Wiara, Religia, Kościół

[Żaba]

Islam sasiaduje z innymi kręgami kulturowymi - skąd założenie, że to granica Islamu płonie, a nie granica Europy na przykład?

bo płonie też granica Pakistan/Indie, Sudan Płn/Pd, Kaukaz, itd. - czytaj uważnie moje posty

miłego,
Ż.

[Barbarossa]

Przychodzi facet do lekarza.

Lekarz uważa, że facet zwariował - twierdzi, że jest kosmitą, choć wygląda na zwykłego gościa w okularkach, temperatura 36,6, lekka nadwaga, wszystko inne w normie dla gatunku homo sapiens.

Facet uważa, że lekarz zwariował - ma okazję porozmawiać z kosmitą, to zadaje głupie pytania w rodzaju "czy uderzył się Pan ostatnio w głowę?" lub "co Pan brał?".

Oba stanowiska są równoprawne?

Stąd pewien dysonans czuję czytając, że brak wiary to jakościowo to samo, co wiara w Boga. Sorry, ale to nie przejdzie - zawsze i wszędzie ciężar udowodnienia, ze coś "jest", spoczywa na twierdzącym. Brak wiary jest stanowiskiem wyjściowym i logicznym - szalone byłoby wierzenie we wszystko na starcie. Jest Pan Napoleonem? Witam Waszą Cesarską Mość w moim domu! Duchy zamordowały te dzieci, nie Pan? W takim razie jest Pan wolny, przepraszamy za pomyłkę.

Fluffy - sorry, ale ta argumentacja to w gruncie rzeczy gruby dość trick mający zrównać stanowiska "Boga nie ma" oraz "Bóg jest" - gdyż rzekomo obu nie da się udowodnić. Jej fałszywość obnaża odniesienie jej do jakiejkolwiek innej rzeczy, która "mogłaby" być - krasnoludków, kosmitów, Cthulu, medycyny alternatywnej itd.

Dodatkowo jest to argument wyjątkowo podły z tego powodu, że udowodnienie, iż coś nie istnieje, jest w praktyce niemożliwe.

Nawet coś konkretnego i ograniczonego co do lokalizacji - nie da się udowodnić, że nie istnieje. Np weźmy hipotetyczny pryszcz na nosie Jankiela. Jeśli ja twierdzę, że pryszcz takowy istnieje, zawsze mogę dodawać kolejne kwantyfikatory (niewidzialny pryszcz wywołany przez niezidentyfikowane dotychczas mikroorganizmy) - i nikt nie jest w stanie wykazać, że się mylę.

Precz z perfidnymi argumentami!

[Jankiel]

bo płonie też granica Pakistan/Indie, Sudan Płn/Pd, Kaukaz, itd. - czytaj uważnie moje posty

Dwie granice chrześcijańsko/islamski i jedna islamsko/cholera wie jaka. To nie za mała próba, by stwierdzać, że płoną granice islamu? To też pewne nadużycie, twierdzenie, że granica pomiędzy dwoma kręgami kulturowymi jest jedynie granicą jednego z nich. Równie dobrze mógłbyś mi udowadniać, że granica na Odrze jest granicą Polski, ale broń Boże , nie jest to granica Niemiec

Brak wiary jest stanowiskiem wyjściowym i logicznym - szalone byłoby wierzenie we wszystko na starcie.

Ale jak by nie było, jest to jedynie pewna konwencja - powszechnie przyjmujemy, że właściwy jest brak wiary na starcie. Dlaczego? Bo tak sobie wymyślilismy i uważamy, że tak powinno być. Tak przyjmuje Barbarossa i reszta ma się do tego zastosować. To, że tak samo przyjmuje pewna grupa ludzi, nie jest żadnym argumentem. Kiedyś powszechnie przyjmowano, że Biblia jest prawdziwa i wszystkie nowe pomysły musiały się z Biblia zgadzać. Teraz przyjmujemy, że każde twierdzenie czy dowód, powinno być zgodne z "zasadami poprawnego rozumowania". Ale te zasady poprawnego rozumowania również są wymysłem ludzi, podobnie jak Biblia.

Precz z perfidnymi argumentami!

