Szarża, close the door - z czym to się je?

[Byro]

Co Ty właściwie chcesz udowodnić Furion? Że to legalne, czy nielegalne?

[Furion]

Co Ty właściwie chcesz udowodnić Furion? Że to legalne, czy nielegalne?

Temat ma 4 strony, można się pogubić.

To co przedstawiłem (1) to sposób w jaki rozpatruje się szarże wielu unitów na jeden cel. To, czego nie jestem pewny (2) to to czy przeciągnięcie przeciwnika o dużo, typu 5-7-10 cali jest ok.

Temat przerodził się w dyskusję na temat czy (1) jest prawidłowe.

pozdrawiam
Furion

[Waldi]

Ok - horda maruderów chaosu ma ok 10 cali szerokości, przy wheelu do 90 stopni może spokojnie się zbliżyć o dajmy na to 10 cali (w podanym przez Ciebie diagramie odległość byłaby mniejsza ale nadal ok 6-7 cali), były 26 cali, są dajmy na to 16 (ok - trochę przesadziłem z tym 30" ale na 25 już by się dało). Ale wróćmy do meritum:

Zakładając, że w Twoim diagramie lewa jednostka to elfy (Mv5, maks zasięg szarży = 17 cali), czy może deklarować szarżę na wroga dopuszczając myśl, że po wheelu odległość się zmniejszy do 17"?

[Furion]

Zakładając, że w Twoim diagramie lewa jednostka to elfy (Mv5, maks zasięg szarży = 17 cali), czy może deklarować szarżę na wroga dopuszczając myśl, że po wheelu odległość się zmniejszy do 17"?

To czy można zadeklarować taką szarżę czy nie nie ma wpływu na to, jak szarże wielu jednostek na jeden cel są ogólnie rozpatrywane.

Pytanie o które zadałeś nie jest już bezpośrednio ujęte w zasadach. Odpowiadając: moim zdaniem tak, można zadeklarować. Podobne kwestie (z szarżami na skirmisherów w 7ed dla przykładu) na przestrzeni polskiej sceny turniejowej wfb były rozwiązywane właśnie w ten sposób - jeżeli coś ma realne szanse powodzenia, możesz spróbować to zrobić.

[Byro]

Co więcej, to jest nawet ujęte w obecnym RB - jeśli szarża jest możliwa pod jakimś warunkiem, który jest prawdopodobny - można ją zadeklarować.

Co do meritum - uważam, że przeciągnięcie przeciwnika o dowolny zasięg jest, no cóż, zgodne z zasadami i, o ile sytuacja taka byłaby zbiegiem okoliczności, a nie celowym działaniem, to bym nie miał nic przeciwko.
Inną sprawą jest, że uważam, iż ważny jest wynik rzutu vs początkowa pozycja na potrzeby mierzenia - ale nie mogę tego poprzeć żadnym twardym argumentem z RB.

[Waldi]

Pytanie o które zadałeś nie jest już bezpośrednio ujęte w zasadach. Odpowiadając: moim zdaniem tak, można zadeklarować. Podobne kwestie (z szarżami na skirmisherów w 7ed dla przykładu) na przestrzeni polskiej sceny turniejowej wfb były rozwiązywane właśnie w ten sposób - jeżeli coś ma realne szanse powodzenia, możesz spróbować to zrobić.

Nie można:

"A unit cannot declare an impossible charge - i.e. one that it cannot possibly complete, either because the enemy unit is outside of the charger's maximum possible charge range, or because intervening obstructions make it impossible for the unit to make a charge move that allows it to move into contact".

Nie można zadeklarować gdy cel jest poza maksymalnym zasięgiem szarży. Są wyjątki kiedy można wykonać szarżę "probabilistyczną", czyli:
"Note that if such obstruction is another unit, and there is achance that the intervening unit will move out of chargers' way before the charge is completed, the charge is 'possible', and therefore can be declared..." (oba cytaty ze str. 16, rozdział "can I charge?", 2 akapit)

Nie ma nic o tym, że odległość może się zmniejszyć. A pytałem o to by wskazać, że nie ma w rulebooku rozróżnienia na charge distance przy deklaracji i przy dostawianiu jednostek. A jeśli tak to można śmiało wysnuć wniosek, że wszystkie charge distance dotyczą tylko i wyłącznie fazy deklaracji. To, czy potem dystans się zmienia do danej jednostki nie ma żadnego znaczenia.

