Orki

ksch · Post autor: **ksch** » 1 kwie 2009, o 23:55

Najbardziej bym się zdziwił, gdyby się okazało, ze Shino nie żartował

Ale nie - to niemożliwe - LS i nowe AB

Post autor: **Jankiel** » 2 kwie 2009, o 07:58

bedzie zmiana ls juz niedlugo

To jest najbardziej humorystyczny fragment posta

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 2 kwie 2009, o 08:37

ksch pisze:Najbardziej bym się zdziwił, gdyby się okazało, ze Shino nie żartował Ale nie - to niemożliwe - LS i nowe AB

A powinni, powinni...

Ba! A może LS by się wzięło za napisanie nowych Army Listów jeśli "środowisko WFB" by się złożyło składkowo na honorarium dla takowych autorów

. Nie pożałowałbym grosza jeśli miałbym dostać w zamian 100 razy lepsze AB Made in Poland - byle tylko obowiązywały w Polsce jako nadrzędne w stosunku do Made in GW

Moim zdaniem zdecydowanie wystarczy jeśli GW ograniczy się do rulebooka i modeli (zresztą modele też są coraz częściej zastępywane innymi). Od AB im wara - bo i tak nic dobrego zrobić nie potrafią - a szkoda bo chyba od wydania I edycji WFB mija 30 lat. Aż dziw bierze że po tylu latach dobrze skomponowanych AB nie potrafią zrobić.

Reasumując - no to ponowie z LS tego lub przyszłego, proszę się brać do roboty a jestem pewien, że gracze Wam odpowiednio wynagrodzę dobrą robote

Zresztą to łatwe pieniądze - zrobienie lepszego AL od GW nie zajmie więcej niż godzinkę, może pół

. Znacznie więcej zajmie wydanie tego np. w pdfie

Kalesoner · Post autor: **Kalesoner** » 2 kwie 2009, o 08:57

Kal_Torak pisze: Ba! A może LS by się wzięło za napisanie nowych Army Listów jeśli "środowisko WFB" by się złożyło składkowo na honorarium dla takowych autorów . Nie pożałowałbym grosza jeśli miałbym dostać w zamian 100 razy lepsze AB Made in Poland - byle tylko obowiązywały w Polsce jako nadrzędne w stosunku do Made in GW

[...]

Reasumując - no to ponowie z LS tego lub przyszłego, proszę się brać do roboty a jestem pewien, że gracze Wam odpowiednio wynagrodzę dobrą robote

1 Kwietnia był wczoraj.

Post autor: **Jankiel** » 2 kwie 2009, o 09:20

zrobienie lepszego AL od GW nie zajmie więcej niż godzinkę, może pół

Wydaje Ci się.
Co najmniej tydzień prac koncepcyjnych i kilka miesięcy playtestów - generalnie armie można złożyć na kilka sposobów (dobry armybook powinien dać 5-6 typów armii o porównywalnej sile) i zagrać tym ze wszystkimi armiami, na różne punkty, z różnymi wariantami rozpisek. Daje to ok 150-200 bitew. Po tym korekty armybooka i kolejna seria testów. Czyli luźno licząc ok 1000 godzin pracy.

swieta_barbara · Post autor: **swieta_barbara** » 2 kwie 2009, o 09:27

W sumie chcialbym miec taka robote. Jakby mnie ktos oplacil, moglbym pisac nowe army booki (bez fluffu oczywiscie - wylacznie listy). Jak pisalem chadecje fajnie sie przy tym bawilem :]

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 2 kwie 2009, o 09:41

Jankiel pisze:
zrobienie lepszego AL od GW nie zajmie więcej niż godzinkę, może pół
Wydaje Ci się.
Co najmniej tydzień prac koncepcyjnych i kilka miesięcy playtestów - generalnie armie można złożyć na kilka sposobów (dobry armybook powinien dać 5-6 typów armii o porównywalnej sile) i zagrać tym ze wszystkimi armiami, na różne punkty, z różnymi wariantami rozpisek. Daje to ok 150-200 bitew. Po tym korekty armybooka i kolejna seria testów. Czyli luźno licząc ok 1000 godzin pracy.

Jankiel być może tak jest jeśli ktoś chce zrobić "porządny" AB, czyt. zbalansowany zewnętrznie i wewnętrznie.