Przecz z argumentami, które nie spełniają kryteriów, jakie im wyznaczyłem!

[Jedy Knight]

Nie wiem jak w partiach z Jankielem mogłem taki wpierdol dostawać.

[katerek]

Z dowodami na istnienie Boga to tak jak z tym "dowcipem:
-Proszę księdza czy Bóg jest wszechmocny? - pyta Jasio
- Tak, dziecko Bóg może wszystko - odpowiada ksiądz
- To niech stworzy taki kamień którego nie podniesie - złośliwie ripostuje Jasio

Trudno jest podać przykład na nieistnienie czegoś/kogoś gdzie u podstaw takie bytu leży wszechmoc i wszech-stwórstwo. Z założenia co by się nie powiedziało zawsze jest jedna odpowiedź :
"To jest takie bo Bóg tak chciał".

Ale jak by nie było, jest to jedynie pewna konwencja - powszechnie przyjmujemy, że właściwy jest brak wiary na starcie. Dlaczego? Bo tak sobie wymyślilismy i uważamy, że tak powinno być. Tak przyjmuje Barbarossa i reszta ma się do tego zastosować. To, że tak samo przyjmuje pewna grupa ludzi, nie jest żadnym argumentem. Kiedyś powszechnie przyjmowano, że Biblia jest prawdziwa i wszystkie nowe pomysły musiały się z Biblia zgadzać. Teraz przyjmujemy, że każde twierdzenie czy dowód, powinno być zgodne z "zasadami poprawnego rozumowania". Ale te zasady poprawnego rozumowania również są wymysłem ludzi, podobnie jak Biblia.

Bo jakby nie było rodzisz się człowiekiem bez wiary i przejmujesz pewne wzorce kulturowe od środowiska w jakim się obracasz/wychowujesz. Więc z góry założenie, Bóg istnieje nie jest miarodajne. Gdybyś wychowywał się w jakimś plemieniu u źródeł Amazonki to byś czcił wielkiego węża bo wpierniczył szefa Twojej wioski.
Wiara jest "rzeczą nabytą", dlatego aby wynik dociekań był obiektywny należałoby przyjąć że Boga nie ma i następnie dowieść, że jest to błędne założenie.

[Fluffy]

Barb, wsio ładnie, ale konkluzji nie złapałeś, w dodatku sprytnie manipulujesz moimi argumentami.

Przychodzi facet do lekarza.

Lekarz uważa, że facet zwariował - twierdzi, że jest kosmitą, choć wygląda na zwykłego gościa w okularkach, temperatura 36,6, lekka nadwaga, wszystko inne w normie dla gatunku homo sapiens.
Facet uważa, że lekarz zwariował - ma okazję porozmawiać z kosmitą, to zadaje głupie pytania w rodzaju "czy uderzył się Pan ostatnio w głowę?" lub "co Pan brał?".
Oba stanowiska są równoprawne?

Owszem, jeżeli rozpatrujemy to w granicach Twojego modelu, jak najbardziej. Jeżeli nasz "kosmita" zacznie grozić ze wszystkich pozabija bo to jego misja, a model poszerzymy o małą lokalną społeczność, wówczas istotnie możemy gościa odizolowac i zamknąć w pokoju bez klamek. A póki co, niech se twierdzi że jest chujwieskąd. Skąd wiesz, może na planecie Gulgula tez zyją ludzie tacy sami jak tu i gośc stamtąd przyleciał?

Fluffy - sorry, ale ta argumentacja to w gruncie rzeczy gruby dość trick mający zrównać stanowiska "Boga nie ma" oraz "Bóg jest" - gdyż rzekomo obu nie da się udowodnić.

Nie rzekomo. Oba stanowiska wynikają z wiary w jakąś hipotezę której nie można udowodnić. I owszem, zrównuje to oba stanowiska.
Wiara, że Bóg istnieje jest jakościowo taka sama jak wiara że Boga nie ma.

Sorry, ale to nie przejdzie - zawsze i wszędzie ciężar udowodnienia, ze coś "jest", spoczywa na twierdzącym. Brak wiary jest stanowiskiem wyjściowym i logicznym - szalone byłoby wierzenie we wszystko na starcie.

