Polska Racja Stanu

Dyskusje na dowolne tematy, niekoniecznie związane z tematyką forum. To tutaj można poćwiczyć prawy shiftowy.

Moderatorzy: Heretic, Grolshek, Albo_Albo

ODPOWIEDZ
szrama
Chuck Norris
Posty: 446
Lokalizacja: Radomsko/Częstochowa
Kontakt:

Re: Polska Racja Stanu

Post autor: szrama »

Sorki, że tak długo, na okrągło tu nie siedzę :wink:
Watcher pisze:Mussolini nigdy nie był całkowicie pewny swej armii, zresztą to ona go wyrzuciła z siodła ostatecznie. Ale przy okazji: dojście do władzy siłą nie jest ŻADNYM wyróżnikiem faszyzmu. ŻADNYM. Twórca niemieckiej jego wersji zwyciężył demokratycznie.
Nazizm a faszyzm to różnica i to błąd rzeczowy.
Od XVII wieku już... No popatrz, Jana Kazimierza o faszyzm nie posądzałem.
A tak przy okazji, wytłumacz mi dlaczego w faszystowskiej niby Polsce nigdy nie próbowano polonizować Niemców dajmy na to. Jakiś selektywny ten faszyzm.
Też zaczynam się śmiać :wink: Mówię, że mniemanie Polaków o wschodzie się od Kazimierza nie zmieniło, a nigdzie nie piszę, że Sobieski był faszystą. Czytaj ze zrozumieniem, a nie wciskaj mi coś, czego nie mówię.
I, daruj: wizja stosunków polsko-ukraińskich sprowadzająca się do złych Polaków ciemiężących biednych Ukraińców jest rażąco, dziecinnie naiwna. I ahistoryczna.
A, przyznam Ci rację, przynajmniej oszczędzę klawisze w klawiaturze :wink: .
Olbrzymie wiece? Większe niż defilady 14 lipca? Spotkania z narodem? A jakie konkretnie miały dla Ciebie faszystowski wydźwięk? W przekłamywanie danych bawi się każdy rząd na świecie.
No tak, wszyscy są źli :wink: Faszyści po prostu nie byli lepsi :D
Internet zabił odpowiedzialność za słowo pisane :(
Każdy opozycjonista w więzieniu... w której książce to wyczytałeś? Przypis poproszę. Pośmieję się.
Delegalizacja partii nie jest żadnym wyznacznikiem demokracji lub jej braku. W marcu 2009 roku w Niemczech zdelegalizowano Heimattreue Deutsche Jugend. W 2004 roku rząd federalny próbował delegalizować NPD.
Bawiąc się w odpowiadanie Twoim stylem - zatem PRL był krajem demokratycznym, bo delegalizacja opozycji nie była tu niczym przeczącym demokracji :wink:
Denisow? :shock:
Słusznie, zasadniczy mój błąd z pośpiechu. Oczywiście o Denikina chodziło. :wink:
No nie rozśmieszaj mnie. W tę dyskusję nie wejdę, mam dość wyprostowywania obrazu Piłsudskiego-faszysty. Przemyśl jedynie jak można mówić o polskiej agresji w aspekcie polityki "otwartych drzwi" i eksportu rewolucji do Niemiec.
Pokój proponowali bolszewicy po dostaniu solidnego łupnia. :wink:
A nie? Kiedy wg Ciebie się ten okres zakończył? W 1919? :shock:
19 marca 1938 :wink: Do tego czasu byliśmy oficjalnie w stanie wojny drogi Panie.
Tylko w przypadku Zaolzia masz rację. I daruj, słaby to imperializm zajmujący terytoria tak ogromne jak Zaolzie i skrawki na Słowacji.
Dobrze, panie profesorze :wink: .
A wiesz, czym zajmuje się kontrwywiad?
Wiem czym się zajmował Oddział II i wiem jakie były kompetencje i uprawnienia "referatów".
Już zapytałem: Keynes był faszystą?
Ok, wiem, że uważasz mnie za niedouczonego szczeniaka, ale pozwól, że nie będę odpowiadał na pytania retoryczne, bo chyba na to nie oczekujesz odpowiedzi :wink:
Totalitaryzm z opozycyjnymi gazetami? Bez przymusowych organizacji młodzieżowych? A ta inwigilacja społeczeństwa to śmiech.
No to się cieszę, że Ci wesoło bracie :wink:
To nie ja próbuję tu forsować ryzykowne tezy.
:wink:
A wiesz w ogóle, co to jest korporacjonizm?
Sugerujesz, że ośmielam się na forum BP, gdzie zagląda kilkuset userów dziennie wygłaszać na jednym z popularniejszych podforów swoje zdanie bez sprawdzenia o czym mówię? Aha, no tak, tak uważasz. :wink:
Śmieszy mnie to, gdyż w ten sposób próbujesz lansować absurdalną tezę, iż Rzplita Obojga Narodów również była jakimś tam imperium. I Unia Europejska przy okazji.
Znajdź mi to w moim poście i powiedz, że ja o UE mówię jak o imperium? Albo o Rzpl Obg Nrd (skróty są spoko :mrgreen: )?
OK, to teraz konkretnie: kiedy Austro-Węgry wysunęły roszczenia względem Niemiec? To zaczyna być farsa.
Chodzi o terytorium nie o Republikę Federalną Niemiec, ani Weimarską, ani w ogóle o kraj. Kto ingerował w Cesarstwo Niemieckie (podpowiedź)?
Piłsudski był politykiem ze wschodu, jeśli już o takich chcesz usłyszeć.
Dzięki dałeś się podpuścić. Iosif Wissarionowicz Dżugaszwili, też był Gruzinem i co, Gruzinom żyło się po objęciu rządu przez niego lepiej? Też mi argument, aż huczy.
I widzisz jak jednowymiarowo widzisz historię? Jakoś do Ciebie nie dociera, że i ja nie jestem zwolennikiem Marszałka. Nie potrafię czuć do niego sympatii z różnych względów (co nie oznacza, że go w pewien sposób nie szanuję), w tym nawet rodzinnych (częste u Wielkopolan). Ale nazywanie Piłsudskiego faszystą to katastrofa. Piłsudski faszyzował w niektórych kwestiach, a to różnica. Kolosalna.
Dociera, nie rzucam się jak opętany orangutan przed komputerem ze złości, spokojnie :wink: . Masz inne zdanie i ok, tak jak nie umilkną spory o tym, czy TW Bolek to Wałęsa, tak nie unikną spory o to, czy Piłsudski to faszysta. I nie ja stawiam tu rewolucyjne tezy, tylko parę ciekawych nazwisk świata nauki, zwłaszcza polskich politologów mogę Ci podać. Finito Pax Romana, mogę Ci się oddać na samospalenie, jeśli tylko wybaczysz mi "rewolucyjne" tezy :wink:
A co do lubienia Marszałka - ja go lubię, bo uważam, że był właściwym człowiekiem na właściwym miejscu i uważam, że bez jego dyktatury to nie było kampanii wrześniowej, tylko "spacer nad Wisłę". Ale popełniał masę błędów, o jakich zapomina historia teraz pisana przez tych, co im Piłsudski programowo na rękę. Zgodzisz się, że każdy reżim pisze historię na swoją korzyść w szkołach przez siebie utrzymywanych co? :wink:

