Kościół , religia , wiara

[Akadera]

Spoko Akadera. Widzę, że dla Ciebie naukowo potwierdzone hipotezy maja wartość prawdy objawionej, ale czy nie ci sami naukowcy twierdzili kiedyś, że Ziemia jest płaska, albo, że atom jest niepodzielny itp. Teorie, na których się opierasz prawdopodobnie za setki lat zostaną 10 razy podważone, zrewidowane lub zakwestionowane. To jest właśnie wspaniała moc dowodowa nauki. Działa w określonym przedziale czasu, a za wiele lat traktowana jest jak kompletna bzdura.
Nie wiesz jakim sprzętem będzie dysponowała ludzkość za setki lat i nie wiesz jakie dziś oczywiste teorie upadną.

Z ta prawda objawiona to bym nie przesadzal ale lubie miec potwierdzenie w faktach. Wlasnie fajne jest to ze naukowcy caly czas szukaja i podwazaja swoje teorie, dzieki temu idziemy do przodu. Dzieki temu wiemy ze slonce to kula gazow a nie powoz heliosa Wydaje mi sie ze tak przy okazji roznica miedzy religia a nauka jest taka ze nauka przyznaje sie do bledow, np tych ktore wymieniles. Religia z kolei sie do takich rzeczy nie przyznaje bo jak mozna watpic w prawdy objawione z ktorejkolwiek ze swietych ksiag.

[bless]

Kogo chcesz przekonać, że Boga nie ma?
Innych forumowiczów, czy Siebie?

Innych forumowiczów.
Ja wiem. W zasadzie Twoje zarzuty byłyby sluszne (w sensie, ze skoro nie wierze, to bez sensu strzepie klawiature i trace czas na zajmowanie sie kwestia boga), gdybym zyl w kraju, w ktorym skutki wiary/niewiary nie wplywalyby na zycie codzienne.
Gdyby tak bylo i ktos zapytał mnie "Wierzysz?" - odpowiedziałbym "Nie" i sprawa zamknieta. Wiecej bym do tego pewnie nie wrocil.
Ale tak nie jest. Religia i jej wyznawcy maja ogromny wplyw na kształtowanie mojego otoczenia. Chyba mozesz zrozumiec, ze niekoniecznie mi sie to podoba? Dla mnie opieraja oni swoje dzialania na iluzji. Wolalbym, zeby opierali swoje dzialania na innych podstawach.
Nie biegam jednak miedzy ludzmi na turniejach i nie krzycze "Boga nie ma! Opamietajcie się!!!". Nikomu swoich pogladow nie narzucam. Mamy tu sobie temat na forum - kto chce to tu wchodzi i sie udziela, broni swoich pogladow, kto nie chce - nie robi tego. Nie wchodze Ci z butami w Twoje prywatne zycie.
Ale chce tez miec wplyw na otaczajacy mnie swiat. Nie widze powodu bym w dyskusjach swiatopogladowych nie mial prawa wyrazac swojego stanowiska i nie probowal przekonac do tego stanowiska innych. Robie to w sposob kulturalny. Nie rozumiem o co masz do mnie pretensje....

[Przemcio]

+1 Bless

[Żaba]

Kogo chcesz przekonać, że Boga nie ma?
Innych forumowiczów, czy Siebie?

proste że innych forumowiczów - wszak nie prowadzę dialogu wewnętrznego za pośrednictwem forum

generalnie mam w nosie w co kto wierzy - Boga, ufo, kryształy, magię tyle tylko że jednym z podstawowych założeń każdej religii jest konieczność nawracania innych, także wbrew ich woli + kształtowania świata na sposób opisany w świętych księgach a tu już robi się problem

Ż.

[Dębek]

Nauka jest wiecznie w fazie rozwojowej i nigdy nie będzie doskonała. Jak pokazuje stan ludzkiej wiedzy 100 lat temu i zaistniałe przez ten czas zmiany widać, że dzieli ją przepaść od doskonałości.
Historia nauki pokazuje, ze żadna teoria nie jest pewna. Wypiera ją inna teoria, która też nie jest pewna itd.
Zaryzykuję więc stwierdzenie, że nauka nigdy nie dostarczy niepodważalnych dowodów na okoliczności powstania świata, więc poprzestanę na tym co obecnie uważam w tej kwestii czyli, że stworzył go Bóg.
P.S. Akadera smród w odniesieniu do Boga to cecha nierelewantna, więc Twoje założenie o podstawianiu dowolnej cechy...

