Wiara, Religia, Kościół

[Domino]

Tzn sam z ciekawością to czytam i muszę przyznać, że na razie Varinastari ma problem by konkretnie odpisać co Fluffy pisze w swoich postach. Owszem, są mądre słowa, brzmi to bardzo fajnie, tylko zupełnie jakby wytrącone z kontekstu. Nie rozumiem, co żeście się tak Fluffiego uczepili, pisze logicznie, jasno. Podobnie jak Bless na wcześniejszych stronach- jego wywody, mimo że sam wyznaję inne wartości, również były logiczne i sumie dyskusja trzymała poziom. Teraz za to mam wrażenie, że nikt nawet nie stara się zrozumieć, co Fluffy pisze . Mam zastrzeżenie tylko do przytoczenia zakładu Pascala- jako katolik jestem bardzo zniesmaczony podobnym sposobem myślenia, gdyż to już nie jest wiara. Wiara jest pewnym darem, trzeba naprawdę chcieć wierzyć, trzeba się zaangażować. U Pascala bardziej niż wiarę przypomina mi to raczej przestrzeganie określonych rytuałów, mających na celu dać szczęście (bo a nuż Bóg istnieje?), z wiarą nie mających wiele wspólnego, gdyż nastawienie jest wybitnie konformistyczne, materialne niemal nawet, gdyby nie chodziło o szczęście ducha po końcu żywota.

[Byro]

Temat jest wreszcie ciekawy, nawet można by rzec konstruktywny, a nie ciągle tylko o "biciu murzynów" a ty im przeszkadzasz.

Nie widzę nic konstruktywnego we wzajemnym wytykaniu bezsensu wywodów. Ja się jedynie zapytowuję uprzejmie - o co kaman?

[Gremli]

Być może użyłem złego słowa. Miałem na myśli wyżej wymienione osoby prowadziły faktyczną dyskusję. Nie obrzucali się argumentami które wcześniej były moim zdaniem w stylu "a u was murzynów biją" Nie obrzucają się błotem, ale prowadzą dyskusję.

[Karli]

A mi się przestała podobać. Nudne to się zrobiło. Fluffiemu zacięła się płyta.

[Domino]

Nikt mu sensownie na razie nie odpowiedział

[Żaba]

a z czym tu dyskutować ?

z opinią że ateizm jest religią dla mnie kwestia absolutnie bez znaczenia, choć uważam że absolutnie nie.

z opinią odrzucającą klasyczną zasadę logiki że ciężar dowodu spoczywa na głoszącym tezę (tu: o istnieniu Boga) jeśli w dyskusji nie możemy korzystać ze zdobyczy logiki to game over - rozum i wiara nie mają po drodze to zupełnie odrębne systemy wartości

o zakładzie Paskala sam wspomniałeś ja też pokazałem że jest niewiele wart

innych tez wartych dyskusji nie uświadczyłem

żółw,
Ż.

P.S. tak sobie skromnie zauważam że jak dyskutuje z jakimś przedstawicielem obozu przeciwnego to po serii zarzutów z mojej strony rejterują... szkoda dyskusja o Mzimzu w pudełku jest taka śmieszna

[Fluffy]

z opinią odrzucającą klasyczną zasadę logiki że ciężar dowodu spoczywa na głoszącym tezę (tu: o istnieniu Boga) jeśli w dyskusji nie możemy korzystać ze zdobyczy logiki to game over - rozum i wiara nie mają po drodze to zupełnie odrębne systemy wartości

Od osoby mówiącej: "nie wiem czy Boga nie ma" nie wymagam takiego dowodu. Jeżeli ateista podpiera się nauką to się pytam "gdzie ten dowód ze Boga nie ma"? Póki co to tylko wierzenie, takie same jak moje.

o zakładzie Paskala sam wspomniałeś ja też pokazałem że jest niewiele wart

Rozmieniales go na drobne. Nie wykazaleś, że jest niewiele wart. Powiedziałem Ci ze rozpatruję go w kategoriach agnostycyzmu, nie konkretnej religii. I co, łyso Ci teraz?