Zwolin, skoro nie będziesz podejmował dyskusji, to czemu tu kilkanaście Twoich wyrzutów się znajduje? Mam być grzeczny, na prośbę Gokisha i Tomasha, więc z szacunku do tych panów będę, ale nie prowokuj do rzucania mięsem. I w ogóle nie lubię rozmawiać z osobami nie znającymi wielkiej litery i kropek, ale rozumiem, że to też jakaś oznaka Twojego buntu? :wink:

Awatar użytkownika
Watcher
Chuck Norris
Posty: 393
Lokalizacja: Chodzież

Post autor: Watcher »

szrama pisze:Nazizm a faszyzm to różnica i to błąd rzeczowy.
Nazizm to niemiecka mutacja faszyzmu co zaznaczyłem, więc gdzie tu błąd? Uciekasz zresztą od meritum. Nie ma siłowego przejmowania władzy w definicji faszyzmu.
Też zaczynam się śmiać :wink: Mówię, że mniemanie Polaków o wschodzie się od Kazimierza nie zmieniło, a nigdzie nie piszę, że Sobieski był faszystą. Czytaj ze zrozumieniem, a nie wciskaj mi coś, czego nie mówię.
To ciekawe, choćby z tego względu że najważniejsi magnaci uciskający Kozaków bynajmniej polskiej narodowości nie byli, z Jaremą na czele. To między innymi z polskich środowisk wyszedł projekt Hadziacza. To polscy powstańcy wstawili do swego herbu ruskiego Michała. Swobodnie można też podać i inne przykłady. Żółkiewskiego mówiącego o obcinaniu kozackich paznokci dajmy na to. Ale i wielkiego Bohdana w chwili triumfów odrzucającego jakąkolwiek myśl o negocjacjach, z jego obsesyjnym antysemityzmem. W okresie międzywojnia również historia nie płynęła jednym strumieniem. Po ukraińskiej stronie nie brakowało takich, którzy byli odporni na wszelką myśl o kompromisie.
No tak, wszyscy są źli :wink: Faszyści po prostu nie byli lepsi :D
Źli? Nie widzę nic złego w organizowaniu wieców, jeśli nie zamieniają się w parteitagi.
Bawiąc się w odpowiadanie Twoim stylem - zatem PRL był krajem demokratycznym, bo delegalizacja opozycji nie była tu niczym przeczącym demokracji :wink:
No sorry, ale prócz przybierania mojego stylu przydałoby się trochę rzeczowości.
Primo: zasugerowałeś (nie, to nawet nie była sugestia), że każdy polityk opozycyjny trafiał do więzienia. Co oznacza chyba, że ci wszyscy endecy, ludowcy i socjaliści żyjący na wolności byli chyba w tajnej zmowie z Marszałkiem.
Secundo: nie zdelegalizowano całej opozycji. Przypomnij sobie jakie partie zdelegalizowano i z jakich powodów wspomniałem o próbach delegalizacji BND w RFN :/
Pokój proponowali bolszewicy po dostaniu solidnego łupnia. :wink:
Nie, pokój proponowali bolszewicy mający ofensywę Armii Ochotniczej czterysta kilometrów od Moskwy. Nie mogli prowadzić walk na dwa istotne fronty, na to byli jeszcze za słabi. Lenin ciągle jednak zakładał, iż rewolucja rosyjska może się nie powieść bez rewolucyjnej eksplozji w Niemczech, stąd podtrzymywanie w Moskwie marionetkowego rządu bawarskiej republiki rad. Stąd hasła Tuchaczewskiego z jego słynnego rozkazu dziennego.
19 marca 1938 :wink: Do tego czasu byliśmy oficjalnie w stanie wojny drogi Panie.
Ależ nie. Kiedy niby ta "oficjalna wojna" została niby oficjalnie wypowiedziana? My po prostu nie utrzymywaliśmy stosunków dyplomatycznych, sytuacja analogiczna do stosunków polsko-radzieckich z lat 1939-41. To zresztą dygresja.
Wiem czym się zajmował Oddział II i wiem jakie były kompetencje i uprawnienia "referatów".
OK, to wskaż mi teraz kilka-kilkanaście działań dwójki wymierzonych w konstytucyjną opozycję.
Ok, wiem, że uważasz mnie za niedouczonego szczeniaka, ale pozwól, że nie będę odpowiadał na pytania retoryczne, bo chyba na to nie oczekujesz odpowiedzi :wink:
To dlaczego u licha próbujesz wskazywać interwencjonizm państwowy (który był modny niemal wszędzie w latach trzydziestych) jako dowód faszyzmu ekipy Piłsudskiego?
No to się cieszę, że Ci wesoło bracie :wink:
Ekstra, a teraz odnieś się do tego, że w totalitarnej Polsce sanacyjnej działały takie gazety jak "Myśl Narodowa", "Kurier Poznański", "Robotnik" czy "Naprzód"?
Znajdź mi to w moim poście i powiedz, że ja o UE mówię jak o imperium?
UE to też koncepcja federacyjna z polityką ekspansyjną.
Albo o Rzpl Obg Nrd (skróty są spoko :mrgreen: )?
Sienkiewicza się w młodości nie czytało, prawda?