Czytalem o takiej fajnej grze pokazujacej, jaka jest roznica miedzy nauka a religia. Dajmy na to robimy reset cywilizacji - nie ma zadnej nauki i zadnej religii. Jak tylko cywilizacja zacznie sie znowu rozwijac, to predzej czy pozniej znowu wpadnie na to, ze ziemia jest okragla i krazy wokol slonca. Odkryjemy skad sie biora zaćmienia slonca oraz deszcz. Zrozumiemy ich istotę. Szansa na odtworzenie mitologii chrzescijanskiej w jej obecnym ksztalcie jest rowna zeru. Jesli jestes przeprowadzic taki eksperyment w wyobrazni uzmyslowisz sobie, ze religia jest wymyslem czysto ludzkim. Potwierdza to zreszta takze mnogosc religii na swiecie.

Czego to dowodzi Bless?? Przesłanki tego "wnioskowania" są tym co zamierzasz udowodnić. Więc jak dla mnie to żaden argument.

[bless]

Zaryzykuję więc stwierdzenie, że nauka nigdy nie dostarczy niepodważalnych dowodów na okoliczności powstania świata, .

Skąd ta pewność?

Czego to dowodzi Bless?? Przesłanki tego "wnioskowania" są tym co zamierzasz udowodnić. Więc jak dla mnie to żaden argument.

To nie był argument, ale swego rodzaju cwieczenie wyobrazni. Chyba ciekawsze i bardziej wartosciowe niz zaproponowany przez Ciebie zaklad Pascala (z emotikonem, z emotikonem).

[Akadera]

Zaryzykuję więc stwierdzenie, że nauka nigdy nie dostarczy niepodważalnych dowodów na okoliczności powstania świata, więc poprzestanę na tym co obecnie uważam w tej kwestii czyli, że stworzył go Bóg.

Tyle ze przy takim zalozeniu to po co szukac jakiegokolwiek wyjasnienia naukowego, po co woogole rozwijac nauke skoro wiadomo, iz wszystko co nas otacza to dzielo boze?

P.S. Akadera smród w odniesieniu do Boga to cecha nierelewantna, więc Twoje założenie o podstawianiu dowolnej cechy...

Jesli zalozymy ze jakis tam bog istnieje to chcialbys spedzic wiecznosc wsrod takiego super smrodu? Mi by to sie srednio usmiechalo

[Yegr]

Innych forumowiczów.
Ja wiem. W zasadzie Twoje zarzuty byłyby sluszne (w sensie, ze skoro nie wierze, to bez sensu strzepie klawiature i trace czas na zajmowanie sie kwestia boga), gdybym zyl w kraju, w ktorym skutki wiary/niewiary nie wplywalyby na zycie codzienne.
Gdyby tak bylo i ktos zapytał mnie "Wierzysz?" - odpowiedziałbym "Nie" i sprawa zamknieta. Wiecej bym do tego pewnie nie wrocil.
Ale tak nie jest. Religia i jej wyznawcy maja ogromny wplyw na kształtowanie mojego otoczenia. Chyba mozesz zrozumiec, ze niekoniecznie mi sie to podoba? Dla mnie opieraja oni swoje dzialania na iluzji. Wolalbym, zeby opierali swoje dzialania na innych podstawach.
Nie biegam jednak miedzy ludzmi na turniejach i nie krzycze "Boga nie ma! Opamietajcie się!!!". Nikomu swoich pogladow nie narzucam. Mamy tu sobie temat na forum - kto chce to tu wchodzi i sie udziela, broni swoich pogladow, kto nie chce - nie robi tego. Nie wchodze Ci z butami w Twoje prywatne zycie.
Ale chce tez miec wplyw na otaczajacy mnie swiat. Nie widze powodu bym w dyskusjach swiatopogladowych nie mial prawa wyrazac swojego stanowiska i nie probowal przekonac do tego stanowiska innych. Robie to w sposob kulturalny. Nie rozumiem o co masz do mnie pretensje....

Ja odbieram twój przekaz, jako rozgoryczanie. Nie mam pretensji, a staram się zrozumieć. Ponieważ widzę, sprzeczność pomiędzy częścią argumentów, które podajesz (temperatura dyskusji się udzieliła ), a wartościami które deklarujesz - nie wiem do końca co sądzić o tym co piszesz.

