Balancing Patch v 1.5

[Kal_Torak]

Nie popieram natomiast idei zmieniania tych zasad gry, które zmiany nie wymagają. Miała być drobna ingerencja w najsilniejsze armie, z którymi nie da się grać - to jeszcze rozumiem.

A co się stało z Orkami, że trzeba było interweniować?

Najwyraźniej trzeba powtórzyć. Poprzez drobne ingerencje, cackanie się, csowanie, bawieniem się kompozycjami niczego konkretnego nie da się zmienić. Ani nie zwiększysz szans najsłabszych armii w starciu z najlepszymi, ani nie spowodujesz tak znacznego obcięcia topowych armii, aby słabsze armie mogły nawiązać walkę na poziomie.

Jankiel już wielokrotnie pisał że boosty dla orków to jest "test". Jeśli się nie sprawdzi to za dwa miesiące już ich nie będzie. Ile było już tematów o braku odwagi LS w próbie większych zmian? Gracze już wielokrotnie zarzucali LS, żę przecież nic nie szkodzi spróbować. A teraz kiedy w końcu odwaga się znalazła, kiedy w końcu przełamano tzw. "tabu świętości zasad GW" to nagle rodzą się pretensje i żale. Naprawdę brakuje Wam tej odrobiny cierpliwości i wyobraźni? Czego tak bardzo się boicie? Czemu tak bardzo nie w smak Wam chociażby przetestowanie poważniejszych zmian na kilku turniejów? Czemu made in GW, które cały czas nas karmii "wypaczeniami" jest znośniejsze? Aż tak wielkie znaczenie ma marka?

Orki zaliczyły już całą masę prób wyciągnięcia ich AB z dna. Wszystko kończyło się niepowodzeniem, bo żeby cokolwiek wskórać w tym zakresie pozostały tylko dwa wyjścia:

1. Poczekać na nowy AB
2. Wziąść się konkretnie za armie poprzez "złagodzenie" największych bolączek armii - w przypadku orków to nieprzewidywalność i podatność na psychologię.

Zdecydowano się na 2 wyjście. I co - źle?

Jeśli chcecie nadal tkwić w przekonaniu że te "wasze drobne" zmiany w kompozycji armii cokolwiek zmienią w grze turniejowej to już Wasza sprawa. Czas i testy dawno już wykazały, że słąbym armiom w niczym nie pomogły i nie pomogą.

Żeby było jasne - nie żałuję tych przedmiotów dla Orkowych graczy - niech mają. Mierzi mnie tylko, że nie mogę pojechać na żaden turniej gdzie nie było by tej nadgorliwej ingerencji w zasady.

Przypomnę tylko, że te "nadgorliwe ingerencje w zasady" nie wymyśliła sobie LS, ale wprowadziła na prośbę i oczekiwania dużej części środowiska battlowego w Polsce. Mogę zaryzykować stwierdzenie mimo braku przeprowadzonych "badań", że oczekiwania na konkretne zmiany w WFB to oczekiwania conajmniej połowy, a nawet większej części środowiska battlowego. Zapotrzebowanie na BP jest na tyle duże, że nawet grupy grające wyłącznie towarzysko (sam znach ich kilka) regularnie posiłkuje się zasadami BP mimo, że na turniejach nigdy nie byli.

Ponadto przypomnę, że obecnie mamy 7 edycje, a zaraz wychodzi 8. Przeliczcie 7 edycji trwania WFB na lata. Trochę tego wyjdzie - prawda? Te 7 edycji to już dekady tetowania tego systemu pod najprzeróżniejszym kątem. Jednak w żadnej z tych edycji nawet nie zbliżono się do idei "wyrównanej walki" czy jakiegokolwiek "zbalasowania". Nawet jeśli przez chwilę było znośnie, GW zaraz to psuło. Spora liczba graczy pamięta więcej niż 1-2 edycje. Sęk w tym, że wcześniej nie było w Polsce ani tak rozwiniętego środowiska ani nawet w przybliżeniu tak wysokiego standardu gry turniejowej. Wraz z coraz wyższym standardem turniejowym rodzi się najzwyklejsze zapotrzebowanie na zasady promujące "wyrównaną grę". Wielokrotnie proszono GW aby poczynił w tym zakresie jakieś kroki. A wystarczyłby chociażby przemyślany 7 edycyjny, broszurkowaty revening hords (pewnie za ciężkie pieniądze), który zostałby zrobiony z myślą o grze turniejowej. Obecnie pozostaje się łudzić, że 8 edycja zrewolucjonizuje standard gry turniejowej - chociaż sam szczerze w to wątpie.

Stąd tak naprawdę niektórym zrozumieć, że warto przynajmniej spróbować dać szanse tym najsłabszym armiom i pozwolić chociaż na krótkie testowanie nowych zasad w grze turniejowej? To musi być poprostu niewyobrażalne poświęcenie ze strony przeciwników zmian - przepraszam zwolenników "drobnych zmian".

Teraz w świadomości graczy otwarła się furtka, że trzeba dużo na forach pisać to może oprócz proponowanych slotów (propozycja przewałkowana, przetestowana, w praktyce wyszło że jest pewne ryzyko, które zostało przycięte) jeszcze dobre wujki z LS dorzucą garść przedmiotów.

Furtka się otwarła bo zrodziło się "zapotrzebowanie". Jest to spowodowane wzrostem "świadomości środowiska battlowego", popularności tej gry i wysokiego standardu turniejowego. Wraz z tymi czynnikami mamy "popyt" na turniejowe i zbalansowane zasady gry. Niestety w tym wypadku nie działa prawo "słaba armia, zrąbane zasady, nie da się tym grać - to poczekaj sobie X lat na nowy AB i módl się aby nie był na równi skopany co poprzedni". Przykro mi ale to już tak nie działa.

[Remo]

już LS dostało niepisaną legitymację do ingerowania we wszystko.

