ETC 2013 Dwarfs

[Bearded Unclean 'Un]

Ale co to ma do rzeczy...?

[Morsereg]

to ma tyle do rzeczy, ze na kowadlo nie rzucasz jedna koscia (no chyba, ze masz specjalna).
dlatego wlasnie twoje wyliczenia nie maja sensu.

w czasie walki jedna koscia rzucasz wiele razy.
tej samej kosci ktorej uzywasz do rzutow na trafienie, zranienie czy szarze uzywasz tez na kowadlo.
twoje wyliczenia maja sens tylko w momencie gdy bedziemy mieli osobna kosc na kowadlo.

prawdopodobienstwo nie jest takie samo w momencie kiedy uzywam 1 czy 36 kosci.

przypuscmy, ze masz tylko jedna kosc i tylko jej uzywasz w czasie calej gry - jednej do wszystkiego.
prawdopodobienstwo, ze wypadnie 1 jest jak 1 do 6 (czyli tak jak powiedziales). jednak czy uzyjemy jej do ataku jednostek czy do kucia runy na kowadle to juz inna sprawa. tak wiec nie jest takie pewne, ze kowadlo zatnie sie raz na szesc tur, bo w momencie kiedy statystycznie na kosci wypada 1 to moglismy uzyc jej do czegos innego.

[Bearded Unclean 'Un]

następny...

Jaki wpływ na rzut koscią ma to co robilismy z tą koscią wczesniej, albo co będziemy robic później...?

Kowadło zacina się ŚREDNIO raz na 6 tur, i to jakiego "koloru" jest kosć nie ma znaczenia. Nie znaczy to, że kowadło zatnie sie raz na kazdych 6 tur, ale ze na 100 gier zatnie się około 100 razy, o ile uzywasz go w kazdej turze, i kazda gra ma 6 tur.
Przestancie z tymi herezjami, żyjemy w XIXw a nie w sredniowieczu!

jednak czy uzyjemy jej do ataku jednostek czy do kucia runy na kowadle to juz inna sprawa. tak wiec nie jest takie pewne, ze kowadlo zatnie sie raz na szesc tur, bo w momencie kiedy statystycznie na kosci wypada 1 to moglismy uzyc jej do czegos innego.

Do szkoły! Kowadło w kazdej turze ma taką samą szansę zacięcia, czyli 1/6, zatem zacina się srednio raz na 6 tur. Moze się zaciąć 3x pod rzad, a moze sie nie zaciąć przez 20 tur z rzędu, ale szansa na zacięcie w kazdej turze to 1/6, i Wasze gadanie o rzucaniu "tą konkretną kostką na coś innego" to jakies brednie, tym większe, ze zostały postawione w opozycji do stwierdzenia, ze ograniczenie kucia run na kowadle zmniejsza szansę na jego eksplozje w statystycznej bitwie.

Jeśli kuję runy w kazdej turze, to średnio raz na 6 tur kowadło się zatnie.
Jeśli kuje runy co drugą turę, to zatnie się średnio raz na 12 tur.
Jesli nie kuję wcale, to kowadło nie zatnie się nigdy.
Logiczne...?

Podkreslam magiczne słowo "srednio", którego Wy najwyraxniej nie jesteście w stanie objąć swoim rozumem.

[Danrakh]

Przestancie z tymi herezjami, żyjemy w XIXw a nie w sredniowieczu!

No, to sporo wyjaśnia

Natomiast odnośnie zarzutu:

Wasze gadanie o rzucaniu "tą konkretną kostką na coś innego" to jakies brednie, tym większe, ze zostały postawione w opozycji do stwierdzenia, ze ograniczenie kucia run na kowadle zmniejsza szansę na jego eksplozje w statystycznej bitwie.

pozwolę sobie przytoczyć swoją własną wypowiedź:

Wystarczy być świadom, że masz ~17% szans na gałę i brać pod uwagę konsekwencje takiego wyniku a zatem używać kowadła tylko wtedy gdy potencjalne zyski (nie tylko w skali danej tury ale całej bitwy) z jego użycia przeważają nad ewentualnymi stratami. Ale odgórne ustalanie, że "użyję kowadła tylko 3 razy na bitwę żeby mi nie wybuchło" to w gruncie rzeczy zabobon.

A teraz wyjaśniam, jeśli ktoś nie pojął "co autor miał na myśli" - średnia szansa na jedynkę za każdym razem wynosi tyle samo, natomiast użycie kowadła tylko trzy razy w ciągu bitwy zamiast zawsze wtedy gdy oczekiwane zyski w skali bitwy przewyższają ewentualne straty wynikającymi z jego zacięcia/wybuchu to nie matematyka tylko głupota. Czym innym jeśli nie głupotą jest branie oddziału za 350-400 punktów po to by nie korzystać z jego potencjału "bo przecież może wybuchnąć"?

