Kościół , religia , wiara

[Nordri]

Nordri, a teoretyzujesz, czy naprawde cos takiego odczuwasz? ja bym prosil o przyklady, bo tez czesto mam wrazenie ze powtarzanie takich prawd jest wygodne dla antyklerykalow .

Ja póki co nie odczuwam, ale mam znajomych w takiej sytuacji, więc już miałem okazję słyszeć o różnym traktowaniu przez otoczenie. Wygląda to tak, że wszyscy naokoło są tolerancyjni jak ktoś jest niewierzący, ale niech się nie waży nie ochrzcić dziecka. Oczywiście nie można przeginać w drugą stronę i mówić o jakichś prześladowaniach, ale Kraggo wątpił w "oddech kościoła", więc chciałem przedstawić trochę punkt widzenia niż większość osób tutaj ma.

[CzarnY]

A dla mnie takie podejscie jest narzucaniem sie bo ja nie kaze osobom ktore np uwazaja aborcje amoralna jej dokonywac, ale nie sadza bym mial prawo jej komu kolwiek zakazywac bo np kazde nasienie swiete jest cytujac klasyka. Dochodzi tez kwestia co i kiedy i dla kogo jest juz pelnoprawnym plodem a nie czlowiekiem.

Ale nie chodzi o to, co sie komu wydaje, bo w ten sposob mozna zrelatywizowac wszystko i np. zniesc obowiazywanie prawa. Chodzi o to, ze w gre wchodzi ludzkie zycie. Zlamalbys kregoslup dzieciakowi zaraz po porodzie? pewnie nie.
w trakcie porodu? nie sadze.
dzien przed? tez watpie.
itd.

wiec dlaczego pare miesiecy wczesniej juz tak? o ile mi wiadomo, rozwoj plodu to nie jest RPG, gdzie zaliczasz levele w scisle wyznaczonych momentach.
jak mozna w ogole mowic, ze dla kogos to moze byc zbior komorek i to jest kwestia pogladow? to dopiero trąci faszyzmem, w koncu szkopki tez lubily eugenike.

A co ma zrobic kobieta ktorej wolnosci wspolnota nie ochronila i w wyniku gwaltu zaszla w ciaze? Jak ma sie do tego: "wolnosc kobiety do decydowania o sobie, ale jest tez wolnosc dziecka do zachowania swojego zycia. gdziestam tez sie czai wolnosc wspolnoty do ochrony bezbronnego. pomijanie ktoregos elementu to IMO falszowanie rzeczywistosci, sorry." co jest tu kwestia nadrzedna i dlaczego?

I co, tak dobrze potrafisz rozstrzygnac o tej nadrzednosci, ze jestes gotow poprzec aborcje na zyczenie? tu chodzi o bezbronna istote.

nie, nie chcialbym byc w takiej sytuacji, w ktorej bym musial podejmowac taka decyzje.

Pielgrzymki papieskie sa gorsze bo nie ma nic innego w wiadomosciach wtedy ale na szczescie nie sa takie czeste;p

Papież nie żyje

[Akadera]

Papież nie żyje

O kurde a w tv jeszcze nie mowili ze Benka juz nie ma, myslalem ze dla takiego newsa to transmisje wszystkich meczy przerwa
A tak powaznie:

I co, tak dobrze potrafisz rozstrzygnac o tej nadrzednosci, ze jestes gotow poprzec aborcje na zyczenie? tu chodzi o bezbronna istote.

Znamy sie troche, czy powiedzialem kiedykolwiek ze jestem za aborcja na zyczenie? Czy powiedzialem ze to swietna metoda antykoncepcji? Nie znam dokladnie obecnej ustawy bo nie mialem potrzeby w nia wnikac ale tak na rzut oka to wydaje sie byc w miare kompromisowa. Nie mowie ze idealna. Ale twierdze ze kobieta to nie chodzacy inkubator i ma prawo decydowac o wlasnym ciele. Nie wierze w zycie od poczecia i pare innych rzeczy. Na poczatku zycia plodowego z tego co sie orientuje to jednak kazdy z nas to taki zbior szybko dzielacych sie komorek. Nie jestem lekarzem wiec jak sie myle prosze mnie poprawic. Wydaje mi sie ze problem z aborcja jest taki ze decyduja o tym glownie faceci, bo to nas jest wiecej w parlamencie i to faceci sa glowami kosciola itp a jak same kobiety na to reaguja? Mysle ze dla nich perspektywa np urodzenia dziecka gwalciciela to nie jest za rozowa, tylko kolejna wielka trauma. Powiedzialbys takiej lasce w twarz ze no niestety musi pani urodzic bo to niewinne dzieciatko itp. Pal licho ze to geny kolesia ktory to zrobil.

to dopiero trąci faszyzmem, w koncu szkopki tez lubily eugenike.