Owszem. Brak wiary jest stanowiskiem wyjściowym i logicznym. Tylko brak wiary znaczy, że dopuszczasz obie możliwości jako prawdopodobne. Ponadto znowu zrównujesz agnostycyzm i ateizm bo jest Ci tak wygodnie. Dla przypomnienia: ateista twierdzi że "nie ma Boga, bo tak i chuj"

Jej fałszywość obnaża odniesienie jej do jakiejkolwiek innej rzeczy, która "mogłaby" być - krasnoludków, kosmitów, Cthulu, medycyny alternatywnej itd.

Tak samo kiedyś nie wierzono w teorię heliocentryczną, Ameryki, elektryczność, energię atomową, cząstki elementarne, możliwość że człowiek będzie latał, rozmawiał na gigantyczne odległośći, teorię cząstek splątanych, teorię względnośći i masę innych rzeczy. Nauka w tym momencie nie ma narzędzi, żeby jednoznacznie wykluczyć (lub zaakceptować) istnienie Boga. Rozsądny człowiek dopuści więc obie możliwości, ateista - cóż, hm..

Dodatkowo jest to argument wyjątkowo podły z tego powodu, że udowodnienie, iż coś nie istnieje, jest w praktyce niemożliwe.

Jak wbijamy w takie rzeczy to możemy pojechać w ciacho solipsyzmem czy materialistycznym agnostycyzmem. Nic nie istnieje, oprócz mnie, a cały świat jest tylko moim złudzeniem. Udowodnij mi fałszywość tego stwierdzenia. Przedstaw mi dowód że ten świat istnieje naprawdę.

Nawet coś konkretnego i ograniczonego co do lokalizacji - nie da się udowodnić, że nie istnieje. Np weźmy hipotetyczny pryszcz na nosie Jankiela. Jeśli ja twierdzę, że pryszcz takowy istnieje, zawsze mogę dodawać kolejne kwantyfikatory (niewidzialny pryszcz wywołany przez niezidentyfikowane dotychczas mikroorganizmy) - i nikt nie jest w stanie wykazać, że się mylę.

Owszem. Zgodnie z prawami logiki jak najbardziej. Więc wierz sobie w pryszcz na nosie Jankiela, możesz próbować do tego przekonywać innych. Ja Ci odpowiem ze nie wiem i mam to w dupie - czyli występuję u mnie całkowity brak wiary.
Natomiast na pewno nie bede sie upierał (wierzył) że pryszcza takowego na pewno nie ma - bo jeszcze Jankiel zarzuci mi swoje pryszczate zdjecie i dopiero wyjdę na durnia.

Pozdrawiam

Edit: ja się w 100% zgadzam z Jankielem - wszystko jest kwestią przyjęcia określonej konwencji. Natomiast nigdy się nie zgodzę - dyskutując z ateista nawet na jego własnym poletku logiki - że to jego pogląd jest racjonalny. Bo jest tyle samo warty co wiara w Mzimu.

[Ziemko]

Fluffus jak bedziesz za bardzo sie spinal to wejdz na

http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?f=174&t=27714

i od razu Ci sie humor poprawi...
Ilekroc to czytam to dochodze do wniosku, ze my battlowcy mamy swiecie w bani

[Fluffy]

Ależ ja spokojny czlowiek jestem, w dodatku znowu na kacu

[Barbarossa]

Nic nie istnieje, oprócz mnie, a cały świat jest tylko moim złudzeniem. Udowodnij mi fałszywość tego stwierdzenia. Przedstaw mi dowód że ten świat istnieje naprawdę.

Proszę uprzejmie. Wrzucam Cię do wanny pełnej kwasu. Rozpuszczasz się wrzeszcząc. Świat nadal istnieje. Quod erat demonstrandum.

Istotnie, jeśli popadamy w szczególny typ nihilizmu głoszony przez Jankiela - tzn. że w zasadzie nic nie da się udowodnić, bo nawet matematyka może być złudzeniem - to nie ma o czym gadać. Dla mnie jednak tekst z cyklu "wszystko może być złudzeniem" to ulubiona metoda kończenia debaty przez pretensjonalnych licealistów, więc jeśli mamy gadać dalej, to ustalmy może, że opieramy się na nieco bardziej praktycznych paradygmatach. W przeciwnym wypadku nie ma to najmniejszego sensu.