Ale w końcu powiedziałeś o o co Ci chodzi

Jeśli dobrze rozumiem, to:
Zależy ci na twoim otoczeniu/kraju, który jak czujesz jest zagrożony przez w uproszczeniu zalew ludzi, którzy są bezmyślnymi wyznawcami KK.
Absolutnie się z tym zgadzam. Dla mnie w ogóle Polska jest zagrożona przez głupotę, nie tylko religijną. {unikając flame'a - od razu tłumaczę, że nie wyznawcy KK są bezmyślni, tylko część ludzi którzy deklarują, że są w KK robi to bezmyślnie; i działają w sposób który jest zaprzeczeniem wartości wyznawanych w KK}.

W moim przekonaniu stosując, taką a nie inną formę dyskusji - tzn. nastawioną na obalenie tez zwolenników religii, nie uda ci się ich przekonać do wartości które Ty uważasz za cenne.
Jak chcę kogoś przekonać do swojego zdania, to najpierw tłumaczę dlaczego sądzę, że moje jest dobre, a nie dlaczego czyjeś inne jest złe.

[Dębek]

To nie był argument, ale swego rodzaju cwieczenie wyobrazni. Chyba ciekawsze i bardziej wartosciowe niz zaproponowany przez Ciebie zaklad Pascala (z emotikonem, z emotikonem).

Zakład Pascala w moim wydaniu byl bez emotikona.
Ja naprawdę uwazam, ze jak nie masz dowodu na isnienie Boga to nie masz dowodu na istnienie Boga i tyle.

To nie był argument, ale swego rodzaju cwieczenie wyobrazni. Chyba ciekawsze i bardziej wartosciowe niz zaproponowany przez Ciebie zaklad Pascala (z emotikonem, z emotikonem).

Przy załozeniu, ze Bóg to wymysł ludzki może tak, ale to założenie jest jednoczesnie konkluzją, więc wartoci nie widze tu wcale: Hmm przyjmijmy, że Boga wymyslili ludzie, ciekawe czy wpadną na to ponownie jak się zresetuje swiat. Hmm szanse są zerowe, więc pewnie wymyslili go sami.

Jesli zalozymy ze jakis tam bog istnieje to chcialbys spedzic wiecznosc wsrod takiego super smrodu? Mi by to sie srednio usmiechalo

Bog nie jawi się jako uosobienie tej cechy, więc ona nie ma zastosowania do teorii w tomasza.

Tyle ze przy takim zalozeniu to po co szukac jakiegokolwiek wyjasnienia naukowego, po co woogole rozwijac nauke skoro wiadomo, iz wszystko co nas otacza to dzielo boze?

Można sobie szukac, tylko, ze jak pokazuje historia nauki taka teoria na temat genezy powstania swiata ma krotki termin ważnosci. Skoro naukowcy (przedstawiając badania i wszechstronną argumentację) już tyle razy "nabili Cię w butelkę" to skąd pewnosć, ze na 200 % maja tym razem rację.
P.S. Cywilizacja, postep rozwój wynika z założenia, że ciagle jestesmy w błędzie.

[Shino]

Co prawda mialem sie nie udzielac w dyskusji gdyz te na temat religii jak i polityki z reguly dosc szybko sie zamieniaja w trolowisku gdzie jedna dominujaca grupa probuje zniewazyc ta druga ale niech bedzie:

@bless skoro wiec uwazasz, ze wiedza i nauka jest tu wartoscia znacznie wieksza niz wiara to jak sie odnosisz do hipotez w nauce?
zeby daleko nie szukac fizycy dziela sie na takie osoby, ktore uwazaja, ze istnieja grawitony i takie, ktore sa przeciwne tej teorii. Jako, ze sa to czasteczki hipotetyczne ani jedna z tych grup nie jest w stanie udowodnic racje drugiej.

Czemu nie mozesz uznac, ze z religia jest tak samo. Skoro Bóg jest tu bytem hipotetyczym dla ciebie, ktorego istnienie oraz brak nie da sie udowodnic to czemu nie jestes w stanie miec do tego taki stosunek jak do hiotez naukowych?

W koncu nie musisz wiedziec czy swiatlo jest fala czy korpuskula zeby wiedziec, ze swiatlo jest

[Żaba]

bo chociażby teoria grawitonów nie kosztuje Państwa Polskiego 12 miliardów złotych w samym tylko 2009r. a fizycy wyznający tę teorię nie są największymi posiadaczami ziemskimi w RP


Ż.

