Adrzej Lepper nie żyje.

[PAWLAK]

"Ludzie mieli dość wojny" zwykli ludzie którzy mówili po naszemu i byli miejscowi tak, ale zostaje jeszcze grupa inteligencji, która jak nie którzy sadza była. Co stało się z lwowiakami np?? Mamy ich na śląsku . Łatwy argument, ale wojna wpisana był w los europy do 45r. I jedyne co mogę wam powiedzieć to zacytować mojego sąsiada mającego dziś 92 lata "jak w 48 wróciliśmy (chodzi o deportacje Górnoślązaków dawnych postanów głownie)to mieliśmy ochotę bić ich bardziej niż Ak-owcy, ale było już pozamiatane"
Stalin wprowadzał rządy komunistyczne wedle swego idealnego schematu, a nie włączył nas tylko dlatego że miał m.in Polskiego rekruta w swojej armii.
Pozostaje jedno każdy polak jest specjalista informatyki, prawa polityki i historii bie wam brawo
"Słuchają, a nie słyszą. Patrzą, a nie widzą"

Kefas +1

[Zaklinacz Kostek]

A to wszystko wina Leppera. Gdyby się nie powiesił, nie byłoby tego durnego, pełnego patosu i martyrologii tematu. Panowie, olać kwestie narodowe, Imperium w potrzebie:

[PAWLAK]

po tym poście admin może zamknąć już ten temat

[Kefas]

Rozumiem, że go obrażasz, ze względu na najbardziej kontrowersyjną decyzję jego życia: wprowadzenie stanu wojennego.

nic nie rozumiesz...

Ja go nie obrażam! Nazywam rzeczy po imieniu. Mogę go spokojnie nazwać zabójcą bezbronnych ludzi! Wydawał rozkazy więc jest winny! Są na to dowody.
Pochodził z antybolszewickiej rodziny, potem trafił do Rosji gdzie jego ojciec zginął po wyjściu z gułagu z wycieńczenia.
Szereg wydarzeń sprawił, że Jaruzelski stał się moskiewskim pieskiem, manipulantem. Stan wojenny to tylko zwieńczenie kilkudziesięciu lat jego antypolskiej działalności. On jak i komunizm w Polsce wyrządził więcej zła niż 2 wojny światowe.
I co jest dla mnie totalnym zaskoczeniem i na co patrzę z niedowierzaniem, że są jeszcze w Polsce ludzie którzy bronią tego bandyty i chcą powrotu PRL. Ja wysiadam. Chaos dokładnie skwitował to pod czym sam się podpisuję. Poznaj historię trochę bardziej i zobacz, że jakiekolwiek środki prowadzące do usprawiedliwiania Jaruzelskiego nie mają sensu był on częścią komunizmu który wyniszczył kilkadziesiąt milionów ludzi i sprawi, że po II wojnie światowej Polska nie przestała być niewolnikiem aż do końca XX wieku. Dla tego człowieka nie ma żadnego usprawiedliwienia.

[Varinastari]

Ty w ogóle jesteś Polakiem!?

0-o

Lata męczarni, zwłaszcza dla kogokolwiek propagującego Polskość.

0-o

Bronisz to bydlę, Jaruzela ze względu na szacunek do urzędu?

0-o

To była kropka nad i. Zazwyczaj nie wypowiadam się na forach o polityce, ale myślałem że ludzie z Border Princes reprezentują coś innego niż na onecie. Sorry, wyłączam się z waszych rozmów na te tematy, jak zresztą parę innych osób, które nawet nie zaczynały, bo wiedziały czym to śmierdzi.

0-o

Jesteś żenujący, Mój Drogi. Ty i twoja nienawiść.

myślałem że ludzie z Border Princes reprezentują coś innego niż na onecie.

For instance Niekłamliwą nie(wcale a wcale)zależną.pl?

[Kalesoner]

Niezły Trolling.

[Varinastari]

Oj tam oj tam.
Nudno w wakacje jest i żaden tupolew ostatnio nie spadł.

[Grolshek]

Szkoda że mam zignorowanego tego dekla kefasa i nie widzę jego postów bo musiał tu nieźle katol nasrać...

[Orris]

Ty w ogóle jesteś Polakiem!? Piszesz takie farmazony i jeszcze uważasz, że znasz historię?? PRL odbudowywał... Nie wierzę, że to słyszę. Prawdziwa rujnowanie kraju (nie budynków) tylko KRAJU dokończono właśnie za PRLu. Lata męczarni, zwłaszcza dla kogokolwiek propagującego Polskość. Zwłaszcza pierwsze krwawe lata po wojnie gdzie rządziła agentura rosyjska jako nasz "rząd", a Polacy dalej ginęli katowani w więzieniach politycznych. To nazywasz odbudową Polski?