...legitymacja LS wynika wyłacznie z tego, że orgowie stosują BP na turniejach. Stosują, póki jest dobry. Tak więc nasza władza jest w sposób niezwykle demokratyczny ograniczona.

Ja już tłumaczyłem, dlaczego taka a nie inna opcja została wybrana. Jeszcze nikt, przez 15 stron, nie zaproponował lepszej alternatywy ugrywalnienia słabych armii. Więc?

Drogi Barbarosso Czytając Twoje posty mogę stwierdzić jedno - jesteś inteligentny i rzeczowy gość, dlatego wiem, że mogę z Tobą podyskutować i odpowiedzieć na to co napisałeś i wiem, że przeczytasz moją odpowiedź obiektywnie.

1. Orgowie stosują BP na turniejach... Ano stosują, to prawda. A wiesz czemu? A wiesz czemu na Gildii już prawie nikt nie pisze tylko tutaj? Warhammer to fajna gra, można spotkać fajnych ludzi, pograć i pochwalić się ładnymi figurkami, to jest grupa - prawie minispołeczeństwo, fajnie należeć do takiej grupy jeśli nam na tym zależy, jeszcze fajniej gdy nie dzieje się to w podziemiu tylko oficjalnie i jeszcze pod jakimś zrzeszeniem albo pod patronatem nawet takim nieoficjalnym jakim jest forum BP (zbierzność skrótów, hehe). Nie fajnie jest należeć do tych najpopularniejszych i najlepszych? Ano fajnie i każdy do tego dąży i tak jest skonstruowany człowiek jako zwierze stadne i tego nie zmienisz. Więc prawie każdy org chcąc być Fajnym i zebrać na turnieju Fajnych ludzi zastosuje najFajniejsze zmiany zasad zaaprobowane przez najFajniejszych na najFajniejszym forum - koniec.

2. Mi nie chodzi o to jaka opcja została w przypadku Orków wybrana, tylko że wogóle została wybrana. Co to jest ugrywalnienie? Żeby więcej osób grało Orkami? Ale po co? Bo chcą bo lubią tą armię czy dlatego że jest mocna? Chcesz mieć równy podział armii na turniejach? Ja też bym chciał ale nikogo nie zmusę aby polubił daną armię. Są osoby, których nie trzeba przekonywać żeby grały Orkami bo one tego chcą bez żadnych BP, sam znasz takich kilku przecież, ja też i nawet jeden z nich ostatnio na Śląsku na turnieju zmasakrował WoCH prowadzone przez doświadczonego gracza - ale to nie ważne w tym momencie. Równie dobrze jak ugrywalnić armię można próbować ugrywalniać poszczególne jednostki (brak niektórych jednostek na stólach wogóle to też jest problem isn't it?) a to niestety znowu wymaga ingerencji. W końcu armie składają się z jednostek. Ja nie chcę CI odpowiadać na forum ale w sercu czuję że grale powinny mieć 4T albo lepiej - żeby nie ingerować w zasady jak napisałeś - żeby mieli możliwość wzięcia sztandaru dającego +1T.

3. Przez 15 stron nikt nie zaproponował... oczywiście że nie, bo masa ludzi (nawet ja swojego czasu) dawała swoje propozycje przez ostatnie 2 lata ale żadna z nich nie miała szans na sprawdzenie na większej ilośc turniejów - powód? Chyba jednak niski poziom fajności albo właśnie brak tej legitymacji, o której pisałem. Popatrz nawet członek LS - Jankiel nie jest do końca za BP. Wasz BP tak, jak wszystkie proponowane przez ostatnie miesiące ma tylu samo przeciwników ile zwolenników ale Wasz będzie na turniejach i to jest ta różnica.

Pozdrawiam.

[Remo]

@Kal_Torak - Właśnie to jest cały problem - gra turniejowa.
Gra towarzyska jaką jest WFB, która zależnie od edycji raz jest bardziej zbalansowana jeśli chodzi o wybór rasy a raz nie - jest wykorzystywana ostatnio często i gęsto do rozgrywek "sportowych". Musisz zrozumieć, że nie można turniejów WFB porównywać do turniejów w cokolwiek innego. To nie jest piłka nożna ani formuła jeden ani nawet brydż.
Tu nie ma tak że każdy ma to samo narzędzie (buty i piłka np.) ani nie możesz podnieść siły swojej armii chodząc na siłownię czy zostawiając figurki w saunie tu masz tylko to co masz w AB plus swoje umiejętności taktyczne a jeszcze na nieszczęście dochodzą elementy losowe - czyli kości. Powiedz mi proszę jak przy tym wszystkim chcesz aby ujednolicić szanse na "turniejach" WFB?
Oczywiście możesz powiedzieć: "a formule 1 też są ograniczenia". Zgoda, ale w formule 1 czy w jakichkolwiek innych wyścigach wybierasz sobie pojazd sam (a raczej to Ciebie wybiera team jak jesteś dobry, a jak jesteś megadobry to Ty wybierasz team) i nie wybierasz pump wagona (bo grasz Orkami w WFB ) ani dużego fiata bo Twój ojciec miał i masz sentyment tylko pójdziesz po Ferrari w F1 i wsiądziesz do Citroena w rajdzie Dakar. I nikt nie płacze, że nie ma teamu Polonez, albo że Matizem nie da rady. Oczywiście, że nie da rady bo w tej dekadzie w tych warunkach Matiz czy Polonez są za słabe - kropka.
Tylko, że eventy w ramach tego co opisałem powyżej (piłka, brydż, f1, bilard - cokolwiek) można nazwać turniejami bo liczy się sprzęt żeby wygrać, a jak nie sprzęt to umiejętności a jak nie umiejętności to ciężki trening lub ciężka kasa a nie sentymenty! Turnieje nie są "sprawiedliwe"!! Tu się walczy a jak się walczy to się bierze najlepszy sprzęt - czyli najlepsze armie - no co ja Ci na to poradzę?
Jest jedna rada na to - traktować "turnieje" WFB jako okazję do pogrania poprostu, a wyniki traktować marginalnie to nie będzie łez że któraś armia mocniejsza. Aha, nie da rady - przecież liga i ciśnienie i blister w nagrodę - zapomniałem...

