrzeby gnębić polaków

[Skavenblight]

Dlaczego o zaborze austryjackim nie ma lektur w kanonie?

Nie ma?!!

Mnie tam uczono w szkole, że rzeczywiście pod zaborem rosyjskim było najgorzej, natomiast w reszcie niekoniecznie. Tylko co z tego. Jasne, że ludziom może się dobrze żyć w okupowanym kraju, nawet bez koniecznie pozytywnych kontaktów z władzą. Ot, zwykłym szarym ludziom.
Tylko że to nadal nie będzie wolny kraj. Ani wolny naród.

Jeśli to nikomu z Was nie przeszkadza, to nie mam więcej nic do powiedzenia.