Dobra, postaram się po koleji. Przed chwilą wysłałem posta, w którym niektóre wątpliwości mogłyby się rozwiać, ale mniejsza z tym. Nie po dżentelmeńsku jest mi zarzucać takie rzeczy, a potem odcinać się, nie dając mi możliwości odpowiedzi.
Tak, jestem Polakiem. Do tego uważam się za patriotę i kocham swoją ojczyznę, Polskę. Mimo wszystko, uważam, że nie odważyłbym się na oddanie za nią życia, za to odważyłbym się ją odbudować i rozwijać. Samą krwią dobrobytu nie zbudujesz.
Nie napisałem, że znam się na historii, ale tak uważam, bo staram się stwierdzać fakty i wystawiać oceny, bez zbytniego fanatyzmu. Zastanów się, czy ty właśnie się niem nie wykazałeś tak na mnie naskakując. Czy ty znasz historię? Wiem, że to bardzo ogólne pojęcie, ale wiesz, co mam na myśli. Nie możesz zaprzeczyć, że za PRLu odbudowano większość miast po wojnie. To jest fakt, i niezależnie od tego, jak gardzi się PRLem, to nie można mu zaprzeczyć. Zgadzam się, w okresie Stalinizmu i instalowania się aparatu władzy często dochodziło to takich likwidacji wrogów politycznych. Ale, czy wcześniej, przed i w trakcie wojny, nie dochodziło do podobnych akcji? XX wiek był paskudny, bo ludzie mordowali się nawzajem za wyznawane poglądy. Komuniści wymordowali wielu Polaków i za to gardzę tym ustrojem. Jednak wygrali wojnę, i sprzątali na swoim podwórku. AKowcy i inni też nie byli nieskazitelnie biali. Okrutne i smutne, ale prawdziwe.

Bronisz to bydlę, Jaruzela ze względu na szacunek do urzędu? I ktoś tam z was wspomina, że kto rządzi ten jest legalną władzą? To może Bieruta też uznajecie za jednego z naszych prezydentów. W końcu rządził. Może jeszcze okażecie mu szacunek z racji urzędu .

Zamiast obrony, wolałbym wezwanie do bardziej luźnego podejścia do tematu stanu wojennego. Wielu uczestników tych wydarzeń żyje, więc tym ciężej o obiektywną ocenę tej decyzji. Sam się nie cieszę, że go wporowadzono, bo ochłodziło to jeszcze bardziej gospodarkę, ale nie jestem taki "hej do przodu" z krytyką, że był nieuzasadniony.
Co do Bieruta: pilny uczeń Stalina, jednak nie zaprzeczysz, że był prezydentem. Możliwe, że nie wiesz, ale Jaruzelski był przezydentem RP, a nie PRL, stąd wg. mnie szacnek do urzędu.

Co do orzełka w koronie, to z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że to raczej Ciebie nie obchodzi czy on tam jest czy nie, bo również byś się dobrze czuł z ruskim czarnym orłem w godle. Wyobraź sobie, że za tą koronę na orzełku tysiące ludzi oddawało życie.

To o orzełku było metaforą, ale ok. Jestem dumny z waleczności naszego narodu, jednak dlaczego ktoś, kto oddaje życie za kraj jest lepszy od tego, co 60 lat go buduje? Wg. mnie trzeba się zdystansować. Tekst o czarnym orle jest zwyczajnie chamski.
Podsumowując: wyluzuj i poszanuj obiektywizm. Trzymaj klasę, a nie obrażaj innych jak buc. I nie uciekaj od dyskusji po obrzuceniu kogoś błotem.

[Varinastari]

Grolshek:

E tam nasz PRAWDZIWY polak Chaos postarał się bardziej

[Akadera]

To może Bieruta też uznajecie za jednego z naszych prezydentów. W końcu rządził. Może jeszcze okażecie mu szacunek z racji urzędu .