P.S. tak sobie skromnie zauważam że jak dyskutuje z jakimś przedstawicielem obozu przeciwnego to po serii zarzutów z mojej strony rejterują... szkoda dyskusja o Mzimzu w pudełku jest taka śmieszna

Czemu śmieszna? To rozebranie wiary na czynniki proste. Gdzieś jest błąd w rozumowaniu? Pomijając infantylność przedstawionego modelu?
Mam wrażenie że to Ty zrejterowałes. A szkoda, mogło być ciekawie

Pozdrawiam

[Akadera]

Gorzej jak ci przedstawiciel wielkiego mzimu zacznie sie dobierac na rozne sposoby do portfela, postawi przy domu katedre i bedzie walil w jakies bebenki, dzwoneczki czy to tam ma na poodoredziu w jakis dzien wolny zebys nie mogl sie wyspac tylko poszedl oddac mu czesc. Ewentualnie zacznie ci wytykac jak moralnie i nie tylko maly jestes bo nie oddajesz holdu mzimu Albo co gorsza jak mzimu zaczyna mieszac ci sie do tego z kim i w jakiej pozycji sypiasz. A kazde mzimu wczesniej czy pozniej zaczyna wnikac w takie kwestie bo to zle totalitarne mzimu

Od osoby mówiącej: "nie wiem czy Boga nie ma" nie wymagam takiego dowodu. Jeżeli ateista podpiera się nauką to się pytam "gdzie ten dowód ze Boga nie ma"? Póki co to tylko wierzenie, takie same jak moje.

To idac tym tropem udowodnij mi ze krasnoludki albo hobitty nie istnieją, przeciez nie ma na to zadnych naukowych dowodow. Od osoby mowiacej "nie wiem czy krasnoludkow nie ma" nie wymagalbym takiego dowodu

Co do zakladu Pascala to rownie dobrze moge zapytac odnosnie ktorego boga mam zrobic to zalozenie? Bo dla bezpieczenstwa to by chyba wypadalo zalozyc ze dla wszystkich mozliwych skoro to nic nie kosztuje (poza czasem na swieta, modlitwy, przestrzeganiem przykazan i pewnie kilka innych wymyslow by sie znalazlo).

[Tomash]

Od osoby mówiącej: "nie wiem czy Boga nie ma" nie wymagam takiego dowodu. Jeżeli ateista podpiera się nauką to się pytam "gdzie ten dowód ze Boga nie ma"? Póki co to tylko wierzenie, takie same jak moje.

Ciężar dowodu istnienia zawsze spoczywa na głoszącym owo istnienie. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza albo tego nie rozumie to oczywiście wolno mu, ale nie zasługuje na poświęcanie mu czasu.

Fluffy, udowodnij mi w wolnej chwili że Latający Potwór Spaghetti oraz Niewidzialny Różowy Jednorożec nie istnieją?

[quas]

tak sobie nadrabialem zaleglosci "lekturowe" i wiekszosc to jakis belkot. co gorsza- pseudonaukowy belkot. Tak naprawde żaba ma racje- nie ma opcji na polaczenie wiary i logiki. zupelnie rozne systemy- cos jak gadanie ze slepym o kolorach albo z gluchym o akustyce.

ze swojej strony:
-po "pascalowsku" wierzyc sie oplaca
-osobiscie wiary we mnie niewiele.
-to czy sasiedzi wierza czy tez nie mam w powazaniu (coby nie powiedziec ze w dupie). dopoki jeden z drugim nie bedzie mnie przekonywal kijem-luzik. fundamentalizm/fanatyzm w kazdej wersji to ZUO.