Natomiast zrobienie lepszego AL od made in GW (lepszego nawet bez playtestów, czyli na surowo) nadal nie zajmie więcej niż godzinę graczowi, który zna się na rzeczy. Chodziło oto, że duże doświadczenie i znajomość gry oraz AB już w dużym stopniu pozwala stworzyć podstawę wyważonego szkicu/szkieletu, który będzie dopieszczany w kolejnych 999 godzinach pracy nad AL. To jest tak, że jeśli grało się w kilka edycji, natomamiast zna się niemal wszystkie, regularnie grywało się turniejowo w kilku edycjach to siłą rzeczy dana osoba wie co i jak powinno wyglądać oraz co danie danej jednostce niesie za sobą konsekwencje etc. Włąsnie tego mi brakuje w AB GW. Wygląda to tak jakby to poprostu pisały osoby, które doświadczenia nie mają za grosz i wciskają wszystko co im przyjdzie na myśl. Tak jak z Grahamem i jego wybuchowymi gołębiami oraz koniem mechanicznym "przeglądałem fajne obrazki i pomyślałem że taki koń i gołąb będą coool"

.

Rozumiem, że powyższy przykład był przykładem jak powinno się robić AB. Bo nie sądze, aby oficjalne AB tak były robione, a jeśli są to występuje problem natury - staram się, ale nie potrafię.

Same playtesty to już to już inny kawałek chleba. Tutaj jest największa różnica pomiędzy naszym tokiem myślenia a ludzi z GW. My myślimy o playtestach pod względem "turniejowym" i "równowagi" między armiami, a jednostkami w obrębie tego samego podręcznika. GW raczej playtesty mają charakter "klimatu" i "domowy", często testowany przez ludzi, którzy doświadczenia turniejowego nie mają wiele a nawet wcale. Oczywiście ma to swoje podłoże w tym, iż GW nie uważa WFB za gre turniejową, a raczej przede wszystkim "kolekcjonerską". Stąd aspekt równowagi i wyważenia jest na szarym końcu.

swieta_barbara jak LS zdecyduje się pójść o krok dalej i zmianić BP w coś "konkretniejszego", ale zamiana w coś konkretniejszego będzie wymagała dużego nakładu sił od autora/autorów i środowisko WFB chciałoby mieć AL z prawdziwego zdarzenia to wtedy nie pożałuje Ci grosza jeśli ruszy akcja z honorariami dla autorów polskich "oficjalnych" AL

.

swieta_barbara · Post autor: **swieta_barbara** » 2 kwie 2009, o 09:55

Ksiazki powinienes pisac, nadawalbys sie. Fantazji Ci nie brakuje :]
Bez obrazy oczywiscie :]

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 2 kwie 2009, o 10:04

swieta_barbara nie do końca. Gdyby ktoś 2-3 lata wcześniej pisał Ci o projekcie ala BP też byś coś chlapnął na temat "fantazji" owego gościa

. Podobnie jakby ktoś w 6 edycji lub na początku 7 edycji stwierdził w początkowych zapowiedziacch HE napisał "HE powinny mieć ASF na całej armii, bo przecież elfy są bardzo szybkie i zwinne" - tego to byś już poprostu wyśmiał

Co do książek masz racje - powinienem

Scyla Anfingrimm · Post autor: **Scyla Anfingrimm** » 2 kwie 2009, o 11:55

Kal_Torak pisze:Co do książek masz racje - powinienem

No to napisz nowe AB. Od razu zamówie u Ciebie AB do Chaosu z możliwością dowolnego mieszania WoC, DoC i BoC. Napiszesz mi coś takiego?

A może zamiast zmieniać ten system wymyślcie (mam nadzieje że poprawnie to napisałem) sobie swój własny?

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 2 kwie 2009, o 12:01

Jak środowisko WFB zdecyduje się na coś więcej niż BP (pewnie nastąpi wtedy kiedy GW w końcu przegnie pałke) to owszem spoko mogę pisać i testować

Nie ma potrzeby wymyślania - przynajmniej dla mnie - "swojego własnego systemu". WFB ma bardzo mocne fundamenty. Zdecydowanie bardziej wolę w końcu "dobrze zrobioną edycje WFB" niż nową gre.

Błażej · Post autor: **Błażej** » 2 kwie 2009, o 15:34

Też uważam że przydałby się tej grze kompletny reset.... tak jak to miało miejsce w 6ed... to już chyba 10(?) lat minęło:)

Choć zasady 7ed są, moim zdaniem, dobre to balans armii pozostawia dużo do życzenia...

