9th Age

[MikiChol]

Nowy gracz prędzej wejdzie na forum lub zagada do jakiś już grających, a nie na stronę 9th age (przynajmniej w Polsce), a tam już mu powiedzą co i jak.

[Myth]

Albo zobaczy trochę figurek na stole u kumpla / w klubie / na konwencie i zapyta o mechanikę gry.

Jestem tego samego zdania co Kołata - preview pozwala się domyślić, że będziemy grać dalej w ulubioną grę, a nie w coś zupełnie nowego. Bardzo brakuje czynnika immersji w grę przez brak fluffu i fakt, że armybooki to zestawy tabelek, ale przecież to gra robiona przez graczy turniejowych dla graczy turniejowych, raczej ciężko było się spodziewać, że zasady i otoczka powstaną równolegle. Polecam pojechać na mastera, byłem na DMP, potem w Świdniku i teraz w Łodzi, poza tym praktycznie zero gier, ale te turnieje i atmosfera bardzo nakręcają i motywują A że Poznań będzie poligonem doświadczalnym - dla mnie bomba

[Qsownik]

Wygląda jednak na to, że ograniczenia dla jednostek 0-X będą faktycznie dzielone dla małych bitew. Heh, trzeba się wstrzymać i poczekać na publikację zasad. Swoją drogą, ciekawe jak zamierzają podzielić 0-3...

Tak jak wcześniej? Zaokrąglasz w górę.

Szczerze mówiąc podoba mi się pomysł, który chce przeforsować grupa kilku osób - żeby była wersja stabilna (np. 1.1, ewentualnie z małym patchem), a wersja 1.2 przez pewien czas jako oficjalna beta.

[MikiChol]

To może przejść w niektórych środowiskach, ale skończy się na jeszcze większym rozłamie, bo połowa będzie grać na "betę", a połowa na stare zasady.

[DarekH]

Ej, no jak czytam te komentarze to mnie szlag trafia. Jestem nowy, kminię sobie rozpiski, kupuję modele, sklejam i maluję (powoli), tak? - tak! Pytałem się "wyjadaczy" kilka miesięcy temu co i jak poskładać. Poczytałem, pokombinowałem... więc kupuję 6 pudeł GS EoS wydaję na nie kilkaset złotych, sklejam je z bronią ręczną i tarczą bo tak mi będą grać mając maga na gryfie z lorem dziczy kupionego za kolejne stówy. Do tego kolejne pudła z piechotą zwyklaków i strzelców. No to kupię jeszcze altara i wózek z obserwatorium (a to tylko maleńka kropla wydatków na armię).
Po czy po 3 miesiącach zabawy na małe punkty imperialną kawalerią i tankietką, kiedy jeszcze nie mam pomalowanych nawet podkładem wszystkich modeli piechoty, kiedy jeszcze nie zdążyłem rozegrać swojej pierwszej bitwy na turnieju na 2500pkt zmieniają się zasady i magia i mogę sobie w d..pę wsadzić GS albo odrywać im miecze i tarcze i kleić z dwurakami. Czy to ma sens? Czy to jest zachęta dla nowych graczy?

[JimMorr]

W scrollu mówią wprost, że zależy im na masowym testowaniu nowych reguł. Zdaje się, że wewnętrzny play-test nieco kuleje. Jeżeli zrezygnujemy z gry w wersję 1.2 to stracimy wpływ na kształt wersję 1.3 czy 2.0.

[MikiChol]

Właśnie takie podejście powoduje, że ta gra nie ma nowych graczy. Wmawia się im, że wraz z patchami coś przestaje być dobrą opcją, bo przestało być przegięte. Ja od końca 8ed gram na skaveńskim demonie i wraz ze zmianami dostosowuje się - zmieniam lekko styl gry nim, co ma robić w rozpie, ale wciąż go używam, mimo że nikt inny tego nie robi. Więc graj na tej tankietce, na magu na gryfie czy GS o ile masz z tego fan. Ja z demonem mam naprawdę dobrą zabawę.
A nowemu graczowi zaleciłbym skleić tych GS jak mu się podoba (a najoptymalniej skleiłbym połowę z tarczami, połowę z dwurakami). Wysywig to i tak mit.