I tego posta radziłbym przykleić, żeby każdy kto w swojej wypowiedzi będzie chciał umieścić słowa: wfb, turniej, balans, równe szanse, mógł najpierw przeczytać i zastanowić się czy wie o czym pisze.

[hypnotic]

W dużej mierze zgadzam się z tym co napisał KrzysiekW na poprzedniej stronie. Zabieg zastosowany po raz pierwszy przez LS tworzy na dłuższą metę niebezpieczny precedens.

Po suchym przeczytaniu opisu nowych przedmiotów O&G i ich kosztów punktowych ogarnął mnie pusty śmiech, ale wyjaśnienia Barbarossy stawiają sprawę w zupełnie innym świetle. Nie należy ich traktować jak przedmioty z innych AB tylko jako uzupełnienie zasad całej armii, z symbolicznymi kosztami, tak aby się je dało wcisnąć bez wielkich kombinacji. Wymaga to oczywiście dłuższych testów w realiach masterowych, mając na uwadze zdolność naszych graczy do tworzenia mega potworów, z wykorzystaniem luk w zasadach i kombosów naginających zamierzone przeznaczenie zasad i przedmiotów.

Padła natomiast nienaruszona do tej pory zasada nie ingerowania LS w zasady poszczególnych AB. Konsekwencje widać tego już teraz. WoCh BP 1.6, WE teraz nasza kolej, OK nadchodzą itp itd. I nie ma się co dziwić bo zmiany innym armią też się należą. Potwierdził się fakt że naciskanie na forum, pisanie ton postów przynosi efekt. Choć LS zapewnia, że nie będzie takich zmian w innych armiach to z jednej strony, kiedyś też tak już mówiła, a z drugiej nie jest to do końca sprawiedliwe.

Dobra kończę bo już się przez te wywody do pracy spóźniłem

[Jankiel]

Ile było już tematów o braku odwagi LS w próbie większych zmian?

A drugie tyle narzekało, że piszemy polhammera ograniczając liczbę siren songów w armii i kostek powera.

"Jednak wszelkie zmiany w Balancing Patchu będą wprowadzane bardzo ostrożnie i wyłącznie na podstawie tego, co zaobserwujemy na turniejach. Lista sędziowska będzie interweniować, jeśli z jakąkolwiek armią powtórzy się to, co miało ostatnio miejsce w wypadku Daemons of Chaos oraz Vampire Counts."

A co się stało z Orkami, że trzeba było interweniować? Bo chyba nie to co w Wampirami i Demonami? A, że nie ma ich na stołach? Są turnieje, na którym nie ma Bretonni ani HE albo są w liczbie:1, to może przedmioty jakieś dla nich?

Od początku były bonusy dla orków i ogrów i pewne przycięcia dla DE, WE, Imperium, Demonów, WoCh i VC. Skasowaliśmy sporo ograniczeń dla lepszych armii, bo co wychodzi nowy kodeks, to jest on po prostu mocniejszy i poziom armii się wyrównuje. A Orki i Ogry cały czas są ch...

Konsekwencje widać tego już teraz. WoCh BP 1.6, WE teraz nasza kolej, OK nadchodzą itp itd.

Wydaje Ci się, że to, iż ktoś sobie pomarudzi na temat swojej armii, to obliguje nas do dołożenia mu magic items? No way.

[Kal_Torak]

Gra towarzyska jaką jest WFB, która zależnie od edycji raz jest bardziej zbalansowana jeśli chodzi o wybór rasy a raz nie - jest wykorzystywana ostatnio często i gęsto do rozgrywek "sportowych". Musisz zrozumieć, że nie można turniejów WFB porównywać do turniejów w cokolwiek innego. To nie jest piłka nożna ani formuła jeden ani nawet brydż.

Piłka nożna to nie brydż. Brydź to nie kręgle. WFB to nie chińczyk. Gra planszowa to nie siatkówka. Gra komputerowa to nie szermierka. Poker to nie balet..... Można tak bez końca wymieniać. Jednak to nie ma sensu. To, że rozgrywka posiada element losowy to nie znaczy, że musi zostać przekreślony w sferze "rywalizycyjnej" czy "turniejowej". Skoro zatem używasz tego typu argumentów to proszę teraz abyś się zastanowił i wymienił gry, w których mamy rywalizacje i element losowy. Jestem pewien, że kilka takich przykładów znajdziesz.

Każdy z nas wie, że balans i wyrównana rozgrywka nie może być osiągnięta od strony zasad i mechaniki w stanie idealnym. W końcu WFB to nie szachy. Ale też oczywistym jest fakt, że WFB to gra bitewna. Gra w której mamy dwie strony przeciwne, starcie dwóch armii, taktykę, planowanie i oczywiście element losowy. Nie widzę sensu w tym, aby uparcie uniemożliwiać bardziej wyrównanej gry, bo w WFB można grać na bardziej zbalansowanych zasadach. Sęk w tym, aby zadbać aby odchył w jedną lub drugą stronę nie był za duży i dało się ten odchył uzupełnić już umiejętnością gry.

