Adrzej Lepper nie żyje.

[PAWLAK]

Co do Jaruzelskiego to proszę o jeden dowód na przyczynienie się do rozwoju kraju,i jeden dowód usprawiedliwiający "trzymanie władzy za wszelka cenę" ludzie polecam rzetelna źródła wiedzy a nie Onet i TVN.
jw w Samobójstwo nie wierze

[Dymitr]

ktos madry napisał: SZACUNEK DO STANOWISKA. i to jest dla gen.J. argument. final.

[Robson]

Co do Jaruzelskiego to proszę o jeden dowód na przyczynienie się do rozwoju kraju

za Jaruzelskiego byo 40mln obywateli, teraz jest niespełna 38,5mln.

sam Jaruzelski ostatnio to wypomniał przy wyższej średniej zycia o 10 lat w porównaniu z komuną i niezmienionym wieku emerytalnym jest to zdecydowanie niekorzystne dla finansów obecnej Polski.

[PAWLAK]

Co do Jaruzelskiego to proszę o jeden dowód na przyczynienie się do rozwoju kraju

za Jaruzelskiego byo 40mln obywateli, teraz jest niespełna 38,5mln.

sam Jaruzelski ostatnio to wypomniał przy wyższej średniej zycia o 10 lat w porównaniu z komuną i niezmienionym wieku emerytalnym jest to zdecydowanie niekorzystne dla finansów obecnej Polski.

Ciekawi mnie czy sam w to wierzysz co piszesz. To do dzieła robić 5 dzieciaków.

ktos madry napisał: SZACUNEK DO STANOWISKA.

Ale jakie to stanowisko przecież nasz prawdziwy prezydent był na uchodźstwie??

[Robson]

Które słowo z mojej wypowiedzi jest twoim zdaniem nieprawdziwe?

p.s. wystarczy 2,1 dzieci na osobę

p.s.2. Jezeli prawdziwy = taki co ma realną władzę, to zdecydowanie nie byli to Ci na uchodźstwie.

[PAWLAK]

Dziś dziecko to wydatek który przynosi małe zyski, w PRL-u nie obrażając dzieci , nie były one wydatkiem a wręcz przychodem. Choć by te 2 miesięczne wakacje które były tylko po to ze kraj rolniczy potrzebował dzieci na roli, kraj gdzie mało się działo a jedyna antykoncepcja był "kalendarzyk" a do tego powojenne wyże.
Chyba widzisz zmianę społeczeństwa, i samoświadomości ludzi.

Nie powiedziałem ze to kłamstwo, zapytałem się czy w to wierzysz. To trochę jak by powiedzieć, że kiedyś polska miała 5x większe wydobycie węgla a dziś go nie ma KOMUNO WROC .

[Orris]

Prawdziwy prezydent jest uznawany przez rządy i dyplomację innych krajów. Prezydent na uchodźstwie może być jedynie do trzymania pretensji co do władzy. Wiem, że to brzmi, jak rozgrywki dynastyczne, ale np. Republika Chińska (Tajwan) wciąż rości pretensje do terenów Chin kontynentalnych (bez Tybetu).
A co do argumentu, że Jaruzelski przyczynił się do rozwoju kraju -> za jego rządów obalono komunę .

[PAWLAK]

Prawdziwy to ten który ma historyczna i społeczna LEGITYMIZACJĘ o il wiem poza siłowa inne nie było u Jaruzela.
Kiedyś co do obalenia komuny słyszałem coś bardziej satyrycznego że obalił ja Nasz Ojciec Święty i brzmi to poważniej niż to ze Jaruzelski.