[Bestialski_Brokuł]

Ale już naciągane dane naukowców, które straszyły pandemią swinskiej grypy w efekcie czego sporo państw wywaliło mnóstwo forsy na szczepionki kosztowały niemało. Tym razem jednak nas to na szczęscie nie dotyczyło

[Dębek]

bo chociażby teoria grawitonów nie kosztuje Państwa Polskiego 12 miliardów złotych w samym tylko 2009r. a fizycy wyznający tę teorię nie są największymi posiadaczami ziemskimi w RP


Ż.

Żaba, potwierdzasz tylko to, na co zwrócił uwagę Yegr. Jedzcie sobie po Rydzyku i innych pazernych przedstawicielach kleru, ale nie mieszajcie tego z wiarą, bo to żal.pl.
Całe rzesze katolików to pożądni ludzie. To juz wsród niewierzacych nie ma oszustów i złodziei? Co to wogule za argumentacja? Wiekszosć "Chłopców" z poprzedniego ustroju to pewnie niewierzacy i co z tego?

[Shino]

bo chociażby teoria grawitonów nie kosztuje Państwa Polskiego 12 miliardów złotych w samym tylko 2009r. a fizycy wyznający tę teorię nie są największymi posiadaczami ziemskimi w RP


Ż.

twoj antyklerykalizm wiec udowadnia, ze Bóg nie istnieje tak?

[Dębek]

Bless przyznaje się, ze dopiero teraz przeczytałem ten temat od początku. Sorka stary, ale porównywanie nauki Kosciola do nauki papy smerfa itp.

[Nordri]

Z boku czasem to tak wygląda, smutne ale prawdziwe.

Co do grawitonów - naprawdę nie dostrzegasz różnicy między hipotezą naukową, wysuniętą na podstawie badań, obserwacji i pomiarów, a przesądem wynikłym z lęku i nierozumienia świata, do którego teorię wymyślano później?

Ale już naciągane dane naukowców, które straszyły pandemią swinskiej grypy w efekcie czego sporo państw wywaliło mnóstwo forsy na szczepionki kosztowały niemało. Tym razem jednak nas to na szczęscie nie dotyczyło

Nie tyle naukowców, co koncernów farmaceutycznych. Przyznaję, nauka może służyć takim manipulacjom jak religia.

[Shino]

Co do grawitonów - naprawdę nie dostrzegasz różnicy między hipotezą naukową, wysuniętą na podstawie badań, obserwacji i pomiarów, a przesądem wynikłym z lęku i nierozumienia świata, do którego teorię wymyślano później?

pomiary na nic takiego nie wskazuja. Obserwacje tez.

po prostu jest to w miare prawdopodobna teoria, ktora sprawia, ze to pasuje.

Takze na prawde nie dostrzegasz podobienstwa miedzy teoria hipotetyczan, ktorej w tej chwili nie da sie udowodnic a wiara w zjawiska nadprzyrodzone, ktorych nie da sie udowodnic?

[Jedy Knight]

Kto to są hipotetyczanie?

[Kalesoner]

Shino z większością teorii naukowych jest tak, ze pozostaja teorią dopóki nie zostaną udowodnione, czasem do tego potrzeba czasu, odpowiednich narzędzi i metod badawczych itd. Normalne tez w przypadku takich teorii, ze dąży się do ich udowodnienia w sposób naukowy. Wątpliwe jest dla mnie jednak wypracowanie metody potwierdzającej teorię, ze isnieje jakis tam Bóg.
Moim skromnym zdaniem jeśli jakiś Bóg istnieje, to na pewno nie jest to Bóg chrześcijan.

[bless]

Ja odbieram twój przekaz, jako rozgoryczanie.

Zapewniam, ze nie ma we mnie szczegolnych pokladow goryczy. Jestem raczej przyjaznym i optymistycznym czlowiekiem.

Ponieważ widzę, sprzeczność pomiędzy częścią argumentów, które podajesz (temperatura dyskusji się udzieliła ), a wartościami które deklarujesz - nie wiem do końca co sądzić o tym co piszesz.