[Kosa]

Ej, no jak czytam te komentarze to mnie szlag trafia. Jestem nowy, kminię sobie rozpiski, kupuję modele, sklejam i maluję (powoli), tak? - tak! Pytałem się "wyjadaczy" kilka miesięcy temu co i jak poskładać. Poczytałem, pokombinowałem... więc kupuję 6 pudeł GS EoS wydaję na nie kilkaset złotych, sklejam je z bronią ręczną i tarczą bo tak mi będą grać mając maga na gryfie z lorem dziczy kupionego za kolejne stówy. Do tego kolejne pudła z piechotą zwyklaków i strzelców. No to kupię jeszcze altara i wózek z obserwatorium (a to tylko maleńka kropla wydatków na armię).
Po czy po 3 miesiącach zabawy na małe punkty imperialną kawalerią i tankietką, kiedy jeszcze nie mam pomalowanych nawet podkładem wszystkich modeli piechoty, kiedy jeszcze nie zdążyłem rozegrać swojej pierwszej bitwy na turnieju na 2500pkt zmieniają się zasady i magia i mogę sobie w d..pę wsadzić GS albo odrywać im miecze i tarcze i kleić z dwurakami. Czy to ma sens? Czy to jest zachęta dla nowych graczy?

doskonale rozumiem i właśnie tutaj jest problem :/ na szczęście mi się udaje tego uniknąć bo refleks malowania swych ludków mam taki, że nim się zastanowię co robić, nim gdzieś odnajdę takie brakujące ludki jak lion charioty czy sky sloopy to już nie grają i armia stoi jak stoi, porozpierdzielana, podrapana, gotowa do zmycia tylko, że cholera nie chce mi się tego robić... bo potem będzie się kurzyć na półce a ja dalej będę grał jakimiś 100 lat temu zmalowanymi ludkami albo pożyczał

[Loremaster]

Ale właśnie o tym piszę, czy armie są zbliżone do siebie czy nie to inna kwestia. Moim zdaniem są coraz bardziej i wspólne lory to przykład właśnie na to a nie na różnorodność armii. Argument że w AoS też są Hellcanony i Zyrokoptery jest zupełnie beznadziejny bo nowe armie w AoS mają swój całkowicie oryginalny styl gry. Zresztą nie ma to znaczenia, ten trend w WFB upodabniania armii do siebie zaczął się już w 7edycji więc nie jest to wina 9th Age po prostu liczyłem, że w miarę czasu będą te armie wyróżniać czymś tak żeby miały jak najbardziej różny styl gry. To się nie dzieje w najlepszym wypadku jest to na poziomie zasad ETC do 8ed.

Zasadniczą jednak kwestią jest czy ten system ma się szansę rozwijać, właśnie przez zróżnicowanie armii większe miałby, ale przystępność dla gracza to ważniejsza rzecz. Lory mają ułatwić nowym graczom cokolwiek ? Śmiech na sali, gdyż tak jak DarekH napisał sposób że ktoś zdąży uzbierać turniejową armię na te nowe 4500-5000 punktów (co kogoś może z miejsca odstraszyć) i w ciągu roku jak zdąży to ogarnąć ale się okaże że wyjdzie "duży patch" i się okażę że część unitów musi odstawić na półkę.
Dodatkowo Game Design polegający na częstych zmianach tego co jest to najgorszy gam design ever. Ktoś podał przykład Hearthstone no to jak w hearthstone zmiany mety polegałaby tylko i wyłącznie na zmianach kosztów i aktualizacji zasad klasycznych kart i podstawowych a nie na nowych dodatkach to pewnie nikt by w to nie grał. A w 9th Age tak się dzieje, ktoś uzna że dany unit jest za mocny/silny/tani to idzie patch, armia za mocna - patch.
Przecież każda licząca się gra nawet figurkowa nie stosuje takiego systemu - KoW ma stabilne zasady, Inifnity też itd itd

[Szamot]

Niesamowite ile emocji w dorosłych ludziach potrafią wywołać figurki.

[Roedor]

Olej WYSIWIG - sklej tak aby Ci się podobali.

Ja tam mam wszystkich rycerzy z Lancami a jak będę potrzebował to powiem że mają paired weapons albo dwuraki - i kto zabroni? NIKT bo przy takiej różnorodności uzbrojenia praktycznie jest nie możliwe posiadać modele w każdym wariancie.

Albo zrób tak jak MikiChol radzi - połowę tak a połowę inaczej - byle pierwszy szereg wyglądał

I się nie przejmuj - może w v1.6 albo 1.7 znowu tarcze się przydadzą

PS. Też jestem nowy i też zacząłem w tym roku - jak się okazuje całkiem nas sporo!