[Orris]

Zazwyczaj prawdy są przynajmniej dwie. Przecież obaj wiemy, że to, który był tym "prawdziwym" zależy od ideologii i poglądów. Z resztą, nie wiem, czy aby nie prowadzimy jałowej dyskusji, bo zeszliśmy na klimaty PRLu, a nie jestem pewien, czy wtedy w ogóle istniało takie stanowisko jak prezydent. Nawet, jeśli przechodzimy już w III RP to Jaruzelski został uznany jako prezydent przez "to demokratyczne" zgrupowanie. Mam na myśli to hasło "Wasz prezydent, nasz premier".
Co do obalania komuny - to proces dość skomplikowany i de facto każdy, kto z nią walczył/ źle nią zarządzał może się chwalić, że ją obalił. Widzę, że nie wiesz, że akurat Jan Paweł II miał dość poważny wpływ na obalenie ZSRR. Podobnie jak Solidarność, źle zarządzany Związek Radziecki, wyścig zbrojeń, wojna w Afganistanie, i wiele, wiele innych. Stąd nie rozumiem, skąd ta "satyra" w związku z JP2.
Żeby nie wyjść na przewrażliwionego buca - przy tym, że Jaruzel obalił komunę, nie bez powodu dałem emotkę .

[Robson]

imo prawdziwy to taki co rządzi w realu

a co do tematu dzieci, to niestety śmiem się nie zgodzić

Chyba widzisz zmianę społeczeństwa, i samoświadomości ludzi.

ja jej nie widzę, to ze dzieci rodzi się za mało, to także jest brak świadomości nie mniejsza,jak w przypadku nadmiaru potomstwa na domiar złego mamy reokordową ilość pseudo rencistów i ludzi pobierających lewe L4... bardzo świadome podejście.

dodatni przyrost naturalny > ujemny i tu lata 80te wygrywają z obecnymi, bo niedługo 1os. będzie robiła na kilku emeryto-rencistów.

nie jest to wykład o wyższości komuny ale skoro chciałes 1 przykład to go dostałeś

Co do 1. argumentu na trzymanie władzy za wszelką cenę, to co by nie mówić wolę Polskę Ludową, niż Polskę jako część federacji Rosyjskiej ( taka Czeczenia chociażby czyli mogło być gorzej )

[PAWLAK]

Widzę, że nie wiesz, że akurat Jan Paweł II miał dość poważny wpływ na obalenie ZSRR.

Jako demagog narodu owszem, a poza tym masz jakiś argument? czy potrafisz przytoczyć tylko slogany zasłyszane z telewizji.

Robson, lewe L4 i renty na szeroka skale zrodziły się za komuny. A co do wcielenia w ZSRR było by to nie możliwe. Nie po to 20 kilka lat wcześniej robiliśmy powstania, Polacy i to pokazała najlepsza nauczycielka życia, byli krnąbrni a włączenie było by zbyt niebezpieczne dla Stalina.

[Orris]

Oj, Karl, tak się domagasz tych argumentów, źródeł, a sam ich nie podajesz. Według ciebie to my tylko TVN oglądamy i czytamy Onet i Wyborczą? Zarzucasz mi, że powtarzam slogany zasłyszane w telewizji, a sam rzucasz ogólnikami bez argumentów. Stwierdzenie, że ZSRR nie wchłonąłby Polski po wojnie tylko ze względu na powstanie warszawskie jest prymitywnym uproszczeniem. Ład powojenny nie był czymś prostym do ustalenia i składał się z wielu czynników. Nie możesz sprawy polskiej w czasie II wojny światowej sprowadzać tylko do jednego powstania. Tak więc proszę cię o zachowanie poziomu dyskusji i nie narzucanie nikomu źródeł poglądów.
Co do Jana Pawła - czy uważasz, że demagog to osoba zupęłnie bezwpływowa? Do tego Papież, głowa Kościoła? Jak już napisałem, upadek komuny wynikł z wielu czynników. Jeżeli wg. ciebie przemowy i ogólne potępianie komunizmu i braku Boga w nim nie są żadnymi działaniami, to popatrz sobie, jak wyglądała Zimna Wojna. Przecież równie dobrze na porażkę Amerykanów w Wietnamie wpłynęła moda "dzieci kwiatów", pacyfistów - a więc i opinia publiczna. Nie tylko karabiny komunistów, ale też brak pieniędzy na swoje. Stąd uważam, że JP2 wpływał w dużej mierze na polską opinię publiczną, a że był rządził Stolicą Apostolską, to miał też możliwość wpływania na rządzących innych krajów. Państwo Papieskie nie posiada już wojska (poza Gwardią Szwajcarską) i to jest jedyna możliwość walki ze strony Papieża.
Dalej, osoba JP2 miała ogromny wpływ na społeczeństwo (o czym już napisałem), a przez to na powstanie Solidarności. Trzeba dodać, że ogólnie Kościół walczył, a raczej bronił się przed komunizmem - patrz na sprawę budowy Nowej Huty i kwestii postawienia tam kościoła.