Nazisci to akurat wychodzili z zalozenia ze ludzie czysci rasowo maja sie plodzic jak kroliki, dlatego np Himmler wydal rozkaz ssmanom zeby mieli jak najwiecej dzieci nawet nieslubnych z innymi laskami. Ale jak zaczeli sie chlopaki burzyc ze im zony i narzeczone jajka urwa to rozkaz wycofano. Dodatki do zoldu zalezne jakos od ilosci dzieci jednak byly.

[Kraggo]

Ja piszę o człowieku, Ty o zostaniu obywatelem. Obywatele to kategoria ludzi (gdyż jak wiadomo są też ludzie nie będący obywatelami jakiegokolwiek z państw - bezpaństwowcy) Skąd znam ten sekret? Przecież to żaden sekret (tak, jestem katolikiem) Powiedz nam zatem, czemu lewicowi ideologowie dalej nie wymyślili, kiedy mamy "zlepek komórek", a kiedy już człowieka, bo różne daty podają. Coś chyba nie są pewni tego wszystkiego, co?

Świętość życia o której mówisz jest czymś innym niż sprawa którą poruszam. Najpierw trzeba pozwolić urodzić się komuś, żeby mógł podejmować decyzje (chociażby o świętości/nieświętości jego życia). Co on zrobi z życiem to już jego sprawa.

Kobieta ma decydować o czyimś (dziecka) życiu tylko dlatego, że je nosi? Po pierwsze coś do powiedzenia ma facet, który również do tematu się przyczynił, a po drugie dlaczego odmawia mu się głosu? Tylko dlatego, że nie nosi dziecka? No przecież to jest jakiś absurd. A gdyby mógł nosić, to miałby też prawo głosu (w ocenie szanownych feministek)?

Jeśli będę miał chwilę i opcję zajrzenia do książki, w której o tym czytałem, to na pewno się tym podzielę (już po sesji). Jeden z najlepszych? Być może dla Ciebie Kim chcesz się dzielić tymi cytatami to nie moja sprawa

Czarny poruszył kwestię eugeniki. Myślę, że od aborcji to już tylko parę kroków w tą stronę.

A teraz czas się uczyć, miłej debaty

[CzarnY]

Czarny poruszył kwestię eugeniki. Myślę, że od aborcji to już tylko parę kroków w tą stronę.

argumenty, ze aborcja zapobiega nadmiernemu rozmnazaniu sie przez patologie i pomaga zlikwidowac przeludnienie w domach dziecka, to, w mojej opinii, juz praktycznie eugenika. dziekuje, zapraszam innych do wypowiedzi.

[Akadera]

Powiedz nam zatem, czemu lewicowi ideologowie dalej nie wymyślili, kiedy mamy "zlepek komórek", a kiedy już człowieka, bo różne daty podają. Coś chyba nie są pewni tego wszystkiego, co?

Alez sie stary uczepil do tych lewicowych ideologow. Nie jestem na bierzaco bo okres zaczytywania sie filozofami mam juz za soba od jakiegos czasu
Wg mnie to trzeba by zapytac jakiegos lekarza poloznika kiedy to przestajemy byc zlepkiem komorek, mozemy samodzielnie (ewentualnie przy wsparciu nowoczesnej medycyny) funkcjonowac poza organizmem matki, kiedy wlaczaja nam sie te wszystki programy w mozgu i organizmie ktore czynia nas ludzmi a nie zbiorem komorek.

Kobieta ma decydować o czyimś (dziecka) życiu tylko dlatego, że je nosi? Po pierwsze coś do powiedzenia ma facet, który również do tematu się przyczynił, a po drugie dlaczego odmawia mu się głosu? Tylko dlatego, że nie nosi dziecka? No przecież to jest jakiś absurd. A gdyby mógł nosić, to miałby też prawo głosu (w ocenie szanownych feministek)?

Mysle ze jej zdanie powinno byc najwazniejsze bo to ona rodzi, to jej moga grozic powiklania, choroba badz smierc jesli z ciaza jest cos nie tak. Nikt chyba nie zabiera glosu facetowi przeciez, no chyba ze twoja laska to taka twarda feministka;p Prawa do dialogu dwojgu ludzi nikt nie zabiera. Tu chodzi o mozliwosc aborcji w sytuacjach anormalnych jak gwalt czy zagrazajacych zdrowiu i zyciu kobiety a to nie jest rowne aborcji na zyczenie. Choc czasami mam wrazenie ze niektorzy tego nie rozumieja.