[Roedor]

Zasadniczą jednak kwestią jest czy ten system ma się szansę rozwijać, właśnie przez zróżnicowanie armii większe miałby, ale przystępność dla gracza to ważniejsza rzecz. Lory mają ułatwić nowym graczom cokolwiek ? Śmiech na sali, gdyż tak jak DarekH napisał sposób że ktoś zdąży uzbierać turniejową armię na te nowe 4500-5000 punktów (co kogoś może z miejsca odstraszyć) i w ciągu roku jak zdąży to ogarnąć ale się okaże że wyjdzie "duży patch" i się okażę że część unitów musi odstawić na półkę.

Ale z tego co zrozumiałem nie ma być "niegrywalnych" unitów... Czeka nas wszystkich jeszcze rework Armybooków

[QQrydza]

W herthstone co roku wylatuja Ci dwie przygody i dodatek na ktore wydales worki złota/czasu/kasy. I wiesz co? I ludzie grajo, bo dynamika i zmiany powoduja, ze gra sie nie nudzi.

a co do Wyswigu to jest on zbedny i licze że z czasem odejdzie w niepamięć

[Loremaster]

W herthstone co roku wylatuja Ci dwie przygody i dodatek na ktore wydales worki złota/czasu/kasy. I wiesz co? I ludzie grajo, bo dynamika i zmiany powoduja, ze gra sie nie nudzi.

a co do Wyswigu to jest on zbedny i licze że z czasem odejdzie w niepamięć

Dokładnie wydają dwie przygody itd, czyli są nowości i coś się dzieje, w 9th co roku robią duże zmiany plus patche gdzie się da, ale nic nowego nie ma. O tyle, że może położysz na półkę Latające Rydwany w HE, które malowałeś i robiłeś przez jakiś czas bo są już nie grywalne. Właśnie w tym jest problem.
W hearthstone częstotliwość zmian jest np. dopasowana pod dynamikę gry tak żeby meta się zmieniała ale nie za często i nie za bardzo. Tak aby ludzie mogli "nacieszyć" się tymi kartami, taliami które mają. W grach figurkowych dynamika jest inna, trzeba kupić figurki, często pomalować w systemie 9th Age są to duże ilości to nie Infinity czy AoS tylko gra nastawiona głównie (a niedługo pewnie wyłącznie) na grę turniejową więc w większości przypadków trzeba mieć armię grywalną aby w pełni cieszyć się systemem. A nagle się okazuje że jednak pod względem turniejowym Twoja armia po roku albo nawet do jakiegoś patcha się nie nadaje, bo Sky Sloop to słaby już unit (czy słabszy pod względem optymalizacji rozpiski pod wygrywanie) niż np. zwykły rydwan czy duże unity WL są gorsze niż Swordmasterów. Nie bez powodu w każdym dobrym systemie bitewnym, który jest na rynku zmiany podręczników armijnych czy zasad są przeprowadzone w cyklach kilku letnich, a nie rocznych. Wprowadzają nowości. Po kilku latach jeżeli ktoś został w hobby ma więcej unitów i nie będzie bólem, że musi kupić White Lionów z Loremasterem by ich wystawić zamiast np. Swordmasterów z Arcymagiem.

Roedor ok może całkowicie niegrywalnych unitów nie ma ale np. mało kto wystawi w rozpisce Prince:Queen's Champion czy Prince:Master of Canreig Tower czy SeaGuardów gdyż są lepsze alternatywy. To jest system bardzo turniejowy i zawsze będą opcje bardziej grywalne i mniej grywalne.

[QQrydza]

Czyli scharakteryzowałeś, dlaczego każdy system bitewny ma rzadsze radykalne zmiany niz karcianka. OK. Teraz mówiłeś "AoS prosty świetny z klimatem" (dalej sa rerolle za posiadanie długiej brody?), a 9th "za duzo zmian trzeba wydawac milijony". A ja z tego co widzę, gram w 9th bardzo ograniczoną pula modeli, a cierpia Ci, którzy chcieli wykorzystać "bugi' w zasadach (5 sloopów). Podobna dyskusja jest teraz w wmh, gdzie sa bugi w postaci spamow (8-9-14 takich samych jacków) i jedynym sposobem na balans wydaje się wprowadzenie ograniczen 0-x. No i bunt i problem mają ludzie grający spamem, ze pograli nim tylko pol roku i swiat jeszcze nie zostal podobity Ale z puli osób A (kupili spamy i nerf ich zniechęci) i B (oberwali maskę od spamu x razy i gra wydaje sie nie miec dla nich sensu i odpuszczą) to B > A i chyba jednak lepiej spaczowac

A i tak zadowolony nikt nigdy nie będzie

[JimMorr]

T9A jest na etapie odrywania się od WFB, co musi nastąpić choćby z przyczyn prawnych. Zapowiadana na lato 2017 wersja 2.0 ma być zestawem oryginalnych przepisów nie do podważenia przez prawników od praw autorskich. Co to będzie oznaczało? Diabli wiedzą - wszystko od totalnego przemodelowania całej gry po kosmecztyczną zmianę nazw cech modeli... Na dziś to nie jest rozwój systemu, tylko powolne migrowanie graczy ku nowemu rozwiązaniu. Na razie działa lepiej niż próby stworzenia zupełnie nowego systemu od zera - kilka takich prób przepadło.