[Fluffy]

Proszę uprzejmie. Wrzucam Cię do wanny pełnej kwasu. Rozpuszczasz się wrzeszcząc. Świat nadal istnieje. Quod erat demonstrandum.

No przecież nie. Znika razem ze mną.

Istotnie, jeśli popadamy w szczególny typ nihilizmu głoszony przez Jankiela - tzn. że w zasadzie nic nie da się udowodnić, bo nawet matematyka może być złudzeniem - to nie ma o czym gadać. Dla mnie jednak tekst p.t. "wszystko może być złudzeniem" to ulubiona metoda kończenia debaty przez pretensjonalnych licealistów, więc jeśli mamy gadać dalej, to ustalmy może, że opieramy się na nieco bardziej praktycznych paradygmatach. W przeciwnym wypadku nie ma to najmniejszego sensu.

Bardzo chętnie. Proponuję przyjąć że logika jest dobrym narzędziem rozstrzygnięcia sporu.
Wracamy do casusu Mzimu w pudelku i zakładu Pascala. I trzech stanowisk: wierzacy (wierzę), agnostyk (może tak, może nie) i ateista (wierzę inaczej). I proszę, wykaż mi błąd rozumowania. Tylko bez łzawych wstawek o perfidnych argumentach.
Znasz zapewne zasdady logiki, ambona jest Twoja. Powodzenia.

Pozdrawiam

[Jedy Knight]

Ale te zasady poprawnego rozumowania również są wymysłem ludzi, podobnie jak Biblia.

Jasne. Wszystko to jest “wymysłem” człowieka; logika, teorie kosmologiczne, religie, Jankielowe zasady świetnego grania w WFB jak i nędznego w szachy.

Bełkot szaleńca, błysk geniuszu – to wszystko „wymysł” w dodatku „w języku”.
Wszystko to jest „wymysłem” i równoprawne, chyba, że założymy….. Tę część pominę, bo robisz to lepiej.
Póki omawiamy nieweryfikowalne „Mzimu w pudełku”, czy „niewidzialne pryszcze Jankiela” – wszystko jest OK.

Jednak jeśli z faktu, że „zasady poprawnego rozgrywania partii szachowej” (bynajmniej nie niezmienne) są „wymysłem” ludzi – wyciągniesz wniosek, że twój sposób rozgrywania partii szachowej jest równie uprawniony jak mój – stawiaj pieniążek.

Istnieją sposoby wartościowania nie wymagające absolutu.
Ludzkie – nie oznacza równoprawne.

[Jankiel]

Proszę uprzejmie. Wrzucam Cię do wanny pełnej kwasu. Rozpuszczasz się wrzeszcząc. Świat nadal istnieje. Quod erat demonstrandum.

Wskocz do wanny pełnej kwasu, a potem udowodnij mi, że świat istnieje.

Istotnie, jeśli popadamy w szczególny typ nihilizmu głoszony przez Jankiela - tzn. że w zasadzie nic nie da się udowodnić, bo nawet matematyka może być złudzeniem - to nie ma o czym gadać.

Matematyka i logika nie jest złudzeniem. To, że jest naszym wytworem nie znaczy, że nie istnieje. Ale to ludzie ją wymyślili - nie spadła nam z nieba na kamiennych tabliacach, nie została podyktowana Euklidesowi przez Boga czy inne Mzimu. Ot, potrzebowaliśmy narzędzia do ogarnięcia świata, to stworzyliśmy matematykę, prawo, geometrię, fizykę kwantową czy religię. To wszystko są nasze dzieła. Niektóre spełniają swoje funkcje lepiej, inne gorzej. Każde z tych narzedzi ma swoje zastosowania i możemy się jedynie spierać, czy należy używać religii do projektowania mostów, czy może jednak geometrii i fizyki. Ale to, że geometria nadaje się lepiej do projektowania mostów, nie sprawia od razu, że geometria jest prawdziwa, a religia nie. Że kąt prosty jest prawdziwy, a Bóg jest nieprawdziwy.
Podobnie jest choćby z językiem - to, że powszechnie korzysta się z angielskiego nie sprawia, że angielski jest prawdziwy, a polski jest jedynie złudzeniem garstki zabobonnych oszołomów.