Chodzi o terytorium nie o Republikę Federalną Niemiec, ani Weimarską, ani w ogóle o kraj. Kto ingerował w Cesarstwo Niemieckie (podpowiedź)?
Niby że Austro-Węgry? :) W którym momencie? :) Naprawdę, wskaż mi, straszniem ciekaw :)
Dzięki dałeś się podpuścić. Iosif Wissarionowicz Dżugaszwili, też był Gruzinem i co, Gruzinom żyło się po objęciu rządu przez niego lepiej? Też mi argument, aż huczy.
Jak się ma ta wypowiedź do tej: "Ja nie słyszałem o żadnym polityku ziem wschodnich, który wybił się w inną stronę niż antysanacyjna i pewnie dokonał żywota w Brześciu za to." - nie mam zielonego pojęcia.
Ale popełniał masę błędów, o jakich zapomina historia teraz pisana przez tych, co im Piłsudski programowo na rękę. Zgodzisz się, że każdy reżim pisze historię na swoją korzyść w szkołach przez siebie utrzymywanych co? :wink:
Chociaż raz mogę się zgodzić w trzystu procentach :)

szrama
Chuck Norris
Posty: 446
Lokalizacja: Radomsko/Częstochowa
Kontakt:

Post autor: szrama »

Watcher dzięki za długą dyskusję, uznaję Twoją wiedzę i nie mówię tu z przekąsem. Miło podyskutować z kimś, kto także wie co mówi :wink: . Postawiłbym browara nawet człowiekowi zorientowanemu w temacie jak Ty :wink: .
Jeszcze tylko raz odpowiem skromnie - wszystko o czym pisałem nie jest na skalę państw pierwszej ligi, bo IIRP takim państwem nie była. Zatem faszyzm, czy jak uważasz Ty tylko faszyzowanie to kwestia tego, że jakie środki, taki ustrój. Być może dalej mi będziesz próbował udowodnić, że się mylę, ale naprawdę nie mam już siły (nie o to chodzi, że ze znudzenia, ale już robi się naprawdę dużo pisania :D ) odpisywać. Dziękuję też Tullarisowi. Obaj panowie pokazali wysoki poziom, w przeciwieństwie do mojego początku. Mam nadzieję, że teraz choć się zrehabilitowałem i, że nie usłyszę już, że piszę spam, wywołuję flame'y albo, że rżnę autoryteta (nie w tym temacie to padło :wink: ). Urażonych czymkolwiek serdecznie przepraszam, czasami faktycznie nie do końca przemyślę, czy tylko ja będę uważał coś za "lekko powiedziane". Mea Culpa.

Mam nadzieję, że ktoś kto przeczyta i sprawdzi w kilku źródłach (jako sprzeczni sobie dyskutanci myślę, że doskonale zaprezentowaliśmy możliwość rozbieżnego prezentowania rzeczywistości) informacje jakie tu padały to zastanowi się i uzna, że była to pouczająca lektura zmieniająca światopogląd (taka moja skromna ambicja :wink: ). Bo jak to powiedział mój ulubiony prof. Ćwięk "Strzeżmy się ludzi jednej książki" i przed wygłaszaniem opinii zasięgnijmy kilku źródeł z możliwie wielu punktów widzenia, by mieć pojęcie o prawdzie.