Przecież to żaden sekret (tak, jestem katolikiem)

Spoko mi tam to rybka tylko, dla mnie mozesz byc wyznawca wielkiego manitu tylko chodzi mi o szacunek do tego ze nie wszyscy musza zgadzac sie w 100% z rozwiazaniami moralnymi proponowanymi przez twoja religie. To ze osoby nie podzielajace twego swiatopogladu maja mozliwosc robic inaczej nie oznacza wcale ze tobie to zabrania postepowac zgodnie z zasadami. Np. jesli ide z kumplem muzulmaninem do fast fooda to on nie kaze mi zamawiac kanapki z kurczakiem zamiast wieprzowego hammburgera, ktorego bardzo lubie, nie nasmiewa sie ze mnie ze jem jakies nieczyste gowno itp, mi skolei nie przeszkadza to ze on je kanapke z kurczakiem ktorej nie cierpie bo kojarzy mi sie z drobiem napakowanym przez rurke zarciem z antybiotykami. On nie zaglada w moj talerz ja w jego. Proste. Tolerancja.
Ps. Wszystko zalezy czy dobry cytat
Ps2. Powodzenia na egzaminach. Ja mam na szczescie juz sesje z glowy.

[bless]

Nordri, a teoretyzujesz, czy naprawde cos takiego odczuwasz? ja bym prosil o przyklady, bo tez czesto mam wrazenie ze powtarzanie takich prawd jest wygodne dla antyklerykalow .

Ja odczuwam. Ty nie odczuwasz, bo funkcjonujesz w rzeczywistosci, ktora jest zgodna z Twoimi przekonaniami i z ktora sie oswoiles i uwazasz za naturalna. Ryba nie zauwaza wody, bo w niej zyje, ale wrzuc do wody kota - na pewno dostrzeze wodę i sadze, ze raczej nie bedzie szczesliwy z przebywania w niej.