Ekipa ma niełatwe zadanie - z jednej strony chce się oprzeć na jeszcze aktywnych graczach WFB z drugiej nie chce oberwać pozwem z GW. Margines błędu niewielki. Przegną z szybkością zmian a 'fanbase' strzeli focha i pójdzie w cholerę. Nie wprowadzą dość szybko dość dużych zmian a popularność systemu skoczy? GW ich zroluje.

Ciekawe co z tego wyniknie...

[Stan]

Furion grał na queens companion z tego co pamiętam To że inni woleli brać kawę zamiast łuków to chyba właśnie fajnie, że jedna armia oferuje różne opcje złożenia?

W aosie są armie o różnych stylach gry? Proszę Cię, tam wszystko tylko biegnie do combatu i jedyna rozkmina jaka jest podczas gry to jak zaszarżuję dwoma oddziałami w jednej turze to który powinien uderzyć pierwszy. Ewentualnie robi się jakiś turbo defens dwarfów ze swordmasterami i sigmarines -> klimat cieknie jak gówno z zapchanego kibla. Jak oglądam foty z turniejów to nikt nie gra white lionami bo swordzi lepsi. Najwięcej rozkminy w tym systemie jest na poziomie budowania rozpiski, potem to już ślepy los.

DarekH - napisałeś właśnie jak nie powinno się zbierać armii. Masowe zakupy pod czyjeś dyktando. Pierwsze słyszę żeby w imperium grało 60 greatswordów. Jasne można się tak bawić, ale imo lepiej mieć 30 GS i 30 flagellantów. Wtedy zbieram armię a nie rozpiskę. Rzeczywiście źle robią że mieszają z ekwipunkiem.
Ale zawsze tak było że coś grało a nagle nowa edycja i wypadało całkiem z mety. I to w różnych systemach. W 8ed flagellantow mieli tylko Ci co grali nimi w 7ed. I trzymali ich na półkach. Był żal ale w taką grę gramy. Teraz możesz grać wszystkim. Każda jednostka jest warta zastanowienia. Pewnie da się grać na 60 GS z dwurakami. Ciesz się, że całkiem na półkę nie poleciały te pacyny

[Loremaster]

Czyli scharakteryzowałeś, dlaczego każdy system bitewny ma rzadsze radykalne zmiany niz karcianka. OK. Teraz mówiłeś "AoS prosty świetny z klimatem" (dalej sa rerolle za posiadanie długiej brody?), a 9th "za duzo zmian trzeba wydawac milijony". A ja z tego co widzę, gram w 9th bardzo ograniczoną pula modeli, a cierpia Ci, którzy chcieli wykorzystać "bugi' w zasadach (5 sloopów). Podobna dyskusja jest teraz w wmh, gdzie sa bugi w postaci spamow (8-9-14 takich samych jacków) i jedynym sposobem na balans wydaje się wprowadzenie ograniczen 0-x. No i bunt i problem mają ludzie grający spamem, ze pograli nim tylko pol roku i swiat jeszcze nie zostal podobity Ale z puli osób A (kupili spamy i nerf ich zniechęci) i B (oberwali maskę od spamu x razy i gra wydaje sie nie miec dla nich sensu i odpuszczą) to B > A i chyba jednak lepiej spaczowac

A i tak zadowolony nikt nigdy nie będzie

Ale czemu wkładasz w moje usta słowa których nie wypowiedziałem ? Takie tanie manipulacje myślisz że coś wnoszą do dyskusji ? Jak nie masz argumentów to lepiej chyba nie pisać nie ?

Tak scharakteryzowałem czemu systemy bitewne mają rzadsze zmiany,ale 9th Age ma częstsze zmiany niż karcianki. Co jest słaby game desginem po prostu. Nigdzie nie napisałem że AoS jest świetny, prosty i z klimatem po prostu kłamiesz tutaj wrzucając to jeszcze w cytat i po co tak robić ?
Napisałem jednynie, że gram w AoS (obok Wh40k,Inifnity i też 9th Age) i że tam armie nowo wydawane mają unikalne styl gry i się już pod względem mechaniki gry diametralnie różnią. Nigdzie nie napisałem nigdy że to jest świetny system. O klimacie też nic nie pisałem ale oczywiście najlepiej kłamać i jeszcze wrzucić to w cytat nie ?