Wydaje mi się, że nie jesteś wstanie "zaakceptować" WFB jako gry turniejowej. Uważasz, że skoro rzuca się tu kośćmi to nie ma sensu wogóle zastanawiać się nad takimi sprawami jak: sprawnym przelicznikiem punktowym jednostek, dbaniem aby pomiędzy jednostkami podobnego typu nie było przepaści w zasadach specjalnych, grywalnością wszystkich jednostek w obrębie Army Listu i wiele innych aspektów tej gry. Może nie zależy Ci na tym, ale większość graczy i to przytłaczająca większość chciałaby mieć możliwość gry w WFB na bardziej "zbalansowanych" zasadach. Sęk w tym, że jest to możliwe. Wraz ze wzrostem popularności WFB jako gry turniejowej to normalne, że rodzi się chęć usprawnienia gry, która niestety dość kiepsko turniejowo się sprawdza. Te próby są podejmowane bo gracze widzą możliwość i sens gry w battla na bardziej zbalansowanych zasadach. Po pierwsze taka gra jest ciekawsza. Po drugie WFB jest dla graczy. Rozwinięte środowiska mają to do siebie, ze umieją zadbać o swój interes. Grupa znajomych poprawi nieścisłości czy doda jakieś zasady do gry planszowej jeśli dzięki temu będzie się grało sprawniej i ciekawiej. Oczywiście im jest łatwiej bo to tylko niewielka grupa graczy. W WFB obecnie jest to możliwe bo są swego rodzaju "organy" w postaci LS. Nawet wymieniona przez Ciebie piłka nożna posiada zbiór zasad gry, które ewoulowały z czasem, zmieniały się i powiększały. Pieczę nad tymi zasadami, jak i możlwością zmian posiadają odpowiednie organy za to odpowiedzialne. Sęk w tym, że gracze oczekują od GW większego zainteresowania WFB jako nie tylko gry czysto kolekcjonerskiej, ale również turniejowej, gdyż dostrzeżono potencjał tej gry w tym zakresie. Co świadczy olbrzymia popularność tej gry jako gry turniejowej mimo, że jej zasady nie zostały skonstruowane do tego celu. Zatem skoro jest popyt na WFB jako gry turniejowej, to nikogo już nie obchodzi, że WFB posiada element losowy ani tym bardziej nikogo nie obchodzi fakt, że brydź to nie piłka nożna. Zatem nie możesz narzucić ludziom traktowania WFB jako gry wyłącznie towarzyskiej, bo ci ludzie, ci gracze a przynajmniej ich spora część oprócz WFB jako klimaycznej gry towarzyskiej chciałaby WFB jako gry turniejowej. Faktem jest to, że można mieć WFB towarzyskiego i turniejowego. I póki WFB będzie się dalej rozwijał jako gra turniejowa, będzie rosło ciśnienie i potrzeba na bardziej wyrównaną grę. Naprawdę to aż tak ciężko zrozumieć ;P

No i nie rozumiem w zasadzie tej całej krytyki względem przedmiotów dla orków. Czemu było tak mało protestów, w zasadzie prawie wcale, względem jakiś przedmiotów dla dogs of war czy mutacji dla bestii. Te dwie listy są o wiele dłuższe. To nie 5 przedmiotów magicznych, a znacznie więcej. Naprawdę aż tak Wam zależy na znaczku GW? Zatem mam propozycje dla autorów tych 5 przedmiotów magicznych dla orków. Skontaktujcie się z jakimś pracownikiem GW (byle jakim). Poproście aby uznał je za swój nowy pomysł na przedmioty dla orków. Dzięki temu staną się made in GW. W BP napisze się, że LS dodała nowe przedmioty pana Kowalskiego pracującego w GW i ludziska będą wzniebowzięte ;P. Genielne - prawda? ;P

[KrzysiekW]

Ale jak gra ma być ciekawsza i bardziej urozmaicona turniejowo, to ja bym prosił na początek o ugrywalnienie screemerów i demon princa w demonach. Wzrośnie nam urozmaicenie na turniejach i będzie mniej standartów. No i armie z demon princem będą miały bardziej wyrównane szanse na zwycięstwo w porównaniu z dotychczasową sytuacją.

Przedmioty by GW najspierw były opublikowane i baaardzo długo wałkowane w różnych okolicznościach, na różnych imprezach itp.

Kal-Torak - piszesz ciekawie, da sie zTobą podyskutować, tylko jakbyś szybciej przechodził do sedna i nie pisał tak "okrągłych" postów. Wiem coś o tym, bo sam mam taki problem, zeby to tak elokwentnie wywieść. Da się z tym walczyć, bo to jednak forum jest, a wypowiedzi bardziej blogowe. Jeszcze mnie szef drapnie jak będę w połowie takiego postu, i dyskusja ucierpi wskutek straty jakże cennego uczestnika.

O, temat siren songa, a już zapomniałem.
Bardzo prosiłbym, teraz na powaznie, o przemyślenie zdjęcia ograniczenia "rare" w armiach na <2k.
W tych armiach siren song nie boli przeciwnika tak bardzo, natomiast w większych rzeczywiście miesza, i w wielu wypadkach służył ochronie keepera przed strzelaniem. Tam takie ograniczenie ma mocniejsze uzasadnienie niż w mniejszych armiach. Jak mam obszerniej uzasadnić prośbę, to chętnie.

[GoblinNadGobliny]

Jak wszyscy zaczeli pisac dlugie, ladne posty to i ja kwadrans swej mlodosci poswiecic moge.

Problemem BP w wersji 1.4 bylo to, ze zamykalo potencjal wszystkich battlowych armii w przedziale powiedzmy od 0 to jakiegos gornego limitu. (0,BP> mozna by napisac.
W efekcie spisywalo sie calkiem dobrze - armie, ktore dzieki GW mialo sile przekraczajaca poziom BP byly obcinane, w efekcie te 4-6 topowych armii walczac ze soba bylo na w miare rownych pozycjach.
Niestety, nie ograniczalo w zaden sposob sily armii z drugiej strony - w efekcie te najslabsze ciagle dzielila przepasc od poziomu sily oznaczonego jako gorny. Z perspektywy OnG gra turniejowa z demonami z obowiazujacym BP i bez niego byla zblizona przyjemnoscia - ot, trzeba bylo liczyc na farta w kosciach, opowiadac sporo kawalow, czesto wychodzic do toalety i liczyc, ze czas sie skonczy tak w 2-3 turze maksymalnie.
Efektem byl exodus graczy co slabszych armii - albo zdala od zycia masterowego, albo zakup nowych 'przegietych' figurek.
Nie ma w tym nic zlego - i w jakis sposob problem to faktycznie rozwiazalo.