Zeby Ci uswiadomic, jak bardzo kosciol katolicki jest wszechobecny sprobuj sobie wyobrazic, że religią obowiązująca w Polsce nie jest katolicyzm, ale np. judaizm (tak samo rozwiniety jak katolicyzm). Ale Ty pozostajesz katolikiem.
Na budynkach, w urzedach, w szkolach, przy drogach, na ozdobach - zamiast krzyzy są gwiazdy dawida. W szkole Twoje dziecko ma jedna lekcję poswieconą studiowaniu Tory, prowadzi je rabin. Tzn. mozesz dziecka nie posylac na te lekcje, ale wtedy pamietaj, ze Twoje dziecko bedzie jedynym, albo w najlepszym wypadku jednym z nielicznych dzieci, ktore na te lekcje uczeszczac nie beda. Oczywiscie Twoje dziecko nie bedzie tego rozumialo- wytlumacz mu, ze Twoj Bog jest prawdziwszy od Boga wszystkich pozostalych dzieci i dlatego czeka je napietowanie jako odmienca w grupie rowiesnikow. Wprawdzie zyjesz w tym spoleczenstwie i jestes jego (moze troche "ulomna", ale jednak...) czescia - znasz ludzi, utrzymujesz z nimi kontakty. Nie szukaj jednak żony wsrod kolezanek a tylko w swoim waskim gronie katolickim, bo zadna dziewczyna praktykujaca judaizm nie wyjdzie za Ciebie w rytuale Twojej religii, lub w rytuale świeckim (ktory jest mniej widowiskowy i "nie ma tej magii" co ślub w synagodze). Skoro o znajomych mowa, to raczej ich do siebie na obiad nie zaprosisz, bo musza przestrzegac zasad koszernosci a Ty im tego nie zapewnisz. Dla Ciebie to moze glupie, ale oni w to autentycznie wierzą.
Obok Twojego domu stoi synagoga. Wszyscy religijni sasiedzi chodza tam praktykowac kult - Ty nie. Lepiej pogodz sie z tym, ze w ten sposob nie wzmacniasz swojej pozycji w lokalej spolecznosci. Zreszta to nie tak, ze kult jest praktykowany tylko w swiatyni - czasem wierni wylegaja na ulicę i swoimi spiewami, uroczystosciami jawia sie przed Twoimi oczami - chcesz tego, czy nie. W wiekszych uroczystosciach udzial biorą wazni politycy (nic, ze teoretycznie państwo jest swieckie), ktorzy mowia to, co wczesniej powiedzieli rabini (ot, np. ze wszyscy chlopcy powinni zostac obrzezani - taka jest tradycja, kto tego nie robi nie jest godny miana Polaka). Lepiej nie przeciwstawiac sie rabinom, bo moga politykom w swiatyniach zrobic niezly czarny piar. Zreszta, co tam swiatyniach - rabini maja swoje radio, telewizje, gazety, oddanych politykow, publicystow i dziennikarzy. Na szczescie wiekszosc politykow nie ma problemu ze sluchaniem rabinow i wrecz sama garnie sie do nich - np. prezydent podpisuje traktat lizbonski w telewizji rabinów "Trwaj". Politycy chetnie pomagaja rabinom- powalaja im nie placic podatkow, buduja im swiatynie i oplacaja swiadczenia socjalne z Twoich podatków. Oddaje im tez za darmo ogromne obszary ziemii i drogie nieruchomosci, ale komu to przeszkadza? W koncu rabini sa przedstawicielami boga. W dodatku boga, ktorego czci wiekszosc mieszkancow Polski, wiec wszystko w porzadku.
Mieszkasz w Polsce od urodzenia i jako obywatel starasz sie przyczyniac do jej wzrostu i dobrobytu. Jednak za kazdym razem, kiedy mowisz, ze nie jesteś wyznawcą judaizmu i dogmaty tej religii sa Ci obce i sie z nimi nie zgadzasz, ludzie patrza na Ciebie spode łba a nawet powiedzą Ci, ze nie jestes Polakiem. Nie uznajac tej religii (tylko pod tą gwiaza dawida, tylko pod tym znakiem, Polska będzie Polską a Polak Polakiem) i tej (zbudowanej w oparciu o te religie) tradycji jestes co najwyzej osobą polskojęzyczną. Zreszta nie raz spotykales sie sytuacja, kiedy deklarujacy milosc blizniego wyznawcy judaizmu saczyli w Twojej obecnosci (najczesciej nie wiedzac o Twoim wyznaniu) bardzo niemile i klamliwe teksty na temat katolikow. Moze nie jest to mile, ale na pewno nie jest to zadna nagonka, przeciez nie musisz byc wyznawca judaizmu i nikt Ci niczego nie narzuca. Naklej sobie na samochód symbol ryby - na pewno zaden tolerancyjny wyznawca judaizmu nie porysuje Ci zlosliwie samochodu.

Czarny, mam nadzieje, ze potrafisz sie wczuc i rozkodowac analogie. Moze poczujesz sie podobnie jak ja w Polce katolickiej. Przyklady i sceny z zycia moglbym mnożyć. Nie mow mi, ze religia w Polsce jest neutralna i nikt jej nikomu nie narzuca, bo tak nie jest. Religia katolicka jest wszechobecna na każdym kroku a niedostosowanie do niej wiąże się z ostracyzmem i wykluczeniem - im mniejsza miejscowosc tym jest to bardziej prawdziwe.

Przyklad judiazmu to tylko przyklad - taki sam, jak kazdej innej religii (ktorych sa setki a z ktorych kazda jest prawdziwa)

[Matis99]

Alez sie stary uczepil do tych lewicowych ideologow. Nie jestem na bierzaco bo okres zaczytywania sie filozofami mam juz za soba od jakiegos czasu
Wg mnie to trzeba by zapytac jakiegos lekarza poloznika

Już służę. Co prawda nie jestem lekarzem ginekologiem, ale embriologii uczą na dwóch pierwszych latach medycyny.

kiedy to przestajemy byc zlepkiem komorek

Nigdy. Człowiek od początku do końca jest zbudowany z komórek, które --> budują tkanki a te --> narządy. Technicznie więc zawsze jesteśmy zlepkiem komórek.

, mozemy samodzielnie (ewentualnie przy wsparciu nowoczesnej medycyny) funkcjonowac poza organizmem matki,

Mniej więcej to 24 tydzień ciąży, ratowanie młodszych wcześniaków jest obecnie niemożliwością.

kiedy wlaczaja nam sie te wszystki programy w mozgu i organizmie ktore czynia nas ludzmi a nie zbiorem komorek.

Zbiorem komórek jesteśmy zawsze, o czym wyżej. Ludźmi, rozumianymi jako osobniki należące do gatunku homo sapiens, zresztą też . Natomiast jeśli pytasz o rozwój układu nerwowego, to można o nim mówić od 6 tygodnia życia płodowego (cewa nerwowa). Zaś rozwój "ja" i postrzeganie siebie jako odrębnej istoty to około 2 rok życia.