Tyle ode mnie w tym temacie.
Pozdrawiam

[Morsereg]

Do szkoły!

wlasnie wydaje mi sie, ze powinienes wrocic.

zdajesz sobie sprawe, ze wyliczenia prawdopodobienstwa w tym wypadku nie sa liczone dla unitu tylko dla kosci.
to dla kosci liczysz ile razy wypadnie 1 w czasie wszystkich rzutow a nie ile razy dany oddzial bedzie mial wynik 1.

[Bearded Unclean 'Un]

Nie będę z Tobą dalej dyskutował, bo nie da sie zrozumieć o co Ci chodzi, za to wiem z cała pewnością, że rachunek prawdopodobienstwa to dla Ciebie czarna magia.

@Danrakh
Dlatego ja nie uzywam kowadła, bo uzywanie go co turę jest poniekąd ryzykowne, i mi to ryzyko niekoniecznie się podoba.
Nie znaczy to, ze kowadło jest słabe i nie powinno sie go wystawiać.
Warto czasem nie uzyc kowadła, jesli korzysc z tego jest potencjalnie niska, i o tym pisał Jagal, i ja tez się pod tym podpisuję.
Ryzyko eksplozji lub zablokowania sobie kowadła na 2 tury jest czasem niewarte podejmowania.
Gwoli jasnosci, kowadło to 170pkt, i oprócz kucia run daje też bonusową kośc, wiec nie dramatyzujmy w kwestii marnowania tych punktów.

[Morsereg]

w koncu sie moge z toba zgodzic:
nie ma sensu kontynuowac tej dyskusji.

[Skiper]

Szybki przykład dla panów co niezbyt czują rachunku prawdopodobieństwa.
W bębenku rewolweru sześciostrzałowego jest jedna kula, obracamy bębenkiem, celujemy w skroń i naciskamy spust. Klik. Nie wypaliło. Czynność mogę powtarzać i w końcu ten rewolwer wypali. Nie ma to związku z innymi rewolwerami na świecie, tak samo jak nie ma to związku z poprzednimi/następnymi strzałami z tej broni. Statystycznie mam 1/6 szans na to, że zginę. Jest większe prawdopodobieństwo, że rewolwer wreszcie wypali jak będę czynność powtarzał 6 razy, niż gdybym miał powtarzać ją trzykrotnie. Oczywiście istnieje możliwość jak w Rosencrantz i Guildenstern nie żyją, gdzie rzucali monetą kilkadziesiąt razy z rzędu i zawsze był ten sam wynik. Jednakże na zdrowy rozsądek jeśli udało mi się przeżyć rosyjską ruletkę raz to nie będę kusił losu i ponownie próbował.
Analogicznie ma się sytuacja z kowadłem, im mniej razy będziesz kulał kością tym mniejsza szansa, że ono wybuchnie. Dywagacje o wykorzystywaniu kości do innych celów niż rzut kowadłem są bez sensu. Rozpatrujemy konkretne wydarzenie, kości nie mają pamięci. Rozważanie tego konkretnego wydarzenia w kontekście innych rzutów na stole jest absurdem, zresztą jak gramy na turnieju to może rozszerzymy zakres na sąsiednie stoły? Można pójść dalej i rozpatrzeć rzuty na stole w kontekście sąsiedniego kasyna? W końcu jak tam wypadły same jedynki to u nas musi się to uśrednić, więc jedynki będą wypadały znacznie rzadziej. Można by też było zagiąć rzeczywistość i przed bitwą rzucać wieloma kostkami, wybrać tą na której najczęściej wypadła jedynka i używać jej do kowadła, wierząc że teraz będą inne wyniki, bo statystyka musi się wreszcie wyrównać.
Ergo rozpatruj tylko konkretne wydarzenie, nie ryzykuj kowadłem jeśli korzyści nie są tego warte.

Pamiętam, że w liceum rachunek prawdopodobieństwa był dla moich koleżanek dziedziną z pogranicza matematyki i szamanizmu.

[_reszka]

Pamiętam, że w liceum rachunek prawdopodobieństwa był dla moich koleżanek dziedziną z pogranicza matematyki i szamanizmu.

dla moich to był całkowity szamanizm. Pół godziny im tłumaczyłem, że mając w worku 2 czarne kule i 2 białe kule, to szansa na wylosowanie czarna-biała to nie 50%. A i tak nie zrozumiały (na wiarę zapamiętały prawidłową odpowiedź, ale zrozumienia w tym nie było).