Teraz jednak, pojawienie sie BP 1.5 daje perspektywy na to, ze potencjal armii zostanie ograniczony z dwoch stron, w przedziale <BPmin;BPmax>. I ze docelowo ten przedzial bedzie na tyle maly, ze niezaleznie kogo spotkamy na turnieju - bedzie mozna podjac jakas walke.

Zachecam do obiektywnego zastanowienia sie, czy to zle. Ingerencja w orki nie rozni sie praktycznie od ingerencji w demony - dziala po prostu w druga strone. I o ile z ingerencji w demony byli zadowoleni wszyscy niedemoniczni gracze, o tyle ingerencja w orki budzi wsrod czesci odmienne uczucia.
Z jednej strony to rozumiem - chociazby biorac pod uwage posty bigpasiaka (przepraszam za wczesniejsza, nieco zbyt agresywna forme wypowiedzi w ktorej sie do Ciebie odnioslem, tak OT). WE sa armia silniejsza od OnG, ale nie o jakies kosmiczne odleglosci - nie raz mialem okazje z nimi grac, i nawet stajac naprzeciw dobrego przeciwnika spokojnie da sie podjac walke.
Przedmioty ktore dalo BP (odpornosc na fear w szarzy, kasowanie wardow, ograniczenie psychologii) ulatwiaja gre nie tylko z demonami, ale rowniez z WE (fear elves, spirit forest).
I w zwiazku z tym jestem w stanie zrozumiec postawe prezentowana przez graczy WE - bilans sil nagle sie zmienil, i wydaje mi sie (oczywiscie moge sie mylic), ze teraz walka WE-OnG bedzie wciaz wyrownana, ale lekka przewage na starcie beda mieli zieloni. Z perspektywy gracza WE, ktory nic nie dostal - na pewno nie jest to rzecz latwa do przelkniecia.

Prosze jednak zwrocic uwage, ze LS caly czas podkresla, ze ten BP to niejaki test. I mam wrazenie, ze nie tylko test samych zmian wsrod orkow, ale calej mentalnosci srodowiska WFB.
Stoimy tak naprawde przed dwiema mozliwosciami:
1) nie wspierac armii slabych, poluzowac ograniczenia mocniejszych, unikac ile sie da polhammera - ot, dazyc do limited z wycieciem paru potworkow. Zaowocuje to tak naprawde tym, ze z kolejnymi armybookami osoby grajace wczesniej slabymi armiami beda sie przerzucac na nowe, silniejsze - damy zarobic malarzom, GW, a przy okazji sprowadzimy zycie turniejowe do 5-6 armii z nielicznymi rodzynkami.
2) sprobowac tworzyc sytuacje w ktorej kazda armia ma mozliwie podobny potencjal. Oznacza to wlasnie pelna polhammeryzacje hobby, zmienianie zasad, modyfikacje. Przycinanie silniejszych armii, dopakowywanie slabszych, plynne balansacje.
Zaowocowac moze to tym, ze gracze ktorzy juz kupili nowe, silne armie, wroca do swoich macierzystych figurek. Turnieje znow bedziemy mieli bardziej roznorodne - nie wiem jak Wy, ale mi prywatnie troche sie odechciewa jak na jednym masterze trafiam 4 razy na demony, w tym trzy razy zlozone prawie tak samo (przyklad z ostatniego strategiconu). Dodatkowo brak 'jedynej slusznej armii' moze zawocowac nam tym, ze wygrywac bedzie general ktory ma lepszego skilla/wiecej farta w kosciach, gra znowu ozyje.
Jak myslicie, fajnie jest jechac pol tysiaca kilometrow na turniej po to, zeby przegrac z dzieciakiem ktoremu brat pozyczyl wymaksowane figurki, mimo, ze widac jakie szkolne bledy robi? Albo moze inaczej: fajnie jest (o ile swoimi zwyciestwami w zolnierzyki nie leczy sie kompleksow z rl'a - ale ten przypadek pominmy) jechac te same pol tysiaca kilometrow, po to zeby spotkac ogry i bez zadnych emocji z nimi wygrac?

Wydaje mi sie, ze lepsza jest opcja numer dwa. Dlaczego?
Otoz, opcja numer 1 istnieje. Nazywa sie limited. Nie ma problemu, zeby robic turnieje bez BP - najmniejszego problemu. Nawolywania do udostepnienia BP 1.4 uwazam za troche niepowazne. Jesli komus sie nie podoba efekt pracy LS nie musi go akceptowac - ale jesli akceptuje, niech robi to w calosci.
Uwazam, ze docelowo dobrze dla nas wszystkich bedzie, jesli BP bedzie staralo sie coraz bardziej ujednolicic sile armii. Niech poziom ktory prezentuja dwarfy, WE, WoCh, a teraz takze OnG (na oko - to wymaga testow) zostanie przyjety za wyznacznik, Ogry niech zostana do niego podciagniete, demony i spolka sciagniete.
Chcialbym tylko przestrzec przed bledem, ktorym w mojej opinii jest docelowe rozwarstwienie sil armii na dwa poziomy: te slabsze (czyli znowu WE, dwarfy i bla bla), przerwa, te 'silniejsze w zamierzeniach GW' - VC, demony, de. Bo taka sytuacja zbyt wiele niestety nie zmieni. Jesli ktos gral dwarfami, ale kupil demony, faktycznie mala jest szansa, ze wroci do dwarfow jesli ciagle beda graly w nizszej lidze silowej.