To, ze Ty akurat grasz ograniczoną pulą modeli to żaden argument bo Ty jesteś jeden rozumiem że jesteś reprezentatywny za całe środowisko bo z tego co zdążyłem zauważyć rozpiski niektórych armii zależnie od patchy bardzo się zmieniają. To, ze ktoś wykorzystuje bugi w zasadach np. 5 Sky Sloopów ma być za to karany tak ? Że gra została napisana w taki sposób że były takie bugi a on w to zainwestował ?
Każda gra nastawiona na wyniki i turnieje takie rzeczy będzie miała i polega na wykorzystywaniu tych jak nazywasz bugów , tylko każdy może to zrobić.
Ale czekam dalej na kłamliwe cytaty z moich wypowiedzi, haha co tak naprawdę jest żałosne

Stan ale nie chodzi o to, że się meta zmienia i armię bo tak zawsze było chodzi o to że zmienia się centralnie poprzez zmianę podstawowych zasad i to bardzo często, a nie jak w każdym innym systemie figurkowym.

[Kołata]

9th ma jedną ogromną przewagę nad konkurencją. Nie jest to gra robiona dla kasy przez firmę x, tylko przez niezniszczalnych fanów, których zapał i ciężka praca wprawia mnie w osłupienie. Myślę, że wielu graczy o tym zapomina i nie docenia tego co mamy. Do czego doszliśmy jako środowisko po tym gdy GW nas zostawiło na lodzie półtora roku temu. Ludzie, którzy tworzą 9th Age, mają dużo większą motywację by stworzyć doskonałą grę. Bo tu nie chodzi o pieniądze, które można zarobić jak nie na tej grze, to na innej. Tu chodzi o jedną z najważniejszych części życia każdego z zaangażowanych. To nie tylko gra - to przyjaciele, kluby, wspólne imprezy i kawał życia setek czy tysięcy osób.
Dlatego jestem optymistą, bo z takimi ludźmi, mimo ich wszelkich wad, powinniśmy się długo cieszyć 'battlem'. A kwestie zmian zasad to sprawa drugorzędna. Zmiany mogą się podobać lub nie - tak samo jak było ze zmianami by GW. Ludzie odchodzili w różnych edycjach i tego się nie uniknie. Z tym że w przypadku 9th, jeśli prześlizgnie się coś naprawdę głupiego, to kwestią krótkiego czasu jest naprawa takiego błędu. Polecam wszystkim przemyślenie sobie tego jak ten amatorski projekt, naprawdę skomplikowany, jest profesjonalnie zorganizowany. To jest kilkuset osobowa firma i nikt na tym nie zarabia grosza. Obejrzyjcie sobie jeszcze raz kolorowe booki do SE i TK. Stworzenie tego to są tysiące godzin pracy profesjonalistów z różnych dziedzin. A to wszystko jest do pobrania za darmo.

Także zamiast narzekać, krytykować i skazywać projekt na porażkę, radzę skupić się na dokładnym zapoznaniu się z nowymi zasadami, składaniu rozp, graniu bitew i następnie konstruktywnej krytyce.

[JimMorr]

9th ma jedną ogromną przewagę nad konkurencją. Nie jest to gra robiona dla kasy przez firmę x, tylko przez niezniszczalnych fanów, których zapał i ciężka praca wprawia mnie w osłupienie.

I to jest największy kapitał systemu na start. Każdy system nie-historyczny wydany komercyjnie jest skazany na rozwój sterowany z tylnego fotela przez dyrektora finansowego. Rozwój takiego systemu ma służyć wsparciu sprzedaży. Z historycznymi systemami jest nieco lepiej - z definicji są otwarte na modele różnych producentów, jednak i tak sterując np. etatemi można wymuszać na graczach zakup 'właściwych' modeli.

Jest też w tym pewna pułapka: ludzie którzy rozwijają system są niezniszczalnymi fanami 8-ej edycji WFB. Powoduje to brak elastyczności i chęć odtworzenia systemu, którego już nie ma. A nie ma go, bo w swej ostatecznej postaci był po prostu zły... Zły do tego stopnia, że GW zrezygnowało z jego utrzymania i zaorało cały fluff mimo poważnych pieniędzy jakie zaczęło zarabiać na udostępnianiu praw do Starego Świata.