[Virgo]

Przyklad judiazmu to tylko przyklad - taki sam, jak kazdej innej religii (ktorych sa setki a z ktorych kazda jest prawdziwa)

Religia to opium dla mas.

[Varinastari]

Religia to opium dla mas.

+1.

[Piotr3K]

Religia to opium dla mas.

modnie

[bless]

Religia to opium dla mas.

modnie

Autor tych slow urodził sie prawie 200 lat temu, wiec nawet jesli sa coraz bardziej modne, to na pewno nie wynika to z faktu, ze jest nowosc.... Moze po po prostu slowa te (choc wyciete z kontekstu, co nieco je wypacza) sa coraz bardziej prawdziwe i oddaja odczucia coraz wiekszej liczby ludzi.

[antonio]

@matis 99 Nie będziemy zanudzać innych organogenezą, pojdziemy na łatwiznę i wkleimy coś bardziej obrazowego ( troszeczkę niektóre rzeczy naciagane ale co tam )

zapłodnienia (godzina 0)[1]:
podział komórek (w przypadku bliźniaków jednojajowych): 2-4 dzień,
zagnieżdżenie zygoty: 7 dzień,
bicie serca: 18 dzień,
przetaczanie własnymi siłami krwi: od ok. 21 dnia (3 tygodnie),
wykształcenie się oczu: 28 dzień (ok. 4 tygodnia),
działanie mózgu możliwe do zaobserwowania przez elektrofalogram (to nie oznacza, że wcześniej go nie ma, ale że wcześniej jest to dla dzisiejszej techniki wciąż niemożliwe do ustalenia): 40 dnia (6 tydzień),
pojawienie się zarodków zębów mlecznych: 6,5 tygodnia,
ssanie palca: ok. 50 dnia (6-7 tydzień),
ruchy ciała: 6-7 tydzień. Reaguje całym ciałem na bodźce zewnętrzne, choć są wciąż niezauważalne dla matki,
wydzielanie soków żołądkowych: 8 tydzień,
wykształcenie się wszystkich organów wewnętrznych: 8 tydzień,
zezowanie, przełykanie, ruchy językiem: 9-10 tydzień,
samodzielne oddychanie: 11-12 tydzień (trzeci miesiąc). O ok. 20 proc. wolniejszy rytm, jeśli matka pali. Najpierw to nieregularne oddechy, które powoli stają się regularną czynnością,
pojawiają się paznokcie i rzęsy: 11-12 tydzień.
Śpi i budzi się razem z matką. Można go nauczyć kojarzenia dźwięków z mającymi nastąpić bodźcami bólowymi i ucieczki przed nimi. Nie wszystkie dzieci będą reagować tak samo, są już indywidualnościami (13-14 tydzień).
Czuje smak: 13-14 tydzień; jeśli jego płyn owodniowy stanie się słodszy, będzie połykać go częściej; jeśli będzie kwaśny, to przestanie połykać.
Słyszy; prawdopodobnie pamięta: 14 tydzień.
Śni (obserwujemy fale REM, które mówią o aktywnej fazie snu): 24 tydzień.
Może płakać; zakrywa oczy przed światłem: 17 tydzień.

taka ciekawostka

IMO aborcja to skur*ysyństwo, tyle że ja jestem spaczony przez zbyt częste obcowanie z noworodkami Nie mam pojęcia jak mozna krzywdzić to, z czego rozwinie się takie cudeńko.
Jak już musi być bo tak chce lud, to maksymalnie w obecnej formie.

[Skavenblight]

Religia to opium dla mas.

modnie

Autor tych slow urodził sie prawie 200 lat temu, wiec nawet jesli sa coraz bardziej modne, to na pewno nie wynika to z faktu, ze jest nowosc.... Moze po po prostu slowa te (choc wyciete z kontekstu, co nieco je wypacza) sa coraz bardziej prawdziwe i oddaja odczucia coraz wiekszej liczby ludzi.

Sądzę jednak, że to nie sama religia jest dziś przedmiotem takiej niechęci, a działania niektórych jej przedstawicieli. Czemu się wcale nie dziwię.


A propos religii, to aż się zdziwiłam - byłam na wyborach akurat po kościele, i na mszy nie usłyszałam ani słowa o wyborach. W poprzedniej parafii zawsze zachęcano do głosowania (nie na konkretną partię/ kandydata, chodziło o udział), a tutaj nawet słowa nie było Czy inni praktykujący mieli podobnie, czy też było jakieś nawoływanie?