Pozdrawiam i liczę na dyskusję na poziomie.

[Bestialski_Brokuł]

Jako demagog narodu owszem, a poza tym masz jakiś argument? czy potrafisz przytoczyć tylko slogany zasłyszane z telewizji.

Robson, lewe L4 i renty na szeroka skale zrodziły się za komuny. A co do wcielenia w ZSRR było by to nie możliwe. Nie po to 20 kilka lat wcześniej robiliśmy powstania, Polacy i to pokazała najlepsza nauczycielka życia, byli krnąbrni a włączenie było by zbyt niebezpieczne dla Stalina.

Sam też walisz sloganem jak to wszyscy się boją walecznych Polaków. Czechów i Słowaków czy Węgrów też się Stalin bał? Poza tym inteligencją ładnie zajęli się wcześniej Niemcy, a duza częsc partyzantów w wyniku akcji Burza już znalazła się pod sowiecką opieką więc nie wiem kto by wszczynał te powstania i nimi kierował. To, to że nie zostaliśmy włączeni do wspólnoty najszczęśliwszych narodów to splot wielu czynników. Poza tym ekspansja granic nie zawsze jest potrzebna czasem lepsza jest kontrola i tworzenie państw satelickich.

[Orris]

Sam też walisz sloganem jak to wszyscy się boją walecznych Polaków. Czechów i Słowaków czy Węgrów też się Stalin bał? Poza tym inteligencją ładnie zajęli się wcześniej Niemcy, a duza częsc partyzantów w wyniku akcji Burza już znalazła się pod sowiecką opieką więc nie wiem kto by wszczynał te powstania i nimi kierował. To, to że nie zostaliśmy włączeni do wspólnoty najszczęśliwszych narodów to splot wielu czynników. Poza tym ekspansja granic nie zawsze jest potrzebna czasem lepsza jest kontrola i tworzenie państw satelickich.

+1 Bestialski_Brokuł - zrozumienie historii i geopolityki.

[PAWLAK]

Jednego powstania nie słyszałeś o innych po I wojnie??
Przyznałeś mi racje był demagogiem tak może przelał "czarę goryczy zsrr" ale sam twór rozpadł się bo był porażką.
Wietnam przegrali Amerykanie bo Rosja miała lepszy wywiad, ale niech ci będzie "dzieci kwiaty"
Argumenty mam z chęcią przepisze je dla ciebie, po prostu twoja teza wydała się na tyle nie dorzeczna że zapragnąłem znać źródło twej wiedzy.

Sam też walisz sloganem jak to wszyscy się boją walecznych Polaków.

Proszę pokarz mi gdzie? A rząd na emigracji ci co nie popierali akcja burza, a lwowiacy i mieszkańcy Wilna a Ślązacy. Każdy chyba wie ze wiele czynników bo to elementarna wiedza, nie znaczy ze nie mogło być lepiej lub inaczej a na pewno już nie było możliwości włączenia Polski do zsrr choćby dla państw satelitarnych jak za uwarzyłeś.

[Orris]

A co do wcielenia w ZSRR było by to nie możliwe. Nie po to 20 kilka lat wcześniej robiliśmy powstania, Polacy i to pokazała najlepsza nauczycielka życia, byli krnąbrni a włączenie było by zbyt niebezpieczne dla Stalina.

Śpieszę z pomocą.
Wymieniłeś teraz grupy osób, które mogłyby walczyć przeciwko okupacji ZSRR. Oczywiście, wszystko byłoby możliwe, szczególnie w przypadku ZSRR. Przecież nikt w 1917 roku się nie spodziewał, że to akurat bolszewicy przejmą władzę w Rosji, a tu proszę! Historia zrobiła nam dowcip.
Stosuj znaki interpunkcyjne. Sam zastanawiam się, czy mnie można zrozumieć gdy piszę posty, ale ty chyba się tym nie przejmujesz. Nie do końca rozumiem twoją odstatnią wypowiedź.

nie znaczy ze nie mogło być lepiej lub inaczej a na pewno już nie było możliwości włączenia Polski do zsrr choćby dla państw satelitarnych jak za uwarzyłeś.