Reasumując, rzut na dystans szarży to:

"A unit's charge range is equal to 2d6" plus its Movement value. If the charge range is equal to or greater than the distance to the enmy unit, the charge is succesfull. If the charge range is less than the distance to the enamy, the charge is failed" (str. 19)

Normalnie się rozpatruje szarże po kolei, ale w wypadku kilku oddziałów szarżujących na jeden cel, działamy inaczej:
"If several units have declared a charge distance a single unit, then roll the charge distance of these units at the same time" (str. 23)

A więc rzucamy na charge distance wszystkich jednostek w tym samym czasie, rulebook podpowiada nam co dalej zrobić:
"When the unit's charge range established, measure the distance between the charging unit and its target. If the distance is greater than the charge range, then the charging unit realises that if has insufficient momentum to reach the enemy and instead makes what we call a failed charge. If the distance is less than or equal to the charge range, then the charging unit reached the enemy and makes a succesfull charge" (str. 19)

Czyli: po rzuceniu na dystans szarży, mierzymy odległość i ustalamy czy szarża doszła czy nie. Robimy to przed przesunięciem oddziałów.

[Furion]

Nie ma nic o tym, że odległość może się zmniejszyć. A pytałem o to by wskazać, że nie ma w rulebooku rozróżnienia na charge distance przy deklaracji i przy dostawianiu jednostek. A jeśli tak to można śmiało wysnuć wniosek, że wszystkie charge distance dotyczą tylko i wyłącznie fazy deklaracji.

Nieprawda. Nie ma napisane, że odległość którą sobie zmierzysz do jednostki przeciwnika to właśnie Twój charge distance.
Co więcej, jest wyraźnie opisane kiedy mierzysz odległość do jednostki przeciwnika, rozpatrując czy szarża doszła czy nie (strona 19, podpunkt calculating charge distance, akapit 2) Więc dalsze wysnuwanie wniosków to twórczość własna.

To, czy potem dystans się zmienia do danej jednostki nie ma żadnego znaczenia.

Ma, strona 18, 2 akapit (z odniesieniem do strony 23) oraz strona 19, akapit 2.

Reasumując(...)
Czyli: po rzuceniu na dystans szarży, mierzymy odległość i ustalamy czy szarża doszła czy nie. Robimy to przed przesunięciem oddziałów.

Nie, to nie jest to co jest napisane w podręczniku. Tam jest napisane:
(szarżują 2 jednostki)
1. Rzuć na zasięg jednostek A i B równocześnie.
2. Wybierz jednostkę, zmierz zasięg, określ czy spaliła czy doszła. Jak doszła dosuń, jak spaliła spal.
3. Wybierz drugą jednostkę, zmierz zasięg, określ czy spaliła czy doszła. Jak doszła dosuń, jak spaliła spal.

pozdrawiam
Furion

[Waldi]

Skończyły mi się argumenty

Pozdrawiam i dziękuję za dyskusję, jak mi coś wpadnie nowego do głowy (raczej mało prawdopodobne) to wrócę do tematu.