Ciekawa jestem, jaka będzie frekwencja.

[Zaklinacz Kostek]

Rozumiem Bless, że jako niewierzący czujesz się wyobcowany w naszym konserwatywnym i katolickim społeczeństwie. Ale nie zapominaj proszę, że laicyzacja oraz ateizacja postępuje coraz bardziej i coraz częściej można spotkać się z sytuacjami kiedy to wierzący są wyobcowani z danej społeczności, gdyż są wierni "temu opium dla mas".

Przykłady z historii można by mnożyć: Meksyk w latach 20 - tych ubiegłego wieku i rządy Eliasa Callesa, które dyskryminując tamtejszy Kościół Katolicki, doprowadził do wybuchu powstania Chrystusowców. Innym przykładem jest rozwązanie Akcji Katolickiej we Włoszech za rządów Mussoliniego. Podobnie było w niefaszystowskiej Francji przed II wojną światową.

Ale żeby nie odchodzić tak daleko od rodzimego podwórka to popatrz chociażby na te dyskusje na BP - ludzie wierzący są wyzywani od faszystów, a ich opinie traktowane jako śmieszne i głupie, bo oparte na religijnej podstawie. Osobiście nie czuję się dyskryminowany z powodu tego, że jestem wierzący, ale coraz częściej spotykam się ze zdziwieniem bo dla takich ludzi relgia jest przeżytkiem czy nawet ciężarem, który krępuje ich wolność. Z kolei problem wolności wynika z tego, że dla katolika wolność to wolność wyboru dobra (zob. Gaudium et Spes Pawła VI), a dla ateisty, którego cechuje najczęściej relatywizm, dobro i zło jako takie nie istnieje.

Co do tego, że KK jest wszędobylski i wtrąca się do wychowania to jest to nieprawda. Zgodnie z encykliką Divini Illius Magistri Piusa XI, KK wyróżnia trzy podmioty wychowujące człowieka: rodzinę, Kościół oraz państwo. Co ważne, KK nie ma prawa działać wbrew woli rodziców.

[bless]

Rozumiem Bless, że jako niewierzący czujesz się wyobcowany w naszym konserwatywnym i katolickim społeczeństwie. Ale nie zapominaj proszę, że laicyzacja oraz ateizacja postępuje coraz bardziej i coraz częściej można spotkać się z sytuacjami kiedy to wierzący są wyobcowani z danej społeczności, gdyż są wierni "temu opium dla mas".

Chcesz przez to powiedziec, ze jesli Kali ukrasc krowa to dobrze, ale jesli Kalmu ukrasc krowa to zle? Wszechobecnosc religii (oraz dzialan wynikajacych z jej nauk) i dyskryminacja osob innych wyznan czy tez ateistów jest ok bo alternatywą jest tylko dyskryminacja katolików przez tych drugich? To falszywa alternatywa. Rozwiazaniem pozytywnym jest zdecydowane odciecie religii od aparatu panstwowego, brak jakichkolwiek przywilejow dla jakichkolwiek wyznań, "tradycja" budowana na pozytywnym przekazie humanistycznym a nie na zabobonie wymyslonym tysiace lat temu (choc sa i mlodsze religie). Jesli krzyz bedzie wisial tylko w Twoim domu - nie bede mial zadnych zastrzez do Twojej religii. Nic mnie nie bedzie obchodzilo w co wierzysz i komu oddajesz hold, dopoki nie zaczniesz po kryjomu straszyc moich dzieci pieklem albo w inny sposob ingerowac w zycie moje lub moich bliskich. To bedzie Twoja prywatna sprawa i mnie nic do tego. Obiecuje odwzajemnic sie tym samym - nie bede naruszął Twojego spokoju i nie bede pod Twoim domem palił krzyża.

coraz częściej spotykam się ze zdziwieniem bo dla takich ludzi relgia jest przeżytkiem czy nawet ciężarem, który krępuje ich wolność. Z kolei problem wolności wynika z tego, że dla katolika wolność to wolność wyboru dobra (zob. Gaudium et Spes Pawła VI), a dla ateisty, którego cechuje najczęściej relatywizm, dobro i zło jako takie nie istnieje.

