Beka z forum 9th Age

[Danrakh]

Mają do końca trwania combatu...

Troll czy faktycznie nie ogarniasz różnicy?

[Barbarossa]

Nie, ponieważ zawodowo zajmuję się badaniami, to jedynym możliwym porównaniem w takim wypadku jest nieco szersza kategoria. Porównując slayerów z flagellantami zestawiamy faktycznie bardzo podobne oddziały, ale niestety jest ich za mało i tylko nieliczne armie mają do nich dostęp. Właściwa kategoria jest taka, w której znajdziemy kilkanaście oddziałów, po 1-2 z większości armii. Proponuję "great weapon special infantry".

Natomiast właściwą metodą jest performance test w około 40 scenariuszach opisujących close combat z różnymi typowymi oddziałami oraz bycie celem różnych broni zasięgowych - to jest czysta matematyka.

W kategoriach, gdzie performance test nie jest tak naprawdę możliwy ze względu na niemożność dorobienia matematyki (a to są właśnie opcje wykupienia sztandarów, albo zasady takie jak bodyguard czy unbreakable), tworzymy subiektywny ranking oddziałów dla danej kategorii (psychologia, inne zasady specjalne). W praktyce oznacza to, że jeśli opcję wykupienia sztandaru ważymy na 10%, to oddziały mające tę opcję dostają +10, a oddziały jej pozbawione + 0, zaś cała ocena to maks 100.

Następnie do każdej kategorii przypisujemy wagę (np 10%), mnożymy zdobyte punkty i uzyskujemy ocenę składową. Z czego, na podstawie średnich, minimalnych i maksymalnych wartości cenowych w danej kategorii możemy uzyskać sugerowaną cenę za model dla każdego oddziału

Nie twierdzę, że jest to metoda idealna, ale na pewno lepsza niż "wydaje mi się, że chosen z dwurakiem powinien kosztować X pkt"

Dziś se dziabnę takiego excelka, co mi tam

[Danrakh]

Dałbym lajka jakbym mógł ^^

Edit:
Właśnie dostrzegłem jeden problem.

Piszesz, że ta metoda jest lepsza niż "wydaje mi się..." ale jak chcesz wycenić poszczególne opcje w oddziale jeśli nie w/g "wydaje mi się..."?
Sztandar na ten przykład: +1 CR, scoring, możliwość magicznej szmaty (różne synergie na różnych oddziałach) - jak to wycenić?

[Laik]

@Barb
Bardzo istotnym czynnikiem jest również magia i inne buffy - tacy greatswordzi czy flagellanci łatwo mogą mieć hate bonus do trafienia (lub minus dla przeciwnika) - plus buffy od magów i kapłanów.

[InkubPendragon]

Na podstawie działania całościowego w licznych próbach gier. IMHO. Generalnie, statystyka na dużych próbkach.

[Janus]

Wg mnie sposób jest dobry, tylko trzeba by zacząć od wyceny poszczególnych jednostek od samego początku-jakiejs podstawy typu imperialny chłop , a dopiero później zająć się górnym limitem pkt tzn 2500 lub więcej lub mniej w zależności od tego ile jednostek chcemy by taka armia docelowo miała.

[kangur]

Mnie z kolei bawi larum jakie podnosza gracze wochu i de, ze ich armie sa za slabe, podczas gdy sytuacja byla odwrotna (de i woch jako najsilniejsze armie, a bestie i tk jako najslabsze) to nie uwazali tego za jakis problem systemu, tylko naturalna kolej rzeczy.

Naprawde uważasz ,że spam Morgastów na którym grałeś i kombo magia ,hordy łuków tworzyły słabą armie ? Dobry suchar

[eliah91]

Bo morgasty były od zawsze w 8ed boku do TK, dobry suchar

[Eltharion]

Bo DE od zawsze były zajebistą armią, dobry suchar

[QQrydza]

Pytanie, dlaczego Rince, będąc członkiem ABC DE, przestaje naraz grać w T9A. Przecież jakby grał w Gorzowie to na bank by był w top 10 i statystyka by wyglądała inaczej. Ba, zapewne byłby w kadrze. Ktoś cos wie?