Przecież zgodnie z historią nie zostaliśmy wchłonięci przez ZSRR, a przez to zostaliśmy jego satelitą.

A teraz a propos tego "lepiej lub inaczej" po wojnie. Po pierwsze nie każdy na zachodzie wiedział, jak wyglądał komunizm w ZSRR. "Pożyteczni idioci", jak to ich nazywał Lenin, wychwalali nowy system nie wiedząc o jego krwawym obliczu. Polacy, akurat wiedzieli, a to przez dwie wojny, albo przez to, że wielu ich mieszkało w ZSRR. A zauważ, że to zachód decydował o naszej przyszłości.
Dalej, niezaleznie od systemu politycznego, czy jesteś komunistą, liberałem, czy konserwatystą -i tak będziesz musiał odbudować sobie zniszczoną ojczyznę po wojnie. Nie doceniamy z perspektywy czasu, że to PRL wziął na swoje barki początkową odbudowę kraju, co nie jest czymś banalnie łatwym. Owszem, lepiej by nam się żyło w gospodarce kapitalistycznej, ale gdy o tym decydowano, mało kogo to obchodziło. Dochodzimy tu do tego, że ludzie po prostu mieli dość wojny. Nie obchodziło ich, czy to będzie orzełek w koronie czy bez niej. Z perspektywy czasu nie dostrzegamy, jak bardzo okropne były te czasy (6 lat najpaskudniejszej wojny w historii) i że każdy pokój jest lepszy od wojny. To, że ten pokój nie prowadził się za dobrze i bogato doprowadziło do jego upadku.

A tak w ogóle, to ja tutaj tworzę jakieś wykłady, jakby nikt tutaj o historii nie słyszał, a ty nawet nie odpowiedziałeś mi na większość moich tez i argumentów. Czekam z niecierpliwością.

[Bestialski_Brokuł]

A rząd na emigracji ci co nie popierali akcja burza, a lwowiacy i mieszkańcy Wilna a Ślązacy. Każdy chyba wie ze wiele czynników bo to elementarna wiedza, nie znaczy ze nie mogło być lepiej lub inaczej a na pewno już nie było możliwości włączenia Polski do zsrr choćby dla państw satelitarnych jak za uwarzyłeś.

Możliwości rządu na emigracji pokazuje bardzo pięknie fakt ile komunisci potrzebowali czasu żeby rozprawic się z przedstawicielami emigracyjnych środowisk w rządzie tymczasowym i PSLem. Sam Mikołajczyk ledwie uniknął aresztowania. Lwowiacy i mieszkańcy Wilna? Te obszary już były dawno stracone. Zresztą Polakami z chęcią na pewno zajęłaby się chociażby ludnosc miejscowa- Ukraińcy pokazali co potrafią na Wołyniu a Litwini za "bunt" Żeligowskiego kochają nas do dziś. Poza tym tak jak napisał Orris- ludzie byli już po prostu zmęczeni wojną. To że paru obdartusów z NSZ czy AK chowało się jeszcze parę lat po lasach o niczmy nie świadczy

[Kefas]

Jak czytam te dyrdymały o komuniście Jaruzelskim (czy może raczej towarzysz Wolski) to mi naprawdę ciśnienie idzie w górę. Sprzedawczyk zwykły.
Zrobił karierę dzięki wstawiennictwu Czerwonych. Poczytajcie lektury fachowe o tym komuchu i otwórzcie oczy!
Jaruzelski był wychowankiem sowietów i wszelka władza jaką przypadło mu piastować pochodziła od nich.
Jak ktoś nie lubi czytać (Lech Kowalski "Generał ze skazą") niech poogląda materiały na internecie. Podparte wiedzą historyków którzy analizowali życie i działalność Jaruzelskiego. Podły sprzedajny komunistyczny pies. Precz z komuną!
Ja się zastanawiam jak ludzie mogą być tak zaślepieni! Masakra. Naprawdę współczuję.
Śmietanka! Budowniczy naszego kraju

Papież miał raczej duchowy wpływ na obalenie komunizmu chwałą mu za to. Kto bardziej się wgryzie w temat pewnie odszuka i inne aspekty jego działalności w tej kwestii.