Istnieją sposoby wartościowania nie wymagające absolutu.

W zakresie mniej-bardziej użyteczne, oczywiście. W zakresie Dobro, Prawda etc. - nie ma szans

[Jedy Knight]

Istnieją sposoby wartościowania nie wymagające absolutu.

W zakresie mniej-bardziej użyteczne, oczywiście. W zakresie Dobro, Prawda etc. - nie ma szans

Parę osób w historii by się z tobą nie zgodziło. (Google „etyka świecka” „teoria wartości” itp..)
Osobiście bardzo cenię dobro i prawdę. Jednak ani bicie czołem przed Prawdą nie jest mi potrzebne w myśleniu, ani wycie do Dobra w postępowaniu.





P.S.
Wraz z postępem cywilizacyjnym, szansa by zwolennicy Mzimu z pudełkami w ręku hurtem wskoczyli do wanien z kwasem, krzycząc „Mzimu nas uratuje” jest coraz mniejsza. Raczej w miękkich fotelach przed monitorami zapasą się na śmierć, wraz ze swymi ateistycznymi przeciwnikami.
Spadam więc.

[Ziemko]

Przeczytalem ostatnie 2 strony.
I mam schemat na twarzy

Dobrze, ze rzadko wchodze na ploty

[Barbarossa]

Proponuję przyjąć że logika jest dobrym narzędziem rozstrzygnięcia sporu.(...)
Wracamy do casusu kota w pudelku. I trzech stanowisk: wierzacy (wierzę), agnostyk (może tak, może nie) i ateista (wierzę inaczej).

Oczywiście, że jedynym LOGICZNYM założeniem jest: "nie wiem" Co napisałem wcześniej.

Natomiast niestety dotyczy to sytuacji równoprawnych hipotez. W wypadku "bóg versus brak boga" nie ma żadnej równoprawności hipotez....
Założenie "istnieje wszechmogący, wszechwiedzący byt, który steruje całym tym cyrkiem" jest równie skomplikowane, co założenie - w wypadku Twojego kota w pudle - że kot magicznie zamienił się w 5 psów, które założyły zespół jazzowy i grają teraz w pudle dla 200-osobowej publiczności. Wierzysz?

Zaznaczam, że w obu wypadkach "zdarzenie" takie nie jest niemożliwe. Jest tylko mało prawdopodobne, ze względu choćby na stopień skomplikowania czy prawa fizyki - wszechmogący wszechwiedzący byt, choć ludziom bardzo gładko przechodzi to przez usta, z definicji łamie wszystkie znane nam prawa fizyki (bo ewidentnie nie może im podlegać, czyli np. być ograniczony przez takie rzeczy jak prędkość światła czy zachowanie energii) i prowadzi do szeregu nierozwiązywalnych paradoksów logicznych, takich jak ten ze stworzeniem kamienia, którego nie byłby w stanie unieść, czy też nieco bardziej skomplikowanego, że wszechwiedza wyklucza wszechmoc. Gdyż wszechwiedza obejmuje również wiedzę odnośnie naszych przyszłych działań, tym samym uniemożliwiając jakąkolwiek swobodę działania.

Ponadto cała sprawa ateizm versus teizm ma silny aspekt ludzki. Otóż jest całkiem spora grupa ludzi, którzy mówią: Bóg istnieje i powiedział nam, że musicie robić A, B i C, natomiast zakazane jest D, E i F. Do tego Boga trzeba finansować. Stąd też proponujemy następujące prawa, drobną korektę budżetu państwa itd... Jeśli wyobrazisz sobie, drogi Fluffy, jak byś się czuł, gdyby ktoś w imię Peruna zakazywał ci korzystania z elektryczności (bo tylko Bóg może), to może zrozumiesz, co popycha agnostyków, by zajęli bardziej wyraziste stanowisko w kwestii istnienia Boga. Instynktownie łatwiej jest powiedzieć "jakiego ku...wa Peruna?" niż "skąd wiesz, czego chce od nas wszechpotężny Perun?"