[Barbarossa]

Jeśli chodzi o "wyjście od statystyki chłopa" to nie jest dobre rozwiązanie, oddziały mają bardzo różne role na polu bitwy i generalnie benchmark powinien być jeden dla danej kategorii oddziału (tak jak napisałem: piechota special z great weaponami). Inaczej robimy benchmark, w którym porównujemy drukarki i lodówki, co nie ma sensu. Nie mogę porównywać lekkich lataczy z monsterową piechotą, bo role tych oddziałów są diametralnie różne.

Dlatego porównania można robić tylko wewnątrz kategorii - mając takie kategorie można potem co najwyżej patrzyć na rozpiski na ETC i konstatować, że nikt nie bierze monsterowej kawalerii (na przykład) więc ta kategoria jest za słaba.

Idąc dalej:

@Barb
Bardzo istotnym czynnikiem jest również magia i inne buffy - tacy greatswordzi czy flagellanci łatwo mogą mieć hate bonus do trafienia (lub minus dla przeciwnika) - plus buffy od magów i kapłanów.

Tego się nie uwzględni, bo pojawia się zbyt wiele czynników niemożliwych do ujęcia w kategoriach matematycznych. Zresztą wyceniając jednostki nie powinno się uwzględnić w cenie greatsworda ceny buffu - buff powinien być wyceniony i zbalansowany osobno, aby greatsword bez buffów sam w sobie był zbalansowany.

Co więcej, decydując o "charakterze" armii można podejmować takie decyzje designerskie, jak: chaos będzie miał 15% bardziej efektywne jednostki do CC, dwarfy będą miały 15% bardziej efektywne strzelanie, a undeadzi czy imperium będą miały dostęp do lepszych buffów. Gwarantuję, że choć nie byłoby to idealne rozwiązanie, to będzie dość blisko.

Wreszcie - Danrakh - jakiegoś elementu uznaniowości się nie uniknie. Nie chodzi tylko o dostęp do opcji, ale np w wypadku elitarnej piechoty mamy wartość leadership i zasady takie jak bodyguard, unbreakable, undead, frenzy, immune to psychology, stubborn. Nie istnieje matematyczny model, który pozwoli ocenić te zasady i zdolności. Natomiast można to dość trafnie oszacować, stosując metodologię rankingu:

Np dla leadershipu i wszystkich zasad z nim związanych, tworzymy reliability index:
Przypisujemy określone wartości do każdej z zasad dot. psychologii, dodajemy do tego liderkę oddziału i na tej podstawie powstaje ranking oddziałów w zakresie reliability. Uznajemy, że reliability składa się na 10% ogólnej oceny oddziału typu special infantry with great weapons.

Jeśli tych oddziałów jest np 11, to ustawiamy je w kolejności od najlepszego do najsłabszego na podstawie naszego rankingu. Następnie najsłabszy dostaje 0 pkt, najlepszy 10 pkt.

I tak w takim rankingu special great weapon infantry, oddział unbreakable (bez sypania) zajmie 1 miejsce, a piechota pozbawiona bodyguarda będzie raczej na dole.

[Byqu]

Zresztą wyceniając jednostki nie powinno się uwzględnić w cenie greatsworda ceny buffu - buff powinien być wyceniony i zbalansowany osobno, aby greatsword bez buffów sam w sobie był zbalansowany.

No lepiej bym tego nie ujął. Pamiętajcie o tym domorośli twórcy wfb 2.0

[debelial]

Ale tak się nie da, warrior chaosu w chaosie jest warty inaczej niż ten sam warrior wsadzony do imperium. Trzeba brać pod uwagę to co powiedział Laik.

[Danrakh]

Uznajemy, że reliability składa się na 10% ogólnej oceny oddziału typu special infantry with great weapons

Do tego nawiązywałem - cała kwestia związana z oceną poszczególnych składowych (reliability - 10%, cc performance - 40%, itp) wydaje mi się dość śliskim tematem bo nie bardzo wiem na czym oprzeć taką a nie inną wagę tych czynników, no ale też żaden ze mnie analityk.

Ale tak się nie da, warrior chaosu w chaosie jest warty inaczej niż ten sam warrior wsadzony do imperium. Trzeba brać pod uwagę to co powiedział Laik.

Wydaje mi się, że gdyby zacząć od wyważenia względem siebie wszystkich jednostek w grze, można by następnie wyważyć względem siebie armie poprzez uwzględnienie dostępnych synergii dla poszczególnych oddziałów. Bierzemy przywołaną przez Barba "piechotę special z GW" i patrzymy do jakich buffów/synergii ma dostęp w danej armii modyfikując na tej podstawie ostateczny koszt jednostki. A przynajmniej ja to tak widzę.