Dla tych zas, ktorzy nie chca grac na limited ale nowych zmian nie akceptuja chcialbym podsunac pod rozwage takie male pytanie:
a co zrobisz, jak wyjdzie armybook do Twojej armii i bedzie dennie slaby? Przestaniesz grac na najblizsze 5 lat, wydasz pare tysiecy na nowa armie? Czy wtedy moze latwiej bedzie docenic sens tworzenia BP i rownowagi sil?
Na te zmiany zasluzyly i ogry i orki i dow i chaos dwarfy. Z perspektywy osoby, ktora kiedys organizowala sporo lokali moge powiedziec szczerze: cieszyl mnie kazdy czlowiek, ktory przyjezdzal grac na moj turniej. Jesli zmiany maja zachecic do grania ludzi, ktorzy sobie odpuscili - warto, nawet jesli mowimy o malej grupce. Przeciez jesli zmiany dotycza malej grupki - na przyjemnosc rozgrywki wiekszosci z Was nie wplyna bo ich nie spotkacie, a dla tych pojedynczych graczy bedzie to ogromna roznica. Skoro LS sie chce poswiecac swoj czas na tworzenie BP sprobujcie to po prostu docenic.

PS. Tak zupelnie OT, nie rozumiem, czemu o OnG zrobila sie taka haja - a o armybook do ChD nie. Przeciez roznice miedzy iloscia zmian dla OnG a ChD sa przeogromne. I co, latwiej przelknac ta drugie tylko dlatego, ze nie stworzyli ich polacy? Ze nie napisali ich ludzie ktorych znamy, szanujemy i sami wybralismy? Ten sam problem z tego co kojarze byl przy wyborach elekcyjnych naszych krolow, tez zawsze czesc osob z kompleksami narodowymi uwazala, ze 'co zagraniczne to dobre, a wybrac polaka na tron to apokalipsa bedzie'.
Naprawde latwiej byloby zaakceptowac wydanie nowego armylista do OnG przez LS, a jeszcze lepiej wydanie go przez direwolfa i zaakceptowanie przez LS?

[CzarnY]

Mądrze piszesz.
Niestety, Twoj post zapewne utonie w lawinie postow, w ktorych Cie zwyzywaja od placzacych bab, bo to co to dalo GW ("Genialny Wydawca") - to swietosc.

[Kal_Torak]

GoblinNadGobliny mądrze, konkretnie i solidnie opisałeś sprawę. A przeciwnikom wyczerpujących postów nie mam zamiaru ulegać ;P. Powiedziałbym: "idźcie małpy na drzewo obierać banany" - jak nie chce się wam czytać to nie czytajcie - ale tego nie powiem ;P. Jeśli więcej takich postów będzie się pojawiać dzięki zapoczątkowanej modzie na długie i ładne posty to było warto poświęcić tych kilka minut ;P.

Czarny ten post nie powinien utonąć. Od kiedy w końcu gramy na zmienionych zasadach GW "Genialnego Wydawcy" - ktoś może sobie zadać trud i napisać kiedy została wprowadzona pierwsza odsłona BP? Od tego czasu możemy mówić o polhammerze.

Ponawiam również pytanie. Gdzie są krzyki, żale i pretenje o zmiany zasad w pierwszym BP? Gdzie wylewane żale na wprowadzenie tileańskich przedmiotów i mutacji do bestii? Bez tych żalów czepianie się 5 przedmiotów orków w nowym BP nie mają żadnego uzasadnienia. Dlatego rzeczywiście jedynym wnioskiem jaki się nasuwa to ten o którym pisał GoblinNadGobliny - "polskie nieakceptowalne". Direwolfa akcpetowalne. Polskie w żadnym wypadku. Zagraniczne akceptowalne. Polskie nigdy. Te nieoficjalne napisane od czapy przez pracownika GW akcpetowalne. Ale te LSowe Polskie nigdy. To nie ironia. Poprostu ciężko doszukać się innej przyczyny.

Zarówno Jankiel i kilka innych osób już w tym temacie zadawało pytanie dlaczego nikomu nie przeszkadzały równe i większe zmiany zasad w poprzednich BP. Te wszystkie pytanie zostały poprostu zignorowane. Tym bardziej, że nowy AB chadecji zdaje się nikomu nie przeszkadzać. A dokładnie pamiętam jak wyśmiewano osoby, które proponowały włączenie autorskich AB do BP.

Mam nadzieję, że jeśli boosty dla orków się nie sprawdzą to projekt nie zostanie porzucony i LS zaproponuje coś innego w kolejnej odsłonie BP. Tak aby na jednej konkretnej próbie ugrywalnienia orków się nie skończyło. Nie mogę się też doczekać wyniku prac dla Ogrów. Bestie zaś na dniach dostaną nowego AB. Chadecja ma upragnionego AB. Zostaną jedynie Psy Wojny, którym raczej podobnie jak chadecji przydałby się nowy AB. I spokojnie na tym można zakończyć. Nie gram żadną z armii z dna WFB. Ale chciałbym aby te armie weszły do grona tych średniaków o poziomie WE, bretki, chaosu itd. To pozwola już nawiązać walkę z armiami topowymi. Zaś już wieksza część armii dostanie nowe wygięte AB - bestie, khemrii, bretka. A później już 8 edycja. Wtedy będą już zupełnie inne problemy bo napewno GW nie uda się wydać wszystkich siódmoedcycjnych AB. W tym wypadku te ostatnie booki powinny doczekać się aktualizacji w BP - najpewniej będą to krasnoludy i WE.

[Infernal Puppet]

Zaś już wieksza część armii dostanie nowe wygięte AB - bestie, khemrii, bretka

Czy wygięte to się jeszcze okaże. Jak wyjdą wygięte to się je przytnie i tyle .

[Kal_Torak]

Zaś już wieksza część armii dostanie nowe wygięte AB - bestie, khemrii, bretka

Czy wygięte to się jeszcze okaże. Jak wyjdą wygięte to się je przytnie i tyle .