Ateizm, przyznaję, przyjmuje więc nierozsądne stanowisko - stara się dowieść, że Boga nie ma - co jest niemożliwe - zamiast po prostu wrzeszczeć w kierunku strony przeciwnej, że bluźnią swoimi kłamstwami nt. znajomości woli Boga.

Ateista ślepo i fanatycznie wierzy, że kot zdechł. Ma przeto podstawy nazywania wiary ze kot jeszcze miauczy bullshitem, pragnie forsowac "delegalizację ruchu nadziei dla kota". Ciekawe, że ateizm jest nieraz nazywany fundamentalizmem XXI w.

Nie, Ateista po prostu reaguje w dość instynktowny sposób na ludzi, którzy mówią mu "Lord Kuthas z planety Fallus II, zwierzchnik całej ludzkości, nakazuje Ci jeść w czwartki wyłącznie nabiał, więc planujemy wpisać to do konstytucji".

Zapewniam, że gdyby nie było Teistów, nie byłoby również Ateistów

[Jankiel]

Parę osób w historii by się z tobą nie zgodziło. (Google „etyka świecka” „teoria wartości” itp..)

Wyjątkowo to wszystko naciagane. Masa zabiegów sprowadzająca się w istocie do tego, jak powiedzieć Bóg nie uzywając słowa Bóg.

Osobiście bardzo cenię dobro i prawdę. Jednak ani bicie czołem przed Prawdą nie jest mi potrzebne w myśleniu, ani wycie do Dobra w postępowaniu.

Czy ktoś tego oczekuje? Jak wpisuję do googla "etyka świecka" to nie odpalam 12 świeczek i nie śpiewam pieśni w intencji łaski googla.

[Tomash]

Nie wiem jak w partiach z Jankielem mogłem taki wpierdol dostawać.

Póki tego nie zrozumiesz będziesz wciąz dostawać.

[Fluffy]

Troszkę to chaotyczne, ale ciesze się że zajęliśmy wspólne stanowisko w kwestii ateizmu, zgodzimy się że jest nierozsądny.

Zamiast po prostu wrzeszczeć w kierunku strony przeciwnej, że bluźnią swoimi kłamstwami nt. znajomości woli Boga.

W tym momencie ateiści stają się agnostykami - kwestia istnienia Boga schodzi na dalszy plan, nie zabierasz w tym temacie głosu, natomiast zaczynamy się spierać o slusznosć interpretacji jego woli. To już ma więcej sensu, możemy powbijać się w dyskusję nt wykorzystywania Mzimu do rozgrywek politycznych czy kontroli ludności. Pamiętajmy jeszcze o bardzo mocnych naleciałościach historycznych.

Ponadto cała sprawa ateizm versus teizm ma silny aspekt ludzki. Otóż jest całkiem spora grupa ludzi, którzy mówią: Bóg istnieje i powiedział nam, że musicie robić A, B i C, natomiast zakazane jest D, E i F. Do tego Boga trzeba finansować. Stąd też proponujemy następujące prawa, drobną korektę budżetu państwa itd... Jeśli wyobrazisz sobie, drogi Fluffy, jak byś się czuł, gdyby ktoś w imię Peruna zakazywał ci korzystania z elektryczności (bo tylko Bóg może), to może zrozumiesz, co popycha agnostyków, by zajęli bardziej wyraziste stanowisko w kwestii istnienia Boga. Instynktownie łatwiej jest powiedzieć "jakiego ku...wa Peruna?" niż "skąd wiesz, czego chce od nas wszechpotężny Perun?"

Jeżeli chodzi o ten akapit, to tu sprawa się rozbija o demokrację. Ogólnie ktoś wymyślił że to najlepszy system (co imo jest gówno prawda), wychodzimy z założenia że podporządkujemy się woli większośći. Więc przykro mi bardzo - skoro większość chce uwzględniać zakazy i nakazy Perkuna i żrec nabiał w czwartki a ciastka w sobotę, to może to wpisać nawet do konstytucji. Dopóki nie rozbiijemy się o casus norymbreski, wszystko jest w porządku. Owszem, jest wolność słowa, proszę uprzejmie, możesz postulowac wykopanie tego Dadźboga z kanonu lub koronowanie go na Sułtana Polski, jak będzie tego chciała większość, jak najbardziej. Podobnie jest z laicką Francją, gdzie jest z kolei odchył w druga stronę np. za znak Perkuna na własnej nabytej droga kupna klapie marynarki garnituru (od której każdy powinien się odpierdolic) wylece z pracy.
Ale tu tez wchodzimy na obszary ludzkiej głupoty, skłonności do fanatyzmu i fundamentalizmu, więc może zostawmy psychologie tłumu i instynkty stadne na inną okazję.