BTW. czasami odnosze wrazenie ze bialy czlowiek trafil na wojne z islamem (pokrzywiona wersja ale jednak). czy tego chcial czy tez nie. mnie ucza ze mam byc mily/tolerancyjny a mojego rowiesnika z pierdziszewa dolnego gdzies w jemenie ucza (slownie, bo czytanie jest dla mieczakow) jak zabijac tolerancyjnego bialego frajera to cos nie halo. zwlaszcza jak sie doda do tego harem dziewic itp.
inny wniosek->za kilka dekad skoncza sie szyby naftowe....a to chyba najwazniejszy argument za nie zamienianiem bliskiego wschodu w poligon doswiadczalny nowych technologii lub tez hurtowego przemieniania pustyni w lustro

[Pieta]

Zamiast "bialy czlowiek trafil na wojne z islamem" ja bym napisał "Chrześcijanin trafił na wojnę z Arabami". Wcześniej coś palnąłem o WTC, ale jestem generalnie w szoku, że ktoś wiąże ten zamach z religią islamu. To pewnie przez moją nikłą znajomość tematu. Myślę, że żółtki wcześniej nam dokopią.

A co do religii ateistycznej, to wiarę w nieistnienie czegoś ciężko nazwać wiarą. Nie można wierzyć w nic bo to jest właśnie brak wiary.

Mnie tylko zastanawia jaką wartość niosą ze sobą ateiści oprócz negacji. Czy ateizm istniałby bez teizmu? Jeśli nie, to jest przecież tylko pasożytem na wierzących.

[bigpasiak]

Nie mogłem się powstrzymać...

[Akadera]

Mnie tylko zastanawia jaką wartość niosą ze sobą ateiści oprócz negacji. Czy ateizm istniałby bez teizmu? Jeśli nie, to jest przecież tylko pasożytem na wierzących.

Ateizm nie rowna sie nihilizmowi jesli o to ci chodzi. Dlaczego pasozytem na wierzacych? Czy Parandowski nie oddajac czci greckiemu panteonowi pasozytowal na nim? Nie sadze. Kazdy z nas jest ateista tylko nie ktorzy nie wierza w jednego/kilku bogow wiecej

[Rapta]

Mnie tylko zastanawia jaką wartość niosą ze sobą ateiści oprócz negacji. Czy ateizm istniałby bez teizmu? Jeśli nie, to jest przecież tylko pasożytem na wierzących.

Wnosza rownowage - ying i yang zią

[Żaba]

ja bym napisał "Chrześcijanin trafił na wojnę z Arabami".

Irańczyk ciężko by się na Ciebie obraził jak byś go nazwał Arabem - on jest Persem a jedni drugich bardzo nie lubią + podział na sunnitów i szyitów dziwnym trafem nakłada się na to

... generalnie w szoku, że ktoś wiąże ten zamach z religią islamu. To pewnie przez moją nikłą znajomość tematu.

pewnie tak - proponuję poczytać historię Islamu - ew. szybsza metoda zobaczyć gdzie zaczynali na początku (półwysep arabski) a gdzie są teraz (i gdzie są Berberowie, Bizancjum, Persja a jeszcze całkiem niedawno Grecja, Bułgaria etc.) - Islam jest religią EKSPANSJONISTYCZNĄ - to jego podstawowe założenie i dlatego jest taki skuteczny. Jego granice ZAWSZE płonęły i płoną (ot Indie/Pakistan - Sudan północny islamiści i południowy animiści i chrześcijanie itd. itd.) takie są fakty. Czy możliwe jest jego pokojowe koegzystowanie z innymi kulturami, pewnie że tak za jakieś 500 lat jak się ucywilizują K.K. i Protestanci też się ucywilizowali

Myślę, że żółtki wcześniej nam dokopią.

pewnie że tak bo kierują się chłodną kalkulacją a nie nakazami mzimzu... ( w sumie to najstarsza aktywna kultura na świecie + zasoby ludzkie) ale nie sprzedamy skóry tanio - a i warto pamiętać że średnie zaludnienie w Chinach na km kw jest podobne do tego z... Polski

Mnie tylko zastanawia jaką wartość niosą ze sobą ateiści oprócz negacji. Czy ateizm istniałby bez teizmu? Jeśli nie, to jest przecież tylko pasożytem na wierzących.

przeliteruje: korzystaj z rozumu a nie chowaj się w ramionach wyimaginowanego przyjaciela / narkotyków / alkoholu - a jeśli uważasz że dzięki kłamstwu żyje się wygodniej polecam korzystanie z dragów non stop, tylko nie płacz jak się obudzisz na głodzie...
a BTW to zaintrygowała mnie Twoja koncepcja: w jaki sposób ateiści pasożytują na wierzących

pzdr,
Ż.