Z reguły są. Wpadkę z mortalami można pominąć. W tym wypadku GW myślało, że napisało giętego booka - ale nie do końca im wyszło. Koniec końców AB nie wychodzą spod ręki autorów obeznanych w grze turniejowej. Playtesty również odbywają się pod innym kątem. Stąd GW czasem powija się noga i to co wydaje się gięte na papierze nie zawsze wytrzymuje próbę w realiach gry turniejowej ;P. Ale żeby GW powijała się noga przy próbie napisania przegiętego AB - poprostu przechodzą samych siebie ;P. Zaś Imperium i Orki są efektem porzuconego planu budowy bardziej umiarkowanych AB.

[Watcher]

PS. Tak zupelnie OT, nie rozumiem, czemu o OnG zrobila sie taka haja - a o armybook do ChD nie.

Tego akurat też nie rozumiem. Ja odrzucam jedno i drugie. Generalnie podpisuję się pod wszystkim tym, co napisał Remo, więc dodam tylko od siebie: jeżeli ktoś chce wygrywać, nie wróci z demonicznych przestrzeni do Złych Ziem jeżeli LS nie przyśni się, by w następnym BP wyraźnie już nie przegiąć orków (czy ogrów). Liczenie na nagłą zieloną falę na turniejach uznaję za złudną, jeśli nawet się pojawi, to szybko nastąpi odpływ. Bo mimo wszystko demonami jest łatwiej. Balans jest wtedy, gdy spotykają się dwie te same armie niestety. Mi to nie przeszkadza, Bretonią mogę grać nawet w sytuacji, gdy ogrywać mnie będzie ośmiolatek prowadzące ogry.
Ale nie przeszkadza mi ten BP. Nikt nie musi na nie grać, ja będę starał się omijać wszystkie turnieje z nowotworami, u mnie organizowane będą tury bez nich. I jest pluralizm, wszyscy zadowoleni.
A tak nawiasem: Chadecją z RH już nie można pod BP grać?

[Kal_Torak]

Nikt nie musi na nie grać, ja będę starał się omijać wszystkie turnieje z nowotworami, u mnie organizowane będą tury bez nich. I jest pluralizm, wszyscy zadowoleni.

Okey. Ale rozumiem, że konsekwetnie unikałeś wszystkich turnieji z nowotworem BP od samego początku jego powstania ;P ?

[Watcher]

Byłem na jednym <skruszony>
Nowotworem są zresztą dla mnie indy GT i nowe przedmioty. Dlaczego one budzą mój większy sprzeciw niż mieszanie slotów dajmy na to? Chyba dlatego, że weteranem wfrp jestem, dla mnie te przedmioty są intruzją w świecie, do kreowania którego domyślnie daję prawo jedynie ludziom z GW. Zdaję sobie sprawę, że ten argument ma zerową wartość dla zawodowego turniejowicza, dla mnie jednak jest fundamentalny.

[CzarnY]

Byłem na jednym <skruszony>
Nowotworem są zresztą dla mnie indy GT i nowe przedmioty. Dlaczego one budzą mój większy sprzeciw niż mieszanie slotów dajmy na to? Chyba dlatego, że weteranem wfrp jestem, dla mnie te przedmioty są intruzją w świecie, do kreowania którego domyślnie daję prawo jedynie ludziom z GW. Zdaję sobie sprawę, że ten argument ma zerową wartość dla zawodowego turniejowicza, dla mnie jednak jest fundamentalny.

Wez mi wytlumacz jedna rzecz. Skoro BP to narzedzie dla organizatorow turniejow, na ktorych nie bywasz - to co Cie w tym boli?

[Kal_Torak]

Szanuję Twoje zdanie, zwłaszcza że omijałeś szerokim łukiem turnieje na BP - czyli przytłaczającą większość turniejów organizowanych w Polsce. Poruszyłeś istotną sprawę:

Zdaję sobie sprawę, że ten argument ma zerową wartość dla zawodowego turniejowicza, dla mnie jednak jest fundamentalny.

Chodzi właśnie o aspekt "turniejowicza". Dla tych osób kierowany jest BP. Dla nich też ma największą wartość bo najbardziej im zależy na "wyrównanej grze". W tym wypadku marka GW schodzi na dalszy plan, bo aby dobrze bawić się na turnieju potrzebne są przynajmniej w pewnym stopniu "balans". Inaczej ciężko mówić o rywalizacji na odpowiednim poziomie. GW jasno dało do zrozumienia, że nie będzie wspierało WFB jako gry turniejowej. Ponieważ w Polsce turnieje są dla WFB czymś "fundamentalnym" i bardzo popularnym gracz turniejowy pozbawiony wsparcia GW musi szukać innych rozwiązań. Zaś GW jako firmy która ma domyślne prawo do kreowania zasad oficjalnie nie ma nic przeciwko wprowadzanym zmianom - dało swoje błogosławieństwo na zmiany zasad tam gdzie gracze uważają że powinny zostać zmienione. Tłumaczyli to faktem, że gre tą tworzą dla modelarzy i kolekcjonerów. Być może w 8 edycji uwzględnią również potrzeby graczy turniejowych. Wszak nowa edycja 40k ponoć wyszła im całkiem zbalansowana. Jednak na chwilę obecną gracze turniejowi muszą sobie radzić we własnym zakresie, a 8 edycja nie daje żadnych gwarancji że sytuacja ulegnie zmianie. Dlatego uważam, że nieco na wyrost jest mówienie o BP jako o "nowotworze". Raczej porównałbym je do narzędzi usprawniających pracę. W tym wypadku BP ma być narzędziem, który ma usprawnić ducha gry turniejowej.

[hypnotic]

Ale to jest właśnie główny problem, który stworzył nowy BP, Jankielu.

Sporo tych wishlistów nie jest pozbawionych sensu. Do tej pory jeśli pojawiały się głosy tego typu, to mieliście twardy argument: "LS nie ingeruje bezpośrednio w zasady AB". Teraz jednak gracze innych, mniej lub bardziej słabych armii mają prawo czuć się poszkodowanymi.