O rany, zapedziales sie. Ateistów (choc nie wszystkich, bo to bardzo zroznicowana grupa ludzi) cechuje raczej racjonalizm i pytanie w swoim życiu "dlaczego?" a nie ciągłe mówienie "to zależy" ( a tym bardziej akceptowanie wszystkiego bez zastrzezen i bez refleksji). Relatywizm, jesli nie stosowany w swojej skrajnej formie (ktora wobec niemozliwosci okreslenia zadnego sądu prowadzi do zawieszenia w prozni), jest jednak rowniez bardzo pozytywny. Przede wszystkim nie uznaje dogmatow i jest ostrozny wobec sadow kategorycznych. Ciesze sie, ze moge z niego korzystac - dzieki temu moge dostosowywac reakcje i osąd do specyfiki sytuacji. Nic nie jest czarne albo białe. Widzisz chyba roznice miedzy zabiciem czlowieka, ktory jadac po pijanemu wyjechal z krzakow na rowerze prosto pod Twoj samochod a moderstwem z premedytacja, kiedy morderca meczy ofiare przez kilka dni - razi ją prądem, glodzi, bije, przypala a na koniec dusi by nastepnie pocwiartowac jej ciało na kawalki i zjesc. W obu wypadkach ginie czlowiek, ale kontkest wymaga spojrzenia na obie te sprawy nieco inaczej. Inaczej wypada potraktowac pierwsza osoba a inaczej drugą. Tak ja uwazam, Ty masz prawo to widziec w jednej kategorii, choc moim zdaniem zawezasz sobie horyzont. I to mocno.
Co zas do istnienia dobra i zla, to rowniez nic bardziej blednego. Pragne Cie uswiadomic, ze dobro i zlo, umiejetnosc ich rozpoznania, nie wynikaja z religii, lecz z zycia spolecznego. Gdyby wyznawcy religii chrzescijanskich, jako jedyni posiadali zdolnosc rozpoznania dobra i zla, to wszyscy, ktorzy do nich nie naleza takiej zdolnosci by nie posiadali. Tymczasem nawazniejsze kwestie etyczne (nie zabijaj, nie kradnij, nie rob blizniemu, co tobie nie mile) sa obecne chyba wsrod wszystkich ludow swiata. To jakby podwaza teze, ze tylko ludzie religijni potrafia rozpoznac dobro i zlo. Ludzie nie morduja sie nie dlatego, ze jakis bog im tego zakazal, ale dlatego, ze ruinuje to zycie spoleczne i prowadzi do chaosu. Ja jestem ateistą a jednak nie mam problemu z zyciem spolecznym. Nie potrzebuje boga by wiedziec, ze jesli zabije jakegos czlowieka a tym samym pozbawie jego rodzicow dziecka, jego zony - meza, jego dzieci - ojca, to sprowadze na nich nieszczescie, pozbawie ich kogos bliskiego i waznego. O ile jestem czlowiekiem normalnym to nie bede chcia tego zrobic. Sam nie chcialbym, zeby cos takiego mnie spotkalo.
Chyba ze mowiac o dobru i złu, masz na mysli takie złe rzeczy jak: stosowanie antykoncepcji, nieszanownaie niektorych autorytetów, nieczczenie dnia swietego, posiadanie innych bogow (rozum?) przed nim, itd. to wtedy ok - tego zła nie rozpoznaje.
Jesli mowisz o rzecz uniwersalnych, to dales sie kosciolowi wpuscic w maliny. Bo na to, na szczescie, nie ma monopolu. Szkoda, ze w to uwierzyles.

Co do tego, że KK jest wszędobylski i wtrąca się do wychowania to jest to nieprawda. Zgodnie z encykliką Divini Illius Magistri Piusa XI, KK wyróżnia trzy podmioty wychowujące człowieka: rodzinę, Kościół oraz państwo. Co ważne, KK nie ma prawa działać wbrew woli rodziców.

Przepraszam za dosadnosc, ale... "na płocie było napisane dupa" - czy płot to dupa? Zorientowales sie pewnie, ze deklaracje kosciola i osob wierzacych to zwykle jedno, a praktyka - to cos zupelnie odmiennego. To co napisane nie zawsze jest prawdą. Skoro kosciol nie ingeruje w wychowanie dzieci, to skad religia w szkole?

[Zaklinacz Kostek]

Pozwolę sobie na krótką odpowiedź do Blessa, ostatnią by nie robić off - topicu. Jeśli Bless będzie chciał kontynuować dyskusję, zapraszam na PM.

Po pierwze, to co piszesz to sroga interpretacja słów, które miały na celu ukazanie, że wierzący mogą być również wyobcowani. Nigdzie nie miałem na myśli "mentalności Kalego".

Po drugie, nigdzie nie napisałem o postrzeganiu TYLKO w kategoriach czerni i bieli. Nawiązując do relatywizmu chodziło mi o negowanie dobra i zła W OGÓLE.