[krystian1wielki]

Ja dodam coś co nie ma żadnego poparcia w RB ale ...
Zauważmy że w tej edycji zasady szarży są maksymalnie uproszczone w porównaniu z powszednia i autorowi zasad na pewno nie chodziło o wprowadzenie tego typu kombinatoryki przy szarży- rzucasz mierzysz dostawiasz bez kombinowania czy za chwilę czasem coś sie nie ruszy i zasieg nie będzie krótszy
oczywiście to tylko moje podejście do tematu i pewnie nic nie wniesie ale uważam taki myk za nieprzepisowy

[kudłaty]

Ok jestem w chacie z podręcznikiem wreszcie. No i niestety Jurek, Lidder miał rację. Jedziemy po kolei:
str. 18 "roll charge range and move charges"

" Work through the charges one at a time, in any order decided by the player whose turn it is, calculating the charge distance for each and resolving the resultat succesful or failed charge before moving on to the next unit (the only exception is when several units charge a single target)"

Czyli we wszystkich szarżach po kolei kulamy ile mamy szarży i sprawdzamy czy dochodzi, potem kolejny unit itd. Wyjątkiem jest wspomniana strona 23.
str. 23 "multiple charges on a unit"

"If several units have declared a charge distance a single unit, then roll the charge distance of these units at the same time"

Wnosi to mniej więcej tyle, że zamiast po kolei kulać i sprawdzać, musimy najpierw kulnąć wszystko. Po czym wracamy do strony 18 i zgodnie z instrukcją po kolei sprawdzamy czy szarże doszły. Jak już skończyliśmy to sprawdzać (zgodnie z instrukcjami na stronie 19) wykonaliśmy już wszystkie polecenia które nałożył na nas podpunkt "roll charge range and move charges". Przewracamy więc stronę na 20 i tam czytamy sobie kolejny paragraf "move chargers". I w tym paragrafie okazuje się że w 8 edycji moment ustalenia czy szarża dochodzi nie jest tożsamy z momentem przesunięcia figurek. Nie chce mi się już cytować move chargers bo wolę sobie fakty obejrzeć spokojnie, ale opisuje on co powinniśmy wykonać. Podaje on również moją wykpioną wersję o nieograniczonej ilości ruchu po stwierdzeniu że szarża jest ok.

Tak więc w tą stronę co zaprezentowana manewr jest po prostu nielegalny, ale w odwrotną (gdzie oddział się odsunie w wyniku close the door) nie ma problemu.

pozdrawiam
kudłaty

[diuk]

A co się stanie jesli oddział który miałby zrobić close the door napotyka na inny oddział przeciwnika który pali szarżę? lub odwrotnie ( bo w końcu już sam nie wiem jak to jest) co się dziej gdy oddział palący szarżę wpada w oddział robiący close the door? "Teleportuje się" za niego?

[Vallarr]

O ile nieograniczona ilosc ruchu jest ok (chore wheele) to juz szarza sporo poza nominalny zasieg jest juz dla mnie jakims wynaturzeniem. To jest roznica wbrew pozorom
Po drugie:
Rb, strona 18:
"Work through the charges one at a time" oznacza pelne rozegranie szarzy IMHO - reakcja, roll, mierzenie, dosuwanie, nastepna. "Resolving resultat succesful or failied" oznacza ni mniej ni wiecej, ze udana szarze dosuwasz. Od razu. Po czym przechodzisz do kolejnej. Rb str 19.

Wyjatkiem jest szarza wiele na jeden, gdzie wyjatkiem jest tylko i wylacznie "roll @ the same time". Nie ma "roll and resolve". Samo roll @ the same time oznacza, ze rzucasz razem, ale reszte szarzy rozgrywasz osobno, bo nie ma nigdzie napisane, ze razem.

tl;dr
"roll @ the same time" != "roll & resolve @ the same time".

[Remo]

I w tym paragrafie okazuje się że w 8 edycji moment ustalenia czy szarża dochodzi nie jest tożsamy z momentem przesunięcia figurek.

I to jest kwintesencja wszelkich wyjaśnień w tym temacie jak dla mnie. Niestety wynika z tego, że w 8 edycji dochodzą szarże przewyższające czasem i kilkakrotnie wartość M jednostki (bo się zmierzyło kant do kanta a potem rzuciło 12 na kostkach i wielkiego wheela zrobiło za friko) a nie dochodzą szarże które logicznie miałyby prawo dojść (jak w przykładzie Furiona) ale nie doszły bo zmierzony zasięg nie pokrył się z "kulnięciem" kośćmi rzuconym przed przesunięciem jednostki szarżowanej w celu "zamknięcia drzwi". Głupie to ale tak stoi w RB.