Można by pisać wiele zwłaszcza nie na temat.
Na temat tego czy Lepperowi należy się pogrzeb państwowy czy nie się nie wypowiadam.

[Chaos]

Nie doceniamy z perspektywy czasu, że to PRL wziął na swoje barki początkową odbudowę kraju, co nie jest czymś banalnie łatwym. Owszem, lepiej by nam się żyło w gospodarce kapitalistycznej, ale gdy o tym decydowano, mało kogo to obchodziło. Dochodzimy tu do tego, że ludzie po prostu mieli dość wojny. Nie obchodziło ich, czy to będzie orzełek w koronie czy bez niej. Z perspektywy czasu nie dostrzegamy, jak bardzo okropne były te czasy (6 lat najpaskudniejszej wojny w historii) i że każdy pokój jest lepszy od wojny. To, że ten pokój nie prowadził się za dobrze i bogato doprowadziło do jego upadku.

Ty w ogóle jesteś Polakiem!? Piszesz takie farmazony i jeszcze uważasz, że znasz historię?? PRL odbudowywał... Nie wierzę, że to słyszę. Prawdziwa rujnowanie kraju (nie budynków) tylko KRAJU dokończono właśnie za PRLu. Lata męczarni, zwłaszcza dla kogokolwiek propagującego Polskość. Zwłaszcza pierwsze krwawe lata po wojnie gdzie rządziła agentura rosyjska jako nasz "rząd", a Polacy dalej ginęli katowani w więzieniach politycznych. To nazywasz odbudową Polski?
Bronisz to bydlę, Jaruzela ze względu na szacunek do urzędu? I ktoś tam z was wspomina, że kto rządzi ten jest legalną władzą? To może Bieruta też uznajecie za jednego z naszych prezydentów. W końcu rządził. Może jeszcze okażecie mu szacunek z racji urzędu .
Co do orzełka w koronie, to z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że to raczej Ciebie nie obchodzi czy on tam jest czy nie, bo również byś się dobrze czuł z ruskim czarnym orłem w godle. Wyobraź sobie, że za tą koronę na orzełku tysiące ludzi oddawało życie.

To była kropka nad i. Zazwyczaj nie wypowiadam się na forach o polityce, ale myślałem że ludzie z Border Princes reprezentują coś innego niż na onecie. Sorry, wyłączam się z waszych rozmów na te tematy, jak zresztą parę innych osób, które nawet nie zaczynały, bo wiedziały czym to śmierdzi.

Narka

[Orris]

Faktów co do Jaruzelskiego nie podaliśmy zbyt wiele, więc też wielu tych dyrdymałów nie ma. Kefas, nie widzę niczego dziwnego: przecież nie ma innej opcji, aby Jaruzelski nie był komunistą, skoro piastował takie stanowisko. Co do wychowania, ciekawostką można wspomnieć, że jego ojciec walczył z bolszewikami, a dziadek w powstaniu styczniowym.
W każdym razie, nie ulega wątpliwości: był komunistą, bo nie było innej możliwości! Rozumiem, że go obrażasz, ze względu na najbardziej kontrowersyjną decyzję jego życia: wprowadzenie stanu wojennego. Jeżeli tak, to cię przedrzeźnię: otwórz oczy! Taka sprawa, opierająca się na tajnych dokumentach i informacjach nie może zostać oceniona na pierwszy rzut oka. Tak więc nie jest to żadne zaślepienie, tylko podejście z dystansem. Jeżeli ktoś chce pić do moich osobistych poglądów, to mówię: nie popieram komunizmu, a wręcz nim gardzę, jednak staram się oceniach historię obiektywnie. Co do budowniczego: miałem na myśli odbudowanie kraju po wojnie. Nie mam informacji o tym, co zbudowano za Jaruzelskiego.
Podsumowując: nie należy krzyczeć, dopóki nie upewni się co do faktów. A te, co do stanu wojennego nie są wg. mnie w całości udostępnione nam, zwykłym ludziom, niezwiązanym z "tą branżą".

Pozdrawiam!