[Fluffy]

Ciężar dowodu istnienia zawsze spoczywa na głoszącym owo istnienie. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza albo tego nie rozumie to oczywiście wolno mu, ale nie zasługuje na poświęcanie mu czasu.

Zaraz zaraz. Jako wierzacy twierdzę że Bóg jest. Agnostyk twierdzi ze nie wie. Spoko. Ateista twierdzi ze na pewno nie ma nie ma. Na jakiej podstawie ten ostatni pogląd jest racjonalny? WTF?
Coż, widze ze na tym forum wrzucanie agonstycyzmu i ateizmu do jednego wora jest na porzadku dziennym. W zależności od sytuacji powołujecie się ateizm lub agnostycyzm. Zdecydujcie się ludzie.

Fluffy, udowodnij mi w wolnej chwili że Latający Potwór Spaghetti oraz Niewidzialny Różowy Jednorożec nie istnieją?

A po chuj? Chcesz to se wierz w rożowego jednorożca. Mozesz jeszcze wierzyć w space marines, krasnoludki, hobbity i smoki. Nawet we mnie jako Boga i oddawać mi cześć - ofiary z dziewic mile widziane (polecam się). Możesz nawet zbudowac w domu ołtarzyk. Tyle ode mnie. Tylko, jeżeli odpadnę w catingu, zostaw mi wolnośc wyboru czy dołączę do grona czcicieli. Coś jeszcze?

Co do zakladu Pascala to rownie dobrze moge zapytac odnosnie ktorego boga mam zrobic to zalozenie?

I ilez mozna powtarzacx to samo? Co mnie obchodzi którego boga masz na mysli wybierającc zakład Paskala? Wybierz se wiekszość, miliardy much nie moga sie mylić. Sądzę, że przy widmie ateizmu bogowie dojda do porozumienia i kulturalnie podzielą się udziałami w wiernych .

orzej jak ci przedstawiciel wielkiego mzimu zacznie sie dobierac na rozne sposoby do portfela, postawi przy domu katedre i bedzie walil w jakies bebenki, dzwoneczki czy to tam ma na poodoredziu w jakis dzien wolny zebys nie mogl sie wyspac tylko poszedl oddac mu czesc.

To przekonaj wiekszosc ludzi i stwórz front obrony przed Złym Mzimu Pustoszącym Portfel. Kandyduj nawet do parlamentu.. No chyba ze masz w dupie demokrację, kiedy przestaje być wygodnie? A, i zapierdalaj do pracy w każde święto kościelne w Polsce. Baw się dobrze.

A co do religii ateistycznej, to wiarę w nieistnienie czegoś ciężko nazwać wiarą. Nie można wierzyć w nic bo to jest właśnie brak wiary.

A co to ma za znaczenie? Bawisz sie w semantykę. Bedac ateista stawiasz hipotezę której nie potrafisz udowodnić. Czym się to rożni od wiary w Mzimu?

Dzięki Żaba za ignorancję. A może coś jednak powiesz? Prosze, proszę, prooooszę..

Pozdrawiam

[Shino]

Kazdy z nas jest ateista tylko nie ktorzy nie wierza w jednego/kilku bogow wiecej

nie mozna byc ateista jak wierzysz w jakiegoklwiek boga. To nie jest opcja na zasadzie wybierz miedzy chrzescijanstwem i ateizmem pozniej dodatkowo miedzy buddyzmem i ateizmem

ciezko w cos wierzyc i jednoczesnie uwazac, ze nie istnieje

[Fluffy]

Nie mogłem się powstrzymać...