Po trzecie, jakbyś był tak miły i nie używał w stosunku do tego w co wierzę określenia "zabobon" to byłbym wdzięczny. Skoro wymagasz, żeby nie straszył Twoje dzieci piekłem, nie deprecjonuj wartości których się staram trzymać w życiu.

Po czwarte, tradycją Europy, czy tego chcesz czy nie, jest prawo rzymskie, filozofia grecka i chrześcijaństwo. Również stworzenie ex nihilo nowej tradycji opartej na jakichś enigmatycznych "pozytywnych przezkazach humanistycznych" równałoby się to przekreśleniu dorobku wszytkich generacji które były tu przed nami. A jak słusznie twierdzi Edmund Burke, żadne pokolenie nie ma do takiej "rewolucji" prawa.

Po czwarte, skoro ateistów cechuje racjonalizm, to wierzących musi irracjonalizm. Dobrze wiedzieć, że na zajęciach z historii Kościoła Katolickiego wszystkie źródła kościelne jakie poddawaliśmy krytyce źródłowej, wykonywaliśmy bezrefleksyjnie.

Po piąte, nie napisałem, że możliwość rozpoznania dobra i zła wynika TYLKO I WYŁĄCZNIE z religii. Chodziło mi o to, że to u ateistów spotkasz postawę negacji istnienia dobra i zła jako takiego.

Po szóste, religia w szkole jest dlatego, że chrześcijaństwo jest częścią polskiej tradycji i nauka religii jako przedmiot jest czymś naturalnym w polskiej szkole.

EOT

[Furion]

FUCK YEAH !!!! FLAME ON!!!

wybiórczo:

Po trzecie, jakbyś był tak miły i nie używał w stosunku do tego w co wierzę określenia "zabobon" to byłbym wdzięczny. Skoro wymagasz, żeby nie straszył Twoje dzieci piekłem, nie deprecjonuj wartości których się staram trzymać w życiu.

Phi.
Zabobon.
Jestem antyteistą i na wciskanie ciemnoty maluczkim nie pozwolę

Po szóste, religia w szkole jest dlatego, że chrześcijaństwo jest częścią polskiej tradycji i nauka religii jako przedmiot jest czymś naturalnym w polskiej szkole.

Niestety w szkole nie składa się ofiar dla Simargła, Siwa, Strzyboga, Swaroga, Swarożyca i wielu innych bogów. A wywodzi się to przecież z naszych słowiańskich korzeni.

Wszelka indoktrynacja jest z dupy. Tzw. "religia" która jest nauczana w polskich szkołach jest tego wspaniałym przykładem.

Tak w ogóle to Siła Słowian, Pagan Metal, Korpiklaani, i obowiązkowo IRASIAD!!!

pozdrawiam
Furion

[Duke]

Pytanie do ateistów którzy uważają że są dyskryminowani. Czy krzyż zawieszony na ścianie w miejscu publicznym przeszkadza komuś kto nie wierzy? Czy lekcje religi są powodem dyskryminacji uczniów? Dla ułatwienia dodam że obecnie lekcje te przeprowadza się jako pierwszą lub ostatnią w miarę możliwości co ma ułatwić niechodzącym powrót do domu. Nie jestem fanatycznym katolikiem ale w ostatnim czasie zainteresowało mnie zjawisko krytyki kościoła,często słusznej lecz równie często irracjonalnej. Pomijam takie kwestie jak afery pedofilski,ojca dyrektora czy piratów z koloratką-patologie należy zwalczać. Najbardziej interesuje mnie kwestia dyksryminacji ateistów w życiu codziennym

[Matis99]

Po szóste, religia w szkole jest dlatego, że chrześcijaństwo jest częścią polskiej tradycji i nauka religii jako przedmiot jest czymś naturalnym w polskiej szkole.

Nauka religioznawstwa - tak, choć można to połączyć np. z wiedzą o kulturze (jest chyba taki przedmiot w liceach nadal?). Nauka katolicyzmu - nie. Żeby mieć piątkę na świadectwie za chodzenie na roraty, to jakaś parodia.

Choć swoją drogą, co ja protestuje, przecież chyba żadna rzecz tak nie podważa autorytetu KK i nie wzbudza niechęci do księży/katechetów/zakonnic, jak właśnie owa religia w szkole. Więc w sumie "prawie obowiązkowe" nauczanie tego przedmiotu działa na naszą korzyść, tzn. zwolenników świeckości państwa.

re Furion

Sława !