Rozumiem, że LS jest w trudnej sytuacji i nie dogodzi nigdy każdemu, jednak stosowanie wyjątków od pewnych wcześniej przyjętych zasad, nie poprawia tego stanu.
Albo akcpetujemy sytuację, że jest kilka topowych armii,a wyjątkowe przegięcia balansujemy kompozycją jak w poprzednich BP, albo sprawiedliwie podciągamy wszystkie armie do podobnego poziomu, co jest praktycznie niewykonalne.

[KrzysiekW]

Zarówno Jankiel i kilka innych osób już w tym temacie zadawało pytanie dlaczego nikomu nie przeszkadzały równe i większe zmiany zasad w poprzednich BP. Te wszystkie pytanie zostały poprostu zignorowane.

Powyżej są 3 moje posty, w dwóch odniosłem się do tej kwestii. Tylko wydawało mi się, że nie muszę aż tak kawy na ławę wykładać.

Dlatego rzeczywiście jedynym wnioskiem jaki się nasuwa to ten o którym pisał GoblinNadGobliny - "polskie nieakceptowalne". Direwolfa akcpetowalne. Polskie w żadnym wypadku. Zagraniczne akceptowalne. Polskie nigdy. Te nieoficjalne napisane od czapy przez pracownika GW akcpetowalne. Ale te LSowe Polskie nigdy. To nie ironia. Poprostu ciężko doszukać się innej przyczyny.

Bez zbędnego dramatyzmu, proszę. Polskie uściślenia były bardzo akceptowalne, polskie BP do 1.5 też. Tę kwestię, z mojego punktu widzenia, również wyjaśniłem, tylko nie w poście na 3 skrollowania myszką, więc mogło umknąć. Niech sobie są polskie, wolskie, czy kreolskie, ale niech są szerzej przemęczone, przetestowane, przyjęte. Mutacje czy przedmioty się ograły i okazały się przydatne (goblin ecology czy gnoblar hordes już nie). Pomysł slotowy przerobiono i wyszedł fajny. Indy Chd nawet nie jest GW, ale po testach też został przyjęty. A tu pojawiają się jakieś przedmioty, przez nikogo nie postulowane, stanowiące dość znaczną ingerencję w zasady. Takich kroków ponoć miało nie być. Skoro się pojawiły, to trudno dziwić się ludziom, że tworzą listy żądań, mimo zapewnień LS o nieuwzględnianiu tychże.
O, Hypnotic to ładnie ujął powyżej.
Poniekąd prowadzi to do rozwiązania: jak ugrywalniać takimi metodami, to wszystkim.

Tyle, postaram się już nie włączać do dyskusji i spokojnie obserwować rozwój wydarzeń, jak kilku moich poprzedników.

[quas]

W każdej edycji były mocniejsze i słabsze armie, taki urok tej gry (którą póki co jeszcze możemy nazwać WFB). Gracze zaciskalili zęby, grali lub nie, czekali na nową edycję i jakoś to leciało.

w 5 ed przyciete bylo wiele "opcji". gralem w zbyt malym gronie zeby ocenic jak duze byly dysonanse
w 6ed nie przypominam sobie az takiej roznicy w "sile armii". byly mocniejsze,byly slabsze-ale generalnie kazdy mial szanse z kazdym.
7ed zapowiadala sie dobrze...ale gdzies w okolicach HE zmienilo sie podejscie GW do armii. I zacisnac mozna zeby,mozna wtapiac z lepszymi ale wtapianie z "noobem ze swiezutka armia" /taktyka nie pomaga, a wciskanie mega walkow jest pfe/ jest dosyc irytujace.
I chyba oczekiwanie na nowa edycje AB, bo jakos nie widac rewolucyjnosci RB /jak np reset przed 6ed/

Tego akurat też nie rozumiem. Ja odrzucam jedno i drugie. Generalnie podpisuję się pod wszystkim tym, co napisał Remo, więc dodam tylko od siebie: jeżeli ktoś chce wygrywać, nie wróci z demonicznych przestrzeni do Złych Ziem jeżeli LS nie przyśni się, by w następnym BP wyraźnie już nie przegiąć orków (czy ogrów). Liczenie na nagłą zieloną falę na turniejach uznaję za złudną, jeśli nawet się pojawi, to szybko nastąpi odpływ. Bo mimo wszystko demonami jest łatwiej. Balans jest wtedy, gdy spotykają się dwie te same armie niestety. Mi to nie przeszkadza, Bretonią mogę grać nawet w sytuacji, gdy ogrywać mnie będzie ośmiolatek prowadzące ogry.
Ale nie przeszkadza mi ten BP. Nikt nie musi na nie grać, ja będę starał się omijać wszystkie turnieje z nowotworami, u mnie organizowane będą tury bez nich. I jest pluralizm, wszyscy zadowoleni.
A tak nawiasem: Chadecją z RH już nie można pod BP grać?

ChD albo beda dostawac AB spod lady albo czekalo ich granie na RH w XII edycji. Nie wiem czy lepsze,nie wiem czy gorsze...ale na pewno INNE. Wysypu ChD bym nie wygladal.

DoW dostalo przedmioty z "nieba". Ugrywalnilo armie-wysypu nie ma.

OnG-> kompozycja im nie pomoze. Jezeli z jakas jednostka nie poradzi sobie oddzial boyzow to jak sadzisz czy 2 oddzialy dadza wiecej?
Zasady tak? Przedmioty nie? Tak w praniu wychodzi ze to mniej wiecej na to samo wychodzi...za to duzo latwiej zapamietac/zmienic/wywalic.
Zmiany nie spowoduja wysypu graczy /bo to nadal nie ta "waga" armii/ za to pozwola wogole zaistniec. I dac szanse powalczyc z przeciwnikiem.

I jasne ze jest pluralizm. Jezeli graczy by bojkotowali turnieje z BP/ byloby parcie na inne zasady- to oznaka ze BP nie spelnia swej roli. Jezeli BP bedzie stosowany (od poczatku BP jest to juz pierwszej wody PolishHammer) i nie wywroci systemu do gory nogami to oznaka ze pieniactwo nie ma sensu.