Pozwolę sobie
Znana jest koncepcja wielkiego Zegarmistrza stworzona przez Newtona (to ta morda pośrodku?). Wielki Zegarmistrz czyli Bóg, to byt, który został wykoncypowany przez Newtona, nie mogącego sobie poradzić z obliczeniami — najprościej mówiąc: świat na podstawie obliczeń wynikających z modelu Galileusza jawił się jako niestabilny, skoro jednak mimo to działa, znaczy to, że Ktoś za tym stoi — tym wielkim kimś był właśnie Bóg jako wielki Zegarmistrz Świata.

Dodam od siebie ze ta koncepcja Newtona z konkretnie jego punktu widzenia została obalona poźniej, co nie zmienia to faktu ze idea Wielkiego Zegarmistrza miała później swój renesans.

Co ciekawe, Einstein również wyrażał poglądy panteistyczne i szanowal ludzką tendencję do poszukiwania pierwiwastka duchowego i sensu życia.

Kopernik był klechą (kanonikiem)

Galileusz próbował uzgodnić swoje poglądy fizyczne i kosmologiczne z biblijną wizją świata; twierdził, iż Biblia wskazuje drogę do zbawienia, nauki przyrodnicze zaś opisują m.in. ruch ciał niebieskich; te źródła poznania mają więc odmienne zadania; nie mogą więc pozostawać w sprzeczności

Reszty gąb nie znam, ale jak prześledzimy życiorysy to pewnie na niejedno natrafimy

Na marginesie, statnio prześledziłem taką dyskusję, "Czy ateizm jest nowym fundamentalizmem świata".
Dyskusję śledzili widzowie i głosowali sms-ami, jak to dzisiaj w zwyczaju.
Racjonalnym argumentom przeciwstawiano argumenty o biciu murzynów i tego typu medialne karykaturki:

Zgadnijcie jaki był "wyrok" widzów
Coż, taki klimat, takie czasy - bardziej zwraca sie uwage na forme niż na treść.

Pozdrawiam

Ps: o Darwinie rownież znalazłem kilka ciekawostek w biografii

[Żaba]

Zaraz zaraz. Jako wierzacy twierdzę że Bóg jest. Agnostyk twierdzi ze nie wie. Spoko. Ateista twierdzi ze na pewno nie ma nie ma. Na jakiej podstawie ten ostatni pogląd jest racjonalny? WTF?

a jakie to ma znaczenie i ateista i agnostyk będą smażyć się w piekle... nie sprowadzajcie dyskusji do poziomu ile diabłów mieści się na główce od szpilki - zapewniam Cię że i jednego i drugiego przekonasz jak tylko okażesz dowody swojej słuszności

Na marginesie, statnio prześledziłem taką dyskusję, "Czy ateizm jest nowym fundamentalizmem świata".
Dyskusję śledzili widzowie i głosowali sms-ami, jak to dzisiaj w zwyczaju.
Racjonalnym argumentom przeciwstawiano argumenty o biciu murzynów i tego typu medialne karykaturki

jeśli stosowano takie racjonalne argumenty jak w dotychczasowej dyskusji na forum to jestem spokojny o jej wynik - a jeśli nie to chętnie poznam nowe i podyskutuję

Zgadnijcie jaki był "wyrok" widzów

wygrał Adam Małysz ? czy Bajer Full ? Nigga please na świecie ateuszo-agnostyków jest jest ok. 5 % (a w krajach Czarnej Afryki nawet mniej ) ale spoko rozum ostatecznie zwycięża jeśli chcesz mogę przytoczyć mapkę wiara w różnorakie bóstwa a poziom zamożności społeczeństwa (i chyba tylko USA się wyróżniają in minus, ale powszechnie wiadomym jest że to kraj idiotów )

dawaj cytaty - pokażemy jaką ten Darwin był mendą - ja też mam podręczny zestaw ciekawostek o K.K.

pozdro,
Ż.