Pozdrawiam

Ps: zapomniałęm jeszcze o tym:

Natomiast niestety dotyczy to sytuacji równoprawnych hipotez. W wypadku "bóg versus brak boga" nie ma żadnej równoprawności hipotez....

Oczywiście, że jest pełna rowność hipotez. Na każda znajdziesz tyle samo logicznych dowodów

[Barbarossa]

Jeżeli chodzi o ten akapit, to tu sprawa się rozbija o demokrację. Ogólnie ktoś wymyślił że to najlepszy system (co imo jest gówno prawda), wychodzimy z założenia że podporządkujemy się woli większośći. Więc przykro mi bardzo - skoro większość chce uwzględniać zakazy i nakazy Perkuna i żrec nabiał w czwartki a ciastka w sobotę, to może to wpisać nawet do konstytucji. Dopóki nie rozbiijemy się o casus norymbreski, wszystko jest w porządku. Owszem, jest wolność słowa, proszę uprzejmie, możesz postulowac wykopanie tego Dadźboga z kanonu lub koronowanie go na Sułtana Polski, jak będzie tego chciała większość, jak najbardziej.

Po pierwsze - wykazujesz się głębokim niezrozumieniem współczesnej demokracji przedstawicielskiej. Demokracja ta nie polega na tym, że lud wybiera sobie co miesiąc, którą mniejszość teraz będzie się nurzać w smole i pierzu. To by się nazywało tyranią większości. Współczesna demokracja opiera się na liberalnych zasadach równości, wolności słowa itd, w szczególności na poszanowaniu praw mniejszości (np. narodowych, etnicznych, wyznaniowych itd.). Częścią tego kanonu jest właśnie "wara państwu od mojego wyznania, o ile nie obejmuje ono ofiar z ludzi". Stąd państwo neutralne światopoglądowo - a nie dotujące po cichu jedną z sekt.

Druga istotna sprawa to fakt, że trochę przeceniasz popularność kleru w III RP. Niestety, referendum w sprawie aborcji nie było możliwe gdyż, jak zauważył któryś abepe, w sprawie życia nie można głosować... czy jakośtam. Podobnie jest niestety z takimi sprawami jak in vitro, konkordat czy finansowanie kościoła pod stołem - klasycznie są one załatwiane przez gorliwych wierzących urzędników, a lud do gadania nie ma nic. Niestety nawet za rządów SLD i wbrew woli ich elektoratu realizowana była polityka prokościelna, w imię "wyższego dobra", czyli wejścia do UE.

Reasumując - obecny wpływ kościoła katolickiego na państwo stoi w sprzeczności z obiema definicjami demokracji - zarówno tą prymitywną (jeśli wierzyć sondażom - i nie chodzi mi o deklarowaną wiarę, ale o konkretne odpowiedzi na konkretne pytania), jak i tą nieco bardziej wyrafinowaną. Dużo mówiłeś o "fundamentalistycznym ateizmie" - szczerze mówiąc, czego się spodziewasz? Tak samo jak fundamentalistyczny antykomunizm w PRLu- jak ktoś próbuje się rządzić, podkrada ci kasę i sprzedaje coś, co postrzegasz jako dęte bajeczki... z czasem staje się obiektem silnej niechęci. Akcja rodzi reakcję. Tak jak bycie lub niebycie Boga mam głęboko gdzieś, tak nie mogę się doczekać, kiedy w Polsce do władzy dojdzie jakiś Zapatero (nie mylić z Napieralskim) i zrobi porządek z wpływami kościoła w polityce.

[Tomash]

Troszkę to chaotyczne, ale ciesze się że zajęliśmy wspólne stanowisko w kwestii ateizmu, zgodzimy się że jest nierozsądny.

Chryste Panie.