A co do samego Marszałka, bo potem się to bardzo rozwlekło - uważam, że był to bohater dla Polski, tak jak Mussolini dla Niemiec. Słyszałem (to niepotwierdzone i nie będę bronił tych argumentów jeśli to nieprawda), że Mussolini osobiście interweniował u Hitlera, by ten nie decydował się atakować Polski w '39. No i co jak co, Włochy chyba stanowiły do 36 swoistego rozdawcę kart. To oni jako jedyni postawili wojska na granicy z Austrią gdy Hitler próbował pierwszego Anschlussu. Myślę, że sprowadzanie roli Włoch do roli "bordello bum bum" i uciekania przed dowolną ofensywą przeciwnika jest wysoce nieadekwatne (przyznam, że jestem fanem działań Mussoliniego i zwłaszcza jego wpływu na pozycję kraju w latach 22-36).
O Franco też bym pociągnął, choć jego lubię sporo mniej. Zresztą o Codreanu moglibyśmy pogadać, czy Salazarze. Ale to na inne okazje, może na jakimś turnieju sobie wypijemy i porozmawiamy :wink:

Piszę to, bo faktycznie ruszyło mnie sumienie, że po co te flejmy robić i kontrowersje siać. Żeby bawić się w rewolucje dzisiaj to telewizji potrzeba.

A co do Polskiej Racji Stanu już ściślej - czy gdyby GMD powstało w Polsce, to byłoby na pewno zbędne? IMO instalacje za grubą kasę byłyby gwarantem, że USA będą walczyć w naszej obronie w przypadku ataku - będą, bo nie dadzą technologii najeźdzcom, oraz bo nie pozwolą na zmniejszego swojego "parasola", który siłę ich potencjału atomowego zwielokrotnił. Jak oceniacie pomysły Trójkąta (później Grupy, czy na odwrót, mniejsza z tym) Wyszehradzkiego? Co powiecie o takich ambitnych planach (które nieco zmieniły własnie mój punkt widzenia na PRL) jak Plan Rapackiego i późniejsze jego wersje rozwojowe? (Mnie szokuje fakt, że o dialogu z zachodem rozmawiano już w 56, co prawda odwilż postalinowska, ale jednak zdziwienie mi pozostaje pozytywne).

Cheers!

Zwolin
Falubaz
Posty: 1118
Lokalizacja: Podkowa Leśna - Warszawa

Post autor: Zwolin »

co do Włoch i ich roli:

namawiali Hitlera by ten nie atakował bo byli do wojny nieprzygotowani
dla Emiel'a-regisa pisze:jeśli f(x), tak jak poprzednio opisuje pole widzenia jednostki, a raczej konkretnie "szerokość" widzenia w punkcie x, to całką tej funkcji będzie pole widzenia
Sf(x)= x^2+cx
funkcja ta opisuje pole objęte wzrokiem unitu
chciałeś to masz
jeśli pod x podstawisz podwojony M oddziału to masz pole obszaru zagrożonego szarżą

Awatar użytkownika
Tullaris
Masakrator
Posty: 2177
Lokalizacja: Solec nad Wisłą

Post autor: Tullaris »

szrama pisze:A co do Polskiej Racji Stanu już ściślej - czy gdyby GMD powstało w Polsce, to byłoby na pewno zbędne? IMO instalacje za grubą kasę byłyby gwarantem, że USA będą walczyć w naszej obronie w przypadku ataku - będą, bo nie dadzą technologii najeźdźcom, oraz bo nie pozwolą na zmniejszego swojego "parasola", który siłę ich potencjału atomowego zwielokrotnił.
Lub też wystawiał Polske na cel wrogiego ataku atomowego który zniszczył by te instalacje (bo system nich chronił naszego terytorium) i USA mogły by uznać, że skoro ich już tam nie ma to nie warto nas bronić. Jeśli nasza gospodarka będzie związana z gospodarką USA i jeśli amerykańskie korporacje będą miały to swoje interesy i pieniądze to będzie to znacznie większa gwarancja pomocy USA, bo korporacje które rządzom tym krajem nie będą chciały stracić swoich pieniędzy i będą naciskać na swój rząd aby interweniował.
szrama pisze:Jak oceniacie pomysły Trójkąta (później Grupy, czy na odwrót, mniejsza z tym) Wyszehradzkiego?
Fajne to było bo ja jestem za rozwijaniem współpracy z krajami Europy ME, ale te państwa wolały zamiast współpracować z nami, dogadywać się z Niemcami i Francją
szrama pisze:Co powiecie o takich ambitnych planach (które nieco zmieniły własnie mój punkt widzenia na PRL) jak Plan Rapackiego i późniejsze jego wersje rozwojowe?
Pic na wodę fotomontaż. Zachód nie mógł się zgodzić na ten plan, bo oznaczał w praktyce pozbawienie go obrony. Blok Wschodni posiadał na papierze miażdżącą przewagę wojsk konwencjonalnych (ale tylko na papierze jakość tych wojsk w większości była słaba, ale zachód o tym nie wiedział) i jedyną przeciwwagą dla tej "siły" była broń atomowa w RFN.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."