[Byqu]

Jak można kazać płacić punktami za zasady, których nie masz, dopóki nie dokupisz innych jednostek?

[Danrakh]

Jak można kazać płacić punktami za zasady, których nie masz, dopóki nie dokupisz innych jednostek?

O ile mi wiadomo to jest to stosowane w 9th Age, przynajmniej w jakimś tam stopniu. Inna sprawa to jak inaczej można wyważyć względem siebie armie? Na oko?

[esgaroth]

no tylko z tym wyważaniem to trzeba uważać bo za chwilę wszystkie armie będą miały tą samą mechanikę w tym samym koszcie punktowym a np. ja nie chce grać w szachy gdzie obie armie są identyczne xD

[Barbarossa]

Ale tak się nie da, warrior chaosu w chaosie jest warty inaczej niż ten sam warrior wsadzony do imperium. Trzeba brać pod uwagę to co powiedział Laik.

Dlaczego?

Przecież brak balansu właśnie polega na tym, jak tu wytłuszczył posiadacz (były?) armii WDG, że idzie na wrażą armię, a tu strzelanie mają lepsze, latanie mają lepsze i jeszcze biją się lepiej w cc. Być może jest to subiektywna opinia, być może nie. Nawet zakładając, że inaczej wyceniamy te same statsy w różnych armiach, znajomość właściwego kosztu jednostki pozwala podjąć autorom świadomą decyzję: czy chcemy, aby piechota combatowa danej frakcji, albo monstery, albo strzelanie, były lepsze lub gorsze od średniej. A jeśli tak, to o ile %.

Żeby nie było, że np ideą jest, aby WDG miały 10% lepszy combat, a z matmy wychodzi, że mają 10% gorszy od średniej...

Do tego nawiązywałem - cała kwestia związana z oceną poszczególnych składowych (reliability - 10%, cc performance - 40%, itp) wydaje mi się dość śliskim tematem bo nie bardzo wiem na czym oprzeć taką a nie inną wagę tych czynników, no ale też żaden ze mnie analityk.

Oczywiście. Nie twierdzę, że jest to metoda idealna. W praktyce o wartości każdego z czynników decyduje sytuacja na polu bitwy - w jednej bitwie bardziej potrzebujemy hitpowera, w drugiej, żeby oddział nie spadł od 2 klop, a w trzeciej z kolei musimy absolutnie zdać jednego swifta czy panikę. A to z kolei zależy od mety, czyli w praktyce po prostu nie jest możliwe idealne przypisanie wag. Natomiast jest to najbardziej trafna metoda szacowania wartości tak złożonych obiektów, jaką znam. Profesjonalnie działa to tak, że wagi nominuje grupa (np. 10) ekspertów, a potem się ich typy uśrednia albo uzgadnia (do tego też jest proces i może trwać cały dzień taki warsztat).

Metoda alternatywna to po prostu pi razy oko po całości - i jak już widać z autopsji, zostają dziury.

[Danrakh]

No to czekam na tego excelka

[Remo]

Jak można kazać płacić punktami za zasady, których nie masz, dopóki nie dokupisz innych jednostek?

No dokładnie.
Sugerowałoby to, że twoja armia którą niby "możesz złożyć jak chcesz" w ramach obowiązujących zasad musi mieć jednak jedyną słuszną formę rozpy-klona bo musi być w niej jednostka X i charakter Y którzy zboostują regiment Z i dlatego ten regiment Z tyle kosztuje.
No bzdures trochę.

Jeśli Wartość bitewna danego żołnierza w ramach przydzielonej mu roli (np. łucznik) jest podobna w dwóch różnych armiach to koszt tego żołnierza powinien być podobny.
Wydaje mi się, że powinno się wyjść od jakiegoś punktu wyjścia, którym np. jest człowiek z łukiem bez żadnych zasad specjalnych i ustalić jego koszt. Następnie można porównywać inne jednostki podobne z innych armii. Imperialny ma większy BS od Bretona? To dwa punkty drożej. Ale mniejszy zasięg - więc punkt taniej. itd. itd.
Następnie są też różnice rasowe - trudno porównywać skinka z Orkiem ale aby uczynić z jednego lub drugiego łucznika należy do jego podstawowego kosztu dodawać lub odejmować punkty w zależności od tego jak groźnym łucznikiem jest. To tak na szybko przemyślenia.