[Karli]

"Work through the charges one at a time" oznacza pelne rozegranie szarzy IMHO - reakcja, roll, mierzenie, dosuwanie, nastepna.

To przeczytaj jeszcze raz mając na uwadze to co napisał Kudełek, może zrozumiesz dlaczego gramy inaczej

[Vallarr]

Przeczytalem. Slowo honoru! ;'<
Tyle, ze dla mnie "rozpatrywanie" szarzy opisane jest na stronie 19 i w ramach rozpatrzenia rzucasz, mierzysz i ruszasz jednostke, po dostawieniu jest rozpatrzona, przechodzisz do innej. Zaraz przejrze erraty do RB czy przypadkiem tam czegos nie ma na ten temat.

Niezaleznie od wszystkiego - "roll" != "roll and resolve" jak byscie chcieli.

[Morsereg]

"Work through the charges one at a time" oznacza pelne rozegranie szarzy IMHO - reakcja, roll, mierzenie, dosuwanie, nastepna.

jesli wezmiemy na przyklad normalna multi szarze, tj: dwa oddzialy od przodu szarzuja na oddzial przeciwnika.
po kulnieciu na pierwszy oddzial, skad wiadomo ile jednostek ma sie styknac? majac na uwadze to, ze trzeba zmaksymalizowac oba szarzujace oddzialy.
skad mam wiedziec, ze drugi oddzial dojdzie. w tym momencie mamy sie bawic w zgadywanie ile dostawic jednostek z oddzialow (czy wszystkie czy moze jednak polowe ze wzgledu na to, ze drugi oddzial moze dojsc [ale przeciez nie musi])? bo wiadomo, ze pozniej juz sie oddzialu w bok nie przesunie.

dlatego tez IMHO z zasady maksymalizacji oddzialow jest nastepujaco: rownoczesne kulniecie razem ze zmierzeniem odleglosci do przeciwnika i na koncu dostawienie.

[Vallarr]

Bo w dowolnym momencie moge zmierzyc co chce i przed "resolve" w sytuacji normalnej szarzy bede wiedzial czy dojde obydwoma. Banal.
W sytuacji Furiona kulam, dochodze, oddzial robi close i z racji tego, ze moge zmierzyc co chce i kiedy chce - zmierze i wiem czy drugi bedzie mial mozliwosc dojscia, by szarza 1wszego byla legalna. Banal.

Zabawne, ze wlasnie drugi przyklad pokazuje sensownosc samego "roll @ the same time", bez resolve - zeby wiedziec jak dostawic pierwszy. Dzieki za dodatkowy argument

[Morrok]

w8, przecież to legalna szarża. Rozchodzi się chyba tylko o to czy druga jednostka ma kulnąć 22 cale czy 17, right?

[Cibi]

Ok jestem w chacie z podręcznikiem wreszcie. No i niestety Jurek, Lidder miał rację. Jedziemy po kolei:
str. 18 "roll charge range and move charges"

" Work through the charges one at a time, in any order decided by the player whose turn it is, calculating the charge distance for each and resolving the resultat succesful or failed charge before moving on to the next unit (the only exception is when several units charge a single target)"

Czyli we wszystkich szarżach po kolei kulamy ile mamy szarży i sprawdzamy czy dochodzi, potem kolejny unit itd. Wyjątkiem jest wspomniana strona 23.
str. 23 "multiple charges on a unit"

"If several units have declared a charge distance a single unit, then roll the charge distance of these units at the same time"