Awatar użytkownika
Murmandamus
Niszczyciel Światów
Posty: 4837
Lokalizacja: Radom

Post autor: Murmandamus »

A mi nie dają spokoju jakie mogą być relację PL- Dżibuti jak jest zadane to pytanie w pierwszym poście . Napisałem więc do MSZ z pytaniem jak się one przedstawiają. Jak na razie mi nie odpowiedzieli.
zapraszam na Polskie Forum Kings of War

https://kow.fora.pl/

emiel_regis
Oszukista
Posty: 837

Post autor: emiel_regis »

Mnie też śmieszy noszenie Marchałka na ramieniu, który zamiast inwestować w czołgi to rozwijał kawalerię,
W ramach małego OT pozwolę sobie przyczepić się do tego:
Znasz polską koncepcję strategiczną w 20 leciu? Nie chcę robić flejma, poziom dyskusji na szczęście bardzo się podniósł :wink:
W ramach skróconej informacji: polska kawaleria pełniła funkcje piechoty zmotoryzowanej, mając zupełnie realną rację bytu w latach 30 i (szczegolnie na poczatku) podczas wojny. Dlaczego? Specyfika Polski (kiepskie mosty, mala ilosc drog dobrej jakości, duza ilosc lasów) solidnie ograniczały mobilność typowych formacji zmechanizowanych. A tak jak piechota zmotoryzowana nie walczyła z ciężarówek, tak polscy kawalerzysci to już nie husaria, podstawową formą walki była typowa walka piechoty... Przypomnę zresztą że to kawalerzyści (Wołyńska Brygada Kawalerii) dała solidnego łupnia niemieckiej 4 (bodajże, podaję z pamięci) Dywizji Pancernej pod Mokrą 1.IX.1939... Kawaleria to świetnie jak na polskie standardy międzywojenne wyszkolone i bitne oddziały, w polskich warunkach - bardzo mobilne, nie wymagające stałego uzupełniania paliwa - a więc znacznie bardziej samodzielne niż typowe jednostki zmotoryzowane...
Dalej: jak to nie inwestowano w czołgi? a 7TP to może koń? Projekt został zaakceptowany jeszcze przez Marszałka :wink: Dlaczego nie tworzono cięższych konstrukcji? Odpowiedź masz powyżej - sprzęt dla Wojska Polskiego wogóle miał nie przekraczać masą 7 ton - bo o ile użycie bojowe cięższego sprzętu w Wielkopolsce nie stanowiło problemu, to na bagnach nad Prypecią już tak. A sprzęt miał być uniwersalny, i faktycznie służyć do obrony polskich granic - co z tego że na głębokiej Ukrainie mamy step? Tam nikt w generalicji nie planował nim wyjezdzac... (w przeciwienstwie do Rosjan, ktorzy w tym samym okresie tworzyli takie potworki jak czołgi BT, które od poczatku miały możliwość sciągniecia gąsienic, jak już dojadą do porządnych, niemieckich dróg - to apropos ekspansywnych planow "faszystowskiej" sanacji).
Włochy chyba stanowiły do 36 swoistego rozdawcę kart. To oni jako jedyni postawili wojska na granicy z Austrią gdy Hitler próbował pierwszego Anschlussu.
Tak, a my jako jedyni oferowaliśmy Francji pomocnicze uderzenie na Niemcy podczas remilitaryzacji Nadrenii. I co, bylismy rozdawcami kart? Tak jak bylismy tak pozostalismy dla Francuzow i Angoli państwem II jak nie III kategorii (I to z ich punktu widzenia oni, a II to np. Czechosłowacja, predystynowana do pełnienia roli przeciwwagi dla Niemiec, przynajmniej do 1938 roku. A w razie czego, na parę jeszcze tez, które tu padły, chętnie podyskutuję, na razie czekam na ustosunkowanie się do tego, co tu napisałem. Zawsze najwięcej uczymy się podczas dyskusji

Awatar użytkownika
Nijlor
Wielki Nieczysty Spamer
Posty: 6663
Lokalizacja: KGS "Fenix" Włocławek/ Kłodawa

Post autor: Nijlor »

Konstrukcja 7tp owszem udana, ale co z tego, skoro było ich niewiele... A co do Mokrej, to udało się dzięki skutecznemu działaniu artylerii p-panc.

emiel_regis
Oszukista
Posty: 837

Post autor: emiel_regis »

a ile ich miało być przy naszej produkcji przemysłowej? To jeszcze były czasy, kiedy łatwiej było coś opracować niż produkować. A gotowość bojową mieliśmy osiągnąć w 1941... Do tego czasu troszkę by ich przybyło. I osłony lotniczej też...

Janiszek
Masakrator
Posty: 2032

Post autor: Janiszek »

Rosja nas nie obroni przed USA, ale czy USA kogokolwiek, kiedykolwiek broniło? Czy broniło siebie na obcym terytorium? Sam mówisz, że nie jesteśmy ważni dla USA to jak możemy coś egzekwować od nich?
Mówi ci coś państwo Izrael? Wiesz dlaczego istnieje, dlaczego ma jedna z najlepszych armii na świecie i bombe atomową? Poczytaj sobie o tym, a zobaczysz, ze USA nie dba jedynie o swój tyłek.
To nie jest tak, że to państwo leje na wszystkich. To państwo musi zarabiac, a żeby zarabiac trzeba miec klientów- kontrahentów. Przykład pożyczki po II wojnie światowej.
No jak to nie chociażby broniło Korei Południowej A my jesteśmy ważni tylko nie umiemy tego wykorzystać, USA potrzebuje państwa które chociażby poprze jej interesy na forum UE, a państwo to ma o wiele więcej do zaoferowania niż Rosja (bo co ona może tak naprawde nam zaoferować?). Tylko z USA trzeba umieć twardo rozmawiać
Myslisz się i to bardzo. Rosja może nam dac wiecej niż USA. USA jedynie nas wykorzystuję. Powiem ci tak: Jak ci ruscy odetną gaz, to zobaczymy, czy ci USA pomoże. :lol2: :lol2:

szrama
Chuck Norris
Posty: 446
Lokalizacja: Radomsko/Częstochowa
Kontakt:

Post autor: szrama »

emiel_regis pisze: W ramach małego OT pozwolę sobie przyczepić się do tego:
Znasz polską koncepcję strategiczną w 20 leciu? Nie chcę robić flejma, poziom dyskusji na szczęście bardzo się podniósł :wink:
W ramach skróconej informacji: polska kawaleria pełniła funkcje piechoty zmotoryzowanej, mając zupełnie realną rację bytu w latach 30 i (szczegolnie na poczatku) podczas wojny. Dlaczego? Specyfika Polski (kiepskie mosty, mala ilosc drog dobrej jakości, duza ilosc lasów) solidnie ograniczały mobilność typowych formacji zmechanizowanych. A tak jak piechota zmotoryzowana nie walczyła z ciężarówek, tak polscy kawalerzysci to już nie husaria, podstawową formą walki była typowa walka piechoty... Przypomnę zresztą że to kawalerzyści (Wołyńska Brygada Kawalerii) dała solidnego łupnia niemieckiej 4 (bodajże, podaję z pamięci) Dywizji Pancernej pod Mokrą 1.IX.1939... Kawaleria to świetnie jak na polskie standardy międzywojenne wyszkolone i bitne oddziały, w polskich warunkach - bardzo mobilne, nie wymagające stałego uzupełniania paliwa - a więc znacznie bardziej samodzielne niż typowe jednostki zmotoryzowane...
Dalej: jak to nie inwestowano w czołgi? a 7TP to może koń? Projekt został zaakceptowany jeszcze przez Marszałka :wink: Dlaczego nie tworzono cięższych konstrukcji? Odpowiedź masz powyżej - sprzęt dla Wojska Polskiego wogóle miał nie przekraczać masą 7 ton - bo o ile użycie bojowe cięższego sprzętu w Wielkopolsce nie stanowiło problemu, to na bagnach nad Prypecią już tak. A sprzęt miał być uniwersalny, i faktycznie służyć do obrony polskich granic - co z tego że na głębokiej Ukrainie mamy step? Tam nikt w generalicji nie planował nim wyjezdzac... (w przeciwienstwie do Rosjan, ktorzy w tym samym okresie tworzyli takie potworki jak czołgi BT, które od poczatku miały możliwość sciągniecia gąsienic, jak już dojadą do porządnych, niemieckich dróg - to apropos ekspansywnych planow "faszystowskiej" sanacji).
Dobra, ale fakt faktem sprzętu było za mało, żeby powstrzymywać lekkimi oddziałami (bo przecież kawaleria to nie są wojska do zwalczania pancernych jednostek) czołgi niemieckie. Zgoda, że była dobra i mobilna, a przy tym tania w paliwie, ale nie taka tania wbrew pozorom w utrzymaniu (żywność koni, oporządzenie, hodowla lepszych ras i stajnie?). Moim zdaniem dużo lepszym pomysłem niż kawaleria byłaby inwestycja w masy masy piechoty. Ostatecznie partyzantka wychodziła świetnie, więc przyjmując taktykę działań opóźniających i przegrupowania się za Wisłą byłaby chyba lepsza (wtedy krótsza granica i zamiast 3 - 1 front). A zgrupowanie kilkudziesięciu dywizji piechoty byłoby trudne do przełamania nawet dla armii pancernych. Słyszałem też, to jakaś niepotwierdzona informacja naukowym źródłem, że Francuzi sprzedali nam ponad 300 sztuk Somua S-22 z ich demobilu i przetransportowali je morzem do Rumunii, a stamtąd przyjechały na pociągach do Stanisławowa czy Tarnopola 22 sierpnia, a do końca wojny nie zostały rozładowane i Niemcy zastali czołgi na wagonach wykorzystując je potem w następnych kampaniach. Prawda to? Pytam, bo może ktoś o tym też słyszał. Brytole mieli nam chyba kilka eskadr Spitfire'ów na 2 września przysłać także?
Słyszałem też, że którzyś nasi generałowie armii zdezerterowali, ale zostali odnalezieni i w gruncie rzeczy nic im się nie stało, nie mogę skojarzyć o kim mówię, ale tych ostatnich rewelacji nie jestem absolutnie pewien, tylko tak gdzieś słyszałem.

Awatar użytkownika
Tullaris
Masakrator
Posty: 2177
Lokalizacja: Solec nad Wisłą

Post autor: Tullaris »