GW, w całej swej wspaniałości, pisząc podręczniki nie robi żadnych playtestów (przynajmniej do 40k)... system jest nakierowany na osoby, które chcą sobie kolekcjonować fajne ludziki i czasem zagrać sobie bitewkę ze znajomymi w zaciszu domowym. Dlatego też, chcąc bawić się w turniejowe WFB, musimy sami (jako środowisko graczy) tworzyć dodatkowe zasady, które umożliwią nam w miarę równe współzawodnictwo. Przykładem takiego działania jest właśnie BP+R, który mimo swoich niedoskonałości, jest całkiem udaną próbą zbalansowania rozgrywki. To, że niektóre armie są nadal silniejsze od innych jest i będzie nieuniknione, a wynika to ze specyfiki systemu i firmy go wydającej.
Podsumowując... jeśli ktoś decyduje się na zbieranie orków bo mu się podoba klimat, figurki itp. to niech nie marudzi, że mu się zasady nie podobają... bo przecież nie dlatego zbiera tą armię. Natomiast jeśli ktoś podchodzi do WFB jak do sportu wyczynowego, to nich kupi sobie najlepszy sprzęt (armię) i walczy o zwycięstwo.
Osobiście jestem za obcinaniem jakiś przegiętych kombosów i zmianami powodującymi, że armie wyglądają jak armie, a nie jak np. bateria powerdiców... ale ingerencja taka jak zmiana kosztów, czy zasad specjalnych to trochę za wiele moim zdaniem.

amen

Scyla Anfingrimm · Post autor: **Scyla Anfingrimm** » 2 kwie 2009, o 18:05

Czemu mam wrażenie że takie cuda to tylko w Polsce? Ludzie jak chcecie truniejowego bitewniaka w którym obie strony konfliktu są tak samo silne to proponuje szachy albo warcaby. Pełny balans...

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 2 kwie 2009, o 18:44

Scyla Anfingrimm takie teksty to możesz sobie rzucać w dyskusji ze swoim chomikiem.

Raz, że nikomu nie chodzi o zrobienie z bitewniaka gry w szachy. Po drugie postaraj się zdefiniować takie pojęcia jak "turniej" i "gra turniejowa". Po trzecie w Polsce element turniejowy stoi na bardzo wysokim poziomie włącznie z wytworzeniem struktur ogranizacyjnych jak Liga, LL, LS, Uściślenia i wiele innych, które wspierają i rozwijają gre turniejową. Czy zatem trudno zrozumieć, że środowisko graczy dąży aby gra turniejowa była bardziej wyrównana? lDatego proszę nie posiłkuj nas porównaniami do szachów, bo widać że zupełnie nie rozumiesz o czym dyskutujemy. Poprostu zrozum, że balans nie ma znaczenia w czystej grze towarzyskiej, ale już ma w grze turniejowej. Musisz też zrozumieć, że BP czyli balancing patch powstał, bo tego chciało środowisko graczy. Na turnieje nie musisz jeździć - w końcu nikt Cię nie zmusza.

Jeśli zaś chodzi o "cuda" to Polska ma bardzo mocno (jak nie najbardziej) rozwinięte środowisko graczy. WFB sam w sobie nie jest z założenia przez autorów grą turniejową. Ale też ma wszelkie predyspozycje do bycia grą turniejową. Ponieważ jeszcze GW nie zauważyło pewnych przemian w WFB i potencjału jako gry turniejowej rozwinięte środowiska graczy (w którym turnieje w WFB są motorem nakręcajacym te hobby) postanowili temu jakoś zaradzić. Słyszałeś o takim zjawisku jak"Potrzeba matką wynalazków". Jeśli tak to napewno wiesz o co mi chodzi. Stąd możesz już się przesać dziwić takim cudom jak BP i zrozum, że balans jest jak najbardziej możliwy w innych grach, a nie tylko w szachach i warcabach.

Post autor: **Shino** » 2 kwie 2009, o 19:03

Czemu mam wrażenie że takie cuda to tylko w Polsce?

zakladajac, ze bp jest oparty o system na euro. A tenze jest oparty na systemie dunskim to chyba nie tylko w Polsce...