Bede wdzieczny za wskazanie mi tych sprzecznosci.
Owszem, w tym temacie przeplataja sie watki - zarowno jedna strona tej dyskusji, jak i druga, dosyc plynnie przechodzi od spraw boskich i zasadniczych, do kwestii przyziemnych a bedacych wlasciwie skutkiem tych pierwszych. Tak to jest w dyskusjach, ze pojawiaja sie dygresje, potem jeszcze inne, a na koniec wraca sie da watku pierwotnego.

Zależy ci na twoim otoczeniu/kraju, który jak czujesz jest zagrożony przez w uproszczeniu zalew ludzi, którzy są bezmyślnymi wyznawcami KK.

Mierżą mnie bezmyślni wyznawcy jakiejkolwiek religii czy idei.

A jak juz wspomnialem watek dyskusji sie zmienial. Dla mnie dwa glowne obszary to:
- pytanie o to czy istnieje bog? Jak to udowodnic i czy da sie to udowodnic? A jesli nie da sie tego udowodnic, to co mozna z takim fantem zrobic?
- pytanie o wplyw religi na nasze zycie codzienne. Wskazanie, jaki jest ten wplyw i jakie sa jego konsekwencje. Pytanie, czy ten wplyw jest sluszny i potrzebny, i czy niektorym moze sie on nie podobac?

Na te kwestie odpowiadalem w tym temacie dosyc obszernie, wiec nie bede sie powtarzał.

W moim przekonaniu stosując, taką a nie inną formę dyskusji - tzn. nastawioną na obalenie tez zwolenników religii, nie uda ci się ich przekonać do wartości które Ty uważasz za cenne.
Jak chcę kogoś przekonać do swojego zdania, to najpierw tłumaczę dlaczego sądzę, że moje jest dobre, a nie dlaczego czyjeś inne jest złe.

Dobra uwaga. Oczywiscie staralem sie pokazywac ewentualne zmiany, ale widocznie uszly one uwadze. Moze wyrazilem je nie dosc wyraziscie. Postaram sie o tej uwadze pamietac na przyszlosc.
Ale znamienne jest tez to, ze nikt z moich interlokutorow nie zapytał o pozytywne zmiany? Moze zakladajac, ze takie sa niemozliwe?

Sorka stary, ale porównywanie nauki Kosciola do nauki papy smerfa itp.

Co w tym złego? W pewnym sensie jest to pozytywne porownanie. Porownania pomagaja zwizualizowac pewne trudne kwestie. Bez tak radykalnego porownania moze ciezko byloby Ci wczuc sie w moja rolę.
Mam nadzieje, ze jednak nie urazilem Twoich uczuc religijnych. Nie tylko byloby mi żal, ze sprawilem przykrosc dobremu koledze, ale tez, poniewaz zyjemy w takim kraju w jakim zyjemy, moglbym za to pojsc do wiezenia. Jest ewenementem w skali Europy fakt, ze mamy w prawie zapis o karaniu za "obraze uczuc religijnych", np. lubiana przez wszystkich piosenkarka:

04.05. Warszawa (PAP) - Doda została oskarżona przez stołeczną prokuraturę o obrazę uczuć religijnych innych osób, m.in. za określenie autorów Biblii mianem "naprutych winem i palących jakieś zioła". Popularnej piosenkarce grozi za to do 2 lat więzienia.

Taka sytuacja prawna w Polsce rzeczywiscie sprawia, ze powinienem w tym momencie chyba przeprosić za pape Smurfa. Ciekawe tylko, ze nikt sie nie zastanawia, ze gloszac swoje opinie na temat boga i religii moze obrazac moje uczucia, inteligencje i dobry smak. Za to chyba, w naszym swieckim kraju, kara nikomu nie grozi?

P.S. Cywilizacja, postep rozwój wynika z założenia, że ciagle jestesmy w błędzie.

Lepiej byc ciagle w bledzie i dazyc do tego, by z niego wyjsc, niz tkwic w pieknym klamstwie i nic nie robic. Tak ja to widze.


Shino, RAW-owcu, z Toba to nawet o Warhammerze nie umiem gadac a co dopiero o bogu....

Ogolnie rzecz biorac, bede sie powoli outowal z tego tematu. Jest bardzo milo i przyjemnie, ale czuje jak jeszcze jeden dzien spedze w robocie na klepaniu postow, to uslysze w koncu jakies cierpkie slowo od swojego szefa. Poza tym widze tez, ze grozi mi utrata kolegów a tego nie jest wart żaden bóg.