Janiszek pisze: Myslisz się i to bardzo. Rosja może nam dac wiecej niż USA. USA jedynie nas wykorzystuję. Powiem ci tak: Jak ci ruscy odetną gaz, to zobaczymy, czy ci USA pomoże. :lol2: :lol2:
To ty sie mylisz, raz jak Ruscy obetną nam gaz to my im nie zapłacimy i zablokujemy tranzyt na zachód, a Rosja straci swoją wiarygodność jako partner, w oczach zachodu. Dwa pomoże, bo przyślą gaz drogą morską :wink: . Trzy słyszałeś o technologii pozyskiwani u gazu ziemnego z łupków skalnych, tak się składa, że amerykanie właśnie ją u nas wdrażają. Szacuje się, że dzięki temu będziemy mogli uniezależnić się od Rosji a nawet przejąć część zapatrzenia Europy Zachodniej w Gaz.
Moim zdaniem dużo lepszym pomysłem niż kawaleria byłaby inwestycja w masy masy piechoty
Nie, piechota była znacznie mniej mobilna, co utrudniało by obronę aktywną, a kawaleria nie była przeżytkiem, poczytaj sobie o wykorzystaniu kawalerii przez ZSRR podczas II wojny światowej. Brak Czołgów nie był problemem, bo raz z ich niszczeniem radziliśmy sobie dość dobrze, a dwa nawet gdybyśmy mieli więcej czołgów to i tak nie mieliśmy opracowanej odpowiedniej koncepcji ich wykorzystania. Nam najbardziej dokuczał brak silnego lotnictwa.
Tullaris Dredbringer was dying. He knew this, and he cared not.... At last, he knew the truth that Khain had tried to share with him all theas years, and it was glorius.
"Kings of Ulthuan!" the Pheniks King spat the words sa a curse. "You are usurpres and thieves. You owne me a debt. In my name, and thad of my fadher, I call upon you to repey it now."

Awatar użytkownika
Przemcio
Postownik Niepospolity
Posty: 5334

Post autor: Przemcio »

Co do zdania, że kawaleria była tańsza od wojsk zmechanizowanych... śmiem się z tym nie zgodzić. Owszem kawaleria nie potrzebowała paliwa ale potrzebowała dużej ilości bardzo drogich koni, dużo paszy a transport na duże odległości koleją np. zabierał więcej wagonów niż transport dywizji piechoty. Jednostki zmechanizowane na ciężarówkach sprawdziły by się dużo lepiej. Co do 1939 roku Polska armia nie była może ultra nowoczesna ale przestarzała też nie była... no może artyleria polowa i ciężka były jak z "Wielkiej Wojny" bardzo mało mobilne ale już np artyleria p-panc (37mm działka boforsa) były bardzo nowoczesne, żeby nie wspomnieć o karabina ppanc. "UR" (tu też zawiniły władze wojskowe bo ze względu na tajemnicę nie wprowadzono go do masowej producji) , które bez problemu były w stanie zniszczyć czołgi Pz.I i Pz. II a nawet i Pz.III jeśli chodzi o lotnictwo to polska w tym okresie miała jeden z najnowocześniejszych bombowców na świecie PZL-37 "Łoś" mieliśmy też projekty bardzo nowoczesnych myśliwców niestety nie mieliśmy do nich odpowiednich silników ( nasi sojusznicy nie chcieli ich sprzedać wciskając przestarzałe konstrukcjie ), jeśli chodzi o 7TP i jego wersję rozwojową 10TP to te czołgi spokojnie mogły się mierzyć z Pz III i IV a były zdecydowanie lepsze od Pz I i II (których niemcy mieli większość) ale czołgów 7TP było za mało.

Klęskę kampani wrześniowej spowodowało wiele czynników ale główne to... marnowanie stali i pieniędzy na budowę nie potrzebnej marynarki wojennej, marnowanie środków na utrzymanie bardzo kosztownych brygad kawalerii, opóźnienie mobilizacji spowodowane naciskami Francji i Anglii, bezmyślne rozmieszczenie wojska polskiego wzdłóż całej granicy państwa. Oczywiście nie wymieniam ataku ZSRR bo to oczywiste.
We Bust in, Fight Through the Carnage, let the BOOMSTIK do the Talking...

Awatar użytkownika
Przemcio
Postownik Niepospolity
Posty: 5334

Post autor: Przemcio »

Jeśli chodzi o USA to jestem pewny, że w przypadku jakiegoś konfliktu wypną się na nas tak samo jak robili to już w przeszłości.

A jeśli chodzi o Piłsudzkiego to niestey dając czas Leninowi na pobicie ofensywy Denikina popełnił bardzo duży błąd.
We Bust in, Fight Through the Carnage, let the BOOMSTIK do the Talking...

Awatar użytkownika
Jedy Knight
Forma Skrótowa
Posty: 3439

Post autor: Jedy Knight »

Przemcio251 pisze:
A jeśli chodzi o Piłsudzkiego to niestey dając czas Leninowi na pobicie ofensywy Denikina popełnił bardzo duży błąd.

ROTFL.

Ciekawe jak wyglądałaby pozycja Polski w starciu z Denikinowską, Carską Rosją, zwycięskim sojusznikiem Ententy z czasu wojny.
Bolszewicy byli skłonni "taktycznie" oddawać terytorium silniejszemu i już raz tak postąpili. (Pokój Brzeski ) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... itovsk.jpg
Pozostawało tylko udowodnić, że jest się silnym.
Denikin zaś "Święte Ziemie Carskie" zbierałby do krwi ostatniej.

Oby nasi politycy popełniali więcej takich "błędów".
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam.

Awatar użytkownika
Nijlor
Wielki Nieczysty Spamer
Posty: 6663
Lokalizacja: KGS "Fenix" Włocławek/ Kłodawa

Post autor: Nijlor »

Popieram, JK, ale na ile Denikin był w stanie zwyciężyć, to inna dyskusja.