Ludzie jak chcecie truniejowego bitewniaka w którym obie strony konfliktu są tak samo silne to proponuje szachy albo warcaby. Pełny balans...

juz ci pisalem. pograj najpierw troche a dopiero za jakis czas pisz czy ewentualne bilansowanie sily armii w tej grze jest potrzebne czy nie

Scyla Anfingrimm · Post autor: **Scyla Anfingrimm** » 2 kwie 2009, o 19:22

Jak dla mnie bilansowanie siły armii a pisanie nowych AB to są dwie różne rzeczy. Myślałem że Orkami to sie gra właśnie ze względu na ich animozje i nieprzewidywalność. Widać sie myliłem. Pisząc o cudach nie miałem na myśli BP tylko propozycje napisania nowych AB. Ty, kal torak nie wpadłbym że potrzeba matką wynalazków. Dziękuje ci za oświecenie. Pozatym w tak rozwiniętym bitewniaku nie ma bata żeby zrobić pełby balans. Ktoś tam wcześniej pisał że jak chcesz jeździć na turnieje to kup najlepszy sprzęt, w tym przypadku armie. I gdzie ja napisałem że chce zrobić z battla szachy? Ciekawe czy turcy pod Wiedniem też krzyczeli o balansie i banie husarii jak ta na nich zaszarżowała? Mam na myśli to że zawsze jakaś armia będzie sie wybijała ponad inne. Chybe że wszystkim dasz te same zasady i statystki a różnić sie będą tylko modelami. Taka jest prawda. I tak btw. cwaniaczku to ja mam kota. Z chomisiami to ty sobie chyba gadasz po ciemku...

Kosa · Post autor: **Kosa** » 2 kwie 2009, o 19:33

żal

Kal_Torak · Post autor: **Kal_Torak** » 2 kwie 2009, o 19:47

Scyla Anfingrimm BP sam w sobie to już nowy Army Listy ponieważ zmieniają zasady działania jednostek. Jedyną różnicą jest to, że nie robi tego kompleksowo, ale to już nowy AL. Zatem mam już przykład pisania nowych AL. I co źle?

Nie pisałem, że chcesz robić z WFB szachów. Przeczytaj uważnie mój wcześniejszy post. Starałem Ci tylko wytłumaczyć, że uzysanie lepszego balansu w WFB jest możliwy bez odwoływania się do szachów i warcabów.

Nikt nie pisał o "pełnym" balansie. Proszę zapodaj mi cytaty osób, które chcą aby WFB miało "balans pełny/doskonały". Doskonale wszyscy sobie zdają sprawe, że jest to niemożliwe, gdyż uniemożliwia to ważny element losowy tej gry. Natomiast jest możliwy w WFB balans na znacznie wyższym poziomie niż aktualnie prezentują autorzy AB. Nigdy nie będzie to jednak balans "pełny" bo coś takiego przykro mi, ale poprostu nie istnieje. Dlatego nie widzę sensu pisać o jakiś balansach "pełnych" - cokolwiek taki balans ma oznaczać.

Z tym porównaniem bitwy pod Wiedniem to już totalnie przesadziłeś. Naprawdę nie widzę sensu porównywać rzeczywistość historyczną do Warhammera. Przykro mi, ale jeśli nie widzisz różnicy między grą a rzeczywistością to nie mamy już co dyskutować bo to nie ma sensu.

P.S. Husaria nie przyczyniła sie do zwycięstwa pod Wiedniem dlatego że była "lepsza". Do wygranej pod Wiedniem decydowało dziesiątki jak nie setkich wypadkowych czy też czynników. "Lepsza" conajwyżej może być bajaderka od kremówki o ile ta pierwsza Ci bardziej smakuje

.

Scyla Anfingrimm · Post autor: **Scyla Anfingrimm** » 2 kwie 2009, o 20:03

Chyba sie totalnie nie rozumiemy i raczej nie zrozumiemy. Mnie sie dyskutować nie chce. Po prostu nie mam siły tłumaczyć ci o co mi chodziło z husarią i innymi przykałdami. Nadal uwazam chcesz wygrywac turnieje kup najlepsza armie. Oczywiście nie jestem przeciwny balansowaniu i wyrównywaniu sił ale są jak dla mnie pewne granice. Pozdro.

Kosa · Post autor: **Kosa** » 2 kwie 2009, o 20:08

odnosisz się do histori i realności... hmm ciekawe czy pod Wiedniem o wygranej zdecydowal jeden strzal armaty, który zabil Sultana, przy takie ilosc armat w oblęzonym mieście pewnie bylo to możliwe, a jednak tak się nie stalo.

Prosze skończ już, bo wszyscy się z Ciebie śmieją

to nie jest atak na Twoją osobę, ale wyluzuj po prostu

Orki

Re: Orki