[Jankiel]

To masz racje - za takie przewiny powinien byl, heretyk, splonac. Jak smial podwazac religijne dogmaty?! Stos to i tak laskawy wymiar kary. Rozwiazac zakony? Podwazanie boskosci Chrystusa? Mam nadzieje, ze go chociaz przed stosem torturowali.

Za podważanie nieomylności Stalina też można było zginąć. A ZSRR było jednym z najbardziej świeckich państw na świecie.

Tak myslisz sie. Ateisci nie szukaja zastepstwa dla sfery religijnej. Proponuja inne narzedzia poznawania swiata: rozum zamiast zabobonu i fantazji.

Zabobon i fantazja to też wytwór rozumu. A niektóre z najnowszych teorii naukowych ocierają się o fantazję, gdyż nikt niewtajemniczony nie jest w stanie ich ogarnąć - pozostaje wierzyć kapłanom w białych fartuchach.

Hahaha... wracamy do poczatku dyskusji. Wielokrotnie o tym mowilismy. To nie ja mam obowiazek udowodnienia Ci, ze Twoje twierdzenie jest nieprawdziwe. To Ty udowodnij, ze ono jest prawdziwe. Wiesz, to ta historia z czajniczkiem Russela. Juz to w tym temacie mocno maglowalismy. Krotko mowiac - bzdurny argument.

Nieprawda. To nie jest bzdurny argument - twierdzenie, kto ma co udowadniać i w jakiej kolejności to też jest jedynie wytwór naszego rozumu, a nie jakaś obiektywna prawda. Równie dobrze, moglibyśmy sobie wymyślić na odwrót.

Obyśmy tylko w imię nie powtarzania ślepych argumentów nie zapominali o krucjatach.
Jakże potrzebnych i słusznych no i bezkrwawych... prawda?
Czy to też może mit...?

W jakim sensie? To były normalne wojny o terytorium. Arabowie zagarnęli Hiszpanię i tereny cesarstwa wschodniorzymskiego. No to się je odbijało - z sukcesem (Hiszpania) lub bez sukcesu (Bliski Wschód). Religia zagrzewała wojska europejskie do walki - tak, jak ideologia demokracji i praw człowieka zagrzewała wojska w trakcie ostatniej wojny w Iraku. Ale czy można z teg wysnuć tezę iż demokracja odpowiada za ludobójstwo w Iraku?

Wiele błędów i wypaczeń Fluffy w tym wątku poczynił, (jak wywód, że wszystko jest wiarą) jednak jego argument z czasów Rewolucji Francuskiej ma nieco więcej sensu niż tylko „a wy też świnie”.

To jest najbardziej trafny argument. Wszystko jest wiarą - wierzymy, że logika jest prawidłowa, wierzymy, że kierowanie się rozumem jest właściwe, wierzymy, że to nauka, uprawiana według zasad, w których poprawność wierzymy, prowadzi do wyjaśnienia zagadek wszechświarta. Wierzymy, że można zachowywać się moralnie bez religii, bo wierzymy w jakąś moralność. Wierzymy że nie powinno się kraść i zabijać, wierzymy, że powinniśmy być uczciwi, wierzymy w zdrowy rozsądek i "opłacalność" zachowań altruistycznych. Wszystko to sami sobie wymyśliliśmy i wierzymy, że tak jest dobrze.

Rany, naprawdę muszę jeszcze raz jak kretynowi?

Brak wiary to nie jest wiara.

"Mam to w dupie" czy też "tego nie ma póki nie dostanę twardych dowodów" to też nie jest wiara.

Sięgasz do filozofów a masz problemy z tak podstawową semantyką.

Trzymaj poziom, bo dostaniesz ostrzeżenie

Wiara to wiara, logika to logika. To dwie rożne sprawy. No i co z tego?

Czym w istocie różni się wiara w logikę od wiary w Boga?

Islam jest religią EKSPANSJONISTYCZNĄ - to jego podstawowe założenie i dlatego jest taki skuteczny. Jego granice ZAWSZE płonęły i płoną

Islam sasiaduje z innymi kręgami kulturowymi - skąd założenie, że to granica Islamu płonie, a nie granica Europy na przykład?