Awatar użytkownika
Przemcio
Postownik Niepospolity
Posty: 5334

Post autor: Przemcio »

Właśnie nie był w stanie zwyciężyć :D Biali nie mieli żadnej szasny na zwycięstwo w wojnie domowej. Ofensywa Denikina posypała by śie przed Moskwą co by się nie stało. Były 3 główne "Armie" Białych - Kołczak na wschodzie , Denikin na południu i Judenicza w Estonii + oddziały na dalekiej północy wspierane przez brytyjczyków.
Armie Białych były nie liczne dowództwo było skłucone z sobą. W czasie kiedy Denikin parł na Moskwę armie Kołczaka zbierały łomot na wschodzie. Denikin nie miał sił by osłonić flanki swojej ofensywy, od południowego zachodu zagrażała mu "Armia Powstańcza" Mankhi. Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że Biali nie mieli szans wygrać tej wonjy prowadząc ją w taki sposób jaki działali. Za to Czerwoni zajeli większość przemysłu zbrojeniowego a już nie wspomne o arsenałach Carskich nie musieli się liczyć z brakiem żołnierzy. Ale bez bezczynności Polaków wojna domowa może trwała by dłużej i jeszcze bardziej osłabiła Kraj Rad...
We Bust in, Fight Through the Carnage, let the BOOMSTIK do the Talking...

Awatar użytkownika
Nijlor
Wielki Nieczysty Spamer
Posty: 6663
Lokalizacja: KGS "Fenix" Włocławek/ Kłodawa

Post autor: Nijlor »

Przy okazji Denikina, na wiki piszą, że urodził się pod moim rodzinnym miastem Włocławkiem, Szpetal to teraz tak jakby przedmieścia za Wisłą :) Czasem można się ciekawych rzeczy przy innej okazji dowiedzieć...

Awatar użytkownika
Jedy Knight
Forma Skrótowa
Posty: 3439

Post autor: Jedy Knight »

Przemcio251 pisze:Właśnie nie był w stanie zwyciężyć :D Biali nie mieli żadnej szasny na zwycięstwo w wojnie domowej. Ofensywa Denikina posypała by śie przed Moskwą co by się nie stało. ….Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że Biali nie mieli szans wygrać tej wonjy prowadząc ją w taki sposób jaki działali. Za to Czerwoni zajeli większość przemysłu zbrojeniowego a już nie wspomne o arsenałach Carskich nie musieli się liczyć z brakiem żołnierzy. Ale bez bezczynności Polaków wojna domowa może trwała by dłużej i jeszcze bardziej osłabiła Kraj Rad...
Odważne rozumowanie.

Skoro wojna Polski z Czerwoną Rosją zakończyła się po walce ze zmiennym przebiegiem „remisem”, to twierdzenie, że Denikin nie miał żadnych szans nawet przy pomocy Polski, jest … co najmniej odważne.
Chyba, że zakładasz „taktyczne wycofanie poparcia” przez Polaków pod Moskwą, zaś samo poparcie miało być "bezkrwawe".
Bardzo Makiaweliczne, ale lepiej zachować takie kombinacje do szachów czy WFB.
W rzeczywistej polityce, takie popieranie swego zaprzysięgłego wroga, przeciw komuś kto jest gotów na ustępstwa, licząc że w sojuszu z nami przegra walką która sami jesteśmy w stanie zremisować to ryzykanctwo, delikatnie rzecz ujmując.

Zaraz ktoś napisze, że Hitler i tak nie miał szans na wygraną w II Wojnie Światowej, a makiawelicznym paktem Rib-Moł, Stalin zapewnił sobie paręset kilometrów buforu i w efekcie udział w zwycięstwie i dominację nad Europą Wschodnią. Zresztą… Chyba już napisał…;) ;)

Ponadto – jakie większe korzyści z interwencji u boku Denikina mogła osiągnąć Polska niż osiągnęła przez bezczynność?
Niepodległość Ukrainy?
Zdobycie Kijowa?
Really…
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam.

Awatar użytkownika
Przemcio
Postownik Niepospolity
Posty: 5334

Post autor: Przemcio »

Po 1 Polska nie powinna była ani dogadywać się z Denikinem ani z Leninem a tak swoją drogą raczej pomiędzy Admirałem Kołczakiem wielkorządcą rosji a Leninem. Polacy powinni zająć tyle tereu ile da się utrzymać ( bo w możliwość marszu na moskwę nie wierzę ) i pomagać ukraincom nie oglądająć się na obie walczące strony. Główny cios ofensywie Denikina zadał Nestor Makhno i jego armia rewolucyjna, która w momencie podchodzenia białych pod moskwe uderzyła na odkrytą flankę Białych zajmując kluczowe linie kolejowe, magazyny itd. Powinniście sobie uświadomić że Rosyjska wojna domowa powinna być bardziej postrzegana jako starcia Czerwonych nie z Białymi a z Zielonymi i Czarnymi (wszelkiej maści powstańcami chłopskimi jak i anarchistami, którzy toczyli walki zarówno z czerwonymi jak i białymi). Działania Piłsudzkiego miały ten efekt, że pozwoliły Leninowi szybciej zgnieść Białych... oczywistym jest, że im więcej czasu trwała by wojna domowa tym więcej miała by go Polska na konsolidacje i pomoc w budowie państwa Ukraińskiego.
We Bust in, Fight Through the Carnage, let the BOOMSTIK do the Talking...

ODPOWIEDZ