Jesli dobrze pamietam to III RP nawiazuje do tradycji II RP a nie PRL wiec Bierut juz sie nie lapie
Co do odbudowy to latwiej by bylo gdybysmy odszkodowan niemieckich za II wojne swiatowa nie zrzekli sie na rzecz ZSRR, paczatkowo przystapilismy tez do planu Marshala ale szybko zrezygnowano pod naciskiem ze wschodu. Rosjanie mieli miec jakas swoja tego wersje ale nie pamietam czy woogole cos konkretnego dostalismy z tego ich planu pomocowego
PS. Nie ladnie zarzucac brak patriotyzmu komus kogo nawet nie znasz, mimo ze ma odmienne poglady na pewne kwestie

Co do imperium to jesli to takie imperium wzywa to ja podziekuje

[Infernal Puppet]

Kefas akurat zazwyczaj pisze z sensem. Nie zawsze ( jak każdy ), ale dość często. Za to trzeba przyzanać, że użytkownik Chaos ksywkę dobrał sobie idealnie .

[Orris]

nic nie rozumiesz...

Ja go nie obrażam! Nazywam rzeczy po imieniu. Mogę go spokojnie nazwać zabójcą bezbronnych ludzi! Wydawał rozkazy więc jest winny! Są na to dowody.
Pochodził z antybolszewickiej rodziny, potem trafił do Rosji gdzie jego ojciec zginął po wyjściu z gułagu z wycieńczenia.
Szereg wydarzeń sprawił, że Jaruzelski stał się moskiewskim pieskiem, manipulantem. Stan wojenny to tylko zwieńczenie kilkudziesięciu lat jego antypolskiej działalności.

Być może masz rację. Muszę się przyznać, że nie czytałem żadnej książki o Jaruzelskim. Za to rozmawiałem z wieloma osobami o stanie wojennym i to bynajmniej nie przy piwku, lecz z ludźmi związanymi ze środowiskami akademickimi. Stąd moje twarde opinie.
Tak tylko się spytam: czy cała Polska nie była aby wtedy pieskiem Sowietów?

On jak i komunizm w Polsce wyrządził więcej zła niż 2 wojny światowe.

I tutaj w moich oczach chlapnąłeś głupotę. Wygląda na to, że nie ja jestem tu zaślepiony. Podsumuj sobie straty wywołane przez obie wojny światowe. Po I WŚ mieliśmy większe straty materialne niż po drugiej, a nie było wtedy komunizmu u nas, ani w Rosji. Łyso?

I co jest dla mnie totalnym zaskoczeniem i na co patrzę z niedowierzaniem, że są jeszcze w Polsce ludzie którzy bronią tego bandyty i chcą powrotu PRL. Ja wysiadam. Chaos dokładnie skwitował to pod czym sam się podpisuję. Poznaj historię trochę bardziej i zobacz, że jakiekolwiek środki prowadzące do usprawiedliwiania Jaruzelskiego nie mają sensu był on częścią komunizmu który wyniszczył kilkadziesiąt milionów ludzi i sprawi, że po II wojnie światowej Polska nie przestała być niewolnikiem aż do końca XX wieku. Dla tego człowieka nie ma żadnego usprawiedliwienia.

Faktem jest, że komunizm zabił, wg. różnych źródeł nawet do 100 mln. osób, jednak z tej lwiej liczby większość dotyczy Azji. Jak napsiałem przed chwilą, ale wtedy jeszcze nie widziałeś tej wiadomości, nie bronię go. Tym bardziej nie chcę powrotu PRL, bo nie napisałem tego. Spróbuj spojrzeć na dzisiejszą sytuację w Polsce z perspektywy innych ludzi, którym kapitalizm NAPRAWDĘ nie wyszedł na dobre. Może to być dla ciebie nie do pomyślenia, ale ISTNIEJĄ ludzie, którym żyło się lepiej "za komuny". Dodaj do tego sentyment i wspomnienia młodości - to zawsze wybiela rzeczywistość. Smutno mi, że dołączasz się do Chaosowego obrzucania błotem. Świadczy o braku kultury.
Jesteś bardzo radykalny. Świat nie jest czarno biały. Wg. mnie Stalin jest potworem, którzy skrzywdził świat, a jednak znajdziesz ludzi, którzy uważają, że on im przyniósł potęgę. I jak? Czy obaj nie mamy racji? Dla każdego człowieka znajdziesz usprawidliwienie, inna sprawa, czy okaże się wystarczające lub prawdziwe.

EDIT: Akadera, też ubolewam nad nieprzyjęciem Planu Marshalla, ale było to niemożliwe, bo zakładał on nieposiadanie komunistów w rządzie. A tych mieliśmy na pęczki.

[Dymitr]

@kefas, chaos mam dla Was złe wieści. jak gen. Jaruzelski umrze pochowają go ze wszystkimi honorami. pod płotem pewnie będą Wasi koledzy i z krzykiem będą wyrażac swoje niezadowolenie... pokażą ich nawet w dzienniku... a dzień później beddziecie musieli dalej życ w tym samym kraju w którym "podłych komuchów" chowa się na Powązkach. życie to nie je bajka

[Kefas]

Tak tylko się spytam: czy cała Polska nie była aby wtedy pieskiem Sowietów?

nie?

On jak i komunizm w Polsce wyrządził więcej zła niż 2 wojny światowe.

I tutaj w moich oczach chlapnąłeś głupotę. Wygląda na to, że nie ja jestem tu zaślepiony. Podsumuj sobie straty wywołane przez obie wojny światowe. Po I WŚ mieliśmy większe straty materialne niż po drugiej, a nie było wtedy komunizmu u nas, ani w Rosji. Łyso?

Chodziło mi o wymiar globalny, a nie tylko o nasz kraj, a jak wiesz wyniki jakie osiągnął komunizm na całym świecie wyglądają zatrważająco.

Faktem jest, że komunizm zabił, wg. różnych źródeł nawet do 100 mln. osób, jednak z tej lwiej liczby większość dotyczy Azji.

bez znaczenia gdzie ważne, że.

Może to być dla ciebie nie do pomyślenia, ale ISTNIEJĄ ludzie, którym żyło się lepiej "za komuny". Dodaj do tego sentyment i wspomnienia młodości - to zawsze wybiela rzeczywistość. Smutno mi, że dołączasz się do Chaosowego obrzucania błotem. Świadczy o braku kultury.

Szanuję wszystkich ludzi. Szanuję wszystkie światopoglądy. Ale zła tolerował nie będę w żadnej postaci.
Popełniam błędy tak jak każdy ale mam prawo do obrony swoich wartości i wierzeń.
Nienawiść zła rzecz.
Jeśli kogoś bezpodstawnie "obrzuciłem błotem" to mi to pokaż. Przeproszę. Czy ja Cię nazwałem deklem np. ?

Jesteś bardzo radykalny. Świat nie jest czarno biały. Wg. mnie Stalin jest potworem, którzy skrzywdził świat, a jednak znajdziesz ludzi, którzy uważają, że on im przyniósł potęgę. I jak? Czy obaj nie mamy racji? Dla każdego człowieka znajdziesz usprawidliwienie, inna sprawa, czy okaże się wystarczające lub prawdziwe.

Zdecydowanie więcej ludzi skrzywdził w czasie swojego panowania niż przyniósł potęgę. Zresztą co przez to rozumiesz i czemu ma służyć to porównanie skoro generalnie wszyscy oceniają Stalina negatywnie. To podobnie sprawa się ma z Hitlerem. Kochały go przecież miliony. Nadal się znajdą tacy co by mordowali w jego imieniu. Przepraszam! Są tacy zbrodniarze którzy dopuszczają się czynów zbrodniczych w jego imieniu.

@kefas, chaos mam dla Was złe wieści. jak gen. Jaruzelski umrze pochowają go ze wszystkimi honorami. pod płotem pewnie będą Wasi koledzy i z krzykiem będą wyrażac swoje niezadowolenie... pokażą ich nawet w dzienniku... a dzień później beddziecie musieli dalej życ w tym samym kraju w którym "podłych komuchów" chowa się na Powązkach. życie to nie je bajka

Jestem tylko robakiem. Masz rację życie to nie bajka. Bajki zawsze kończą się dobrze i z morałem.

[Kalesoner]

Komunizm zabił 100mlnów, a demokracja spuściła atomówki. Można się licytować, tylko po co?

Kefas wyniki gospodarcze komunizmu kwestionujesz, piszac pewnie z kompa zrobionego w Chinach, chodząc w ciuchach z Chin i jeżdżąc po drogach zbudowanych przez Chińskie firmy.

[Infernal Puppet]

Chinom ( gospodarczo, nie mentalnie, choć i na tym polu robią pewne postępy ) jest już zdecydowanie bliżej do demokracji ( a właściwie wolnego rynku ) niż do komunizmu. Tam o komunie można by było mówić dekedę temu, obecnie już niespecjalnie.

A temat miał być o lepperze, nie ?

[Grazbird]

"Jako demagog narodu owszem, a poza tym masz jakiś argument? czy potrafisz przytoczyć tylko slogany zasłyszane z telewizji."

akurat potrafię.
Każdy