Wnosi to mniej więcej tyle, że zamiast po kolei kulać i sprawdzać, musimy najpierw kulnąć wszystko. Po czym wracamy do strony 18 i zgodnie z instrukcją po kolei sprawdzamy czy szarże doszły. Jak już skończyliśmy to sprawdzać (zgodnie z instrukcjami na stronie 19) wykonaliśmy już wszystkie polecenia które nałożył na nas podpunkt "roll charge range and move charges". Przewracamy więc stronę na 20 i tam czytamy sobie kolejny paragraf "move chargers". I w tym paragrafie okazuje się że w 8 edycji moment ustalenia czy szarża dochodzi nie jest tożsamy z momentem przesunięcia figurek. Nie chce mi się już cytować move chargers bo wolę sobie fakty obejrzeć spokojnie, ale opisuje on co powinniśmy wykonać. Podaje on również moją wykpioną wersję o nieograniczonej ilości ruchu po stwierdzeniu że szarża jest ok.
pozdrawiam
kudłaty

Wydaje mi się, że nie masz racji - to: "Work through the charges one at a time, in any order decided by the player whose turn it is,calculating the charge distance for each and resolving the resultat succesful or failed charge before moving on to the next unit" moim zdaniem mówi, że rozstrzygamy jedną szarżę na raz, jedna po drugiej, a do rozsztygnięcia szarży należy ustalenie zasięgu szarży, ustalenie, czy szarża dojdzie oraz ruszenie szarżujących. Już tłumaczę dlaczego:

Zapisek zacytowany wyżej należy do akapitu "Roll charge range and move chargers". To czynności opisane w tym akapicie mają być powtarzane dla każdej szarżującej jednostki po kolei, a są one opisane w dwóch kolejnych podakapitach: "calculating charge range", na które składa się rzut kośćmi, zmierzenie dystansu między jednostkami i decyzja, czy szarża jest udana, czy nie; oraz "move chargers", czyli ruch szarżującego. A zatem ruch jednostki szarżującej należy wykonać zanim przejdzie się do następnej jednostki, w tym do rozstrzygania, czy jej szarża jest udana, czy nie.
Zresztą w zacytowanym zdaniu "resolving resultant (...) charge" moim zdaniem właśnie do ruchu szarżującej jednostki się odnosi.

IMO rację ma Furion. Imo ma tę rację dlatego, że napisanie przejrzystych zasad przerosło autora RB. Imo intencją autora (i bardziej sensownym rozwiązaniem) było równoczesne rozstrzyganie succesfull/failed, ale napisał niejasno i RAW jest jaki jest.

[Remo]

"Work through the charges one at a time" oznacza pelne rozegranie szarzy IMHO - reakcja, roll, mierzenie, dosuwanie, nastepna.

jesli wezmiemy na przyklad normalna multi szarze, tj: dwa oddzialy od przodu szarzuja na oddzial przeciwnika.
po kulnieciu na pierwszy oddzial, skad wiadomo ile jednostek ma sie styknac? majac na uwadze to, ze trzeba zmaksymalizowac oba szarzujace oddzialy.
skad mam wiedziec, ze drugi oddzial dojdzie. w tym momencie mamy sie bawic w zgadywanie ile dostawic jednostek z oddzialow (czy wszystkie czy moze jednak polowe ze wzgledu na to, ze drugi oddzial moze dojsc [ale przeciez nie musi])? bo wiadomo, ze pozniej juz sie oddzialu w bok nie przesunie.

dlatego tez IMHO z zasady maksymalizacji oddzialow jest nastepujaco: rownoczesne kulniecie razem ze zmierzeniem odleglosci do przeciwnika i na koncu dostawienie.

Dokładnie, bo inaczej mogłoby dojść do takiej sytuacji:

1. Oddziały A i B szarżują na oddział C
2. Kulamy za oddział A... doszedł - więc dostawiamy go tak aby zrobić miejsce oddziałowi B czyli nie maksymalizujemy oddziału A z oddziałem C
3. Kulamy za oddział B... i nie doszedł - więc A został ustawiony niezgodnie z zasadami bo nie zmaksymalizował się z oddziałem C podczas szarży...

Skąd oddział A miał wiedzieć czy się zmaksymalizować czy nie? Ano stąd, że trzeba rzucić jednocześnie na oba szarżujące oddziały żeby się dowiedzieć czy doszły oba czy nie - proste.

Kudłaty to dobrze wytłumaczył - jaśniej się nie da.