[Infernal Puppet]

dla moich to był całkowity szamanizm. Pół godziny im tłumaczyłem, że mając w worku 2 czarne kule i 2 białe kule, to szansa na wylosowanie czarna-biała to nie 50%. A i tak nie zrozumiały (na wiarę zapamiętały prawidłową odpowiedź, ale zrozumienia w tym nie było).

A mi wytłumaczysz ? Bo też nie łapię, czemu w tym przykładzie nie może być 50-50 ?

[Robo]

Ja tam mogę rzucać na kowadło bez obaw, bo nigdy nie zdarzyło mi się zapomnieć aby zostawić miseczkę mleka Wołchwowi, który czuwa nad moimi rzutami

[Bearded Unclean 'Un]

@ Infernal Puppet:

Szansa wylosowania pary czarna-biała to 2/3 czyli 67%.
Mozna to opisać na 2 łopatologiczne sposoby:

1. Jeśli losujesz 1 kulę, to niezależnie od tego jaki kolor wylosowałes, w urnie zostały 2 kule o kolorze odmiennym i jedna o kolorze tym samym, zatem wyciągając druga kulę, masz tylko 1 na 3 szansę, ze wylosujesz ten sam kolor. 1-1/3=2/3=67%

2. Losując 2 kule z puli {czarna1, czarna2, biała1, biała2} są tylko 2 możliwosci wylosowania kul jednorodenych:
{cz1, cz2}
{b1, b2}
i 4 mozliwosci wylosowania kul niejednorodnych:
{cz1, b1}
{cz1-b2}
{cz2-b1}
{cz2-b2}
Zatem z 6 możliwych kombinacji, 4 spełniają nasz warunek. 4/6=2/3=67%

Tylko nie piszcie mi, ze moje wyliczenia mają sens tylko wtedy jeśli nie uzywałem tych kul do innych losowań, albo wtedy gdy będę miał osobne kule do tego losowania, bo skoczę z okna...

[Morog]

myślę że przy kowadle nie następuje prawidłowość z rosyjskiej ruletki
tu zawsze mamy 1/6 i to dwa razy
czyli prawdopodobieństwo że wybuchnie jest dość znikome

[Bearded Unclean 'Un]

Przykład jest analogiczny.

[Robo]

Oczywiście_ szansa ze wybuchnie jest mniejsza. Ale twierdzenie, że 17% szansa zacięcia jest w jakiś sposób niwelowana przez wykonywanie innych rzutów jest śmieszne.
Jasne, za każdym razem masz 17% szansy na niepowodzenie ale im częściej kusisz los tym większa szansa że do tego dojdzie. Matematyka mówi jakie będą wyniki na dłuższą mete, za nazywanie jej zabobonem należy się pal.

[Skiper]

myślę że przy kowadle nie następuje prawidłowość z rosyjskiej ruletki
tu zawsze mamy 1/6 i to dwa razy
czyli prawdopodobieństwo że wybuchnie jest dość znikome

Przykład był po to, by lekko zmienić punkt widzenia, na taki w którym ta zasada (problem?) się uwidacznia.
To co piszesz to tylko kosmetyka.

Zamiast całej tej dyskusji można było dać:
- dla dużych http://www.youtube.com/watch?v=3t33HXyN6WM
- dla dużych inaczej http://www.youtube.com/watch?v=yz02RY6xwE0

Na takich przykładach łatwo zrozumieć, że im częściej kulasz tym bardziej ryzykujesz, a to co się dzieje na stole Cię wcale nie obchodzi, kiedy przychodzi to takich momentów.

[panterq]

DMP.

Pierwsza gra:
tura 1 - mała runa na kowadle - wyszła
tura 2 - mała runa na kowadle - nie wyszła, wybuch kowadła.

Druga gra:
tura 1 - mała runa na kowadle - nie wyszła, zacięcie na dwie tury
tura 3 - mała runa na kowadle - nie wyszła, wybuch kowadła.

Trzecia gra:
tura 1 - mała runa na kowadle - nie wyszła, nic się nie stało

Potem było już zasadniczo dobrze, i na szczęście bez większych problemów.

[KuBa1987]

Podobnie miałem na masterze w gdańsku z kowadełkiem, tylko że na 5 bitew wybuchło 4 razy w 1-3 turze, a w 5 bitwie zeszło niefartem w 2 turze od słonka:)

[crovaxus]

u mnie zawsze kowadło wybuchało na małej runie....dlatego puszczałem głównie duże jakoś raz na 6 bitew mi wybuchało tylko

[KuBa1987]

Właśnie zapomniałem dodać, że na małych runach wybuchało ku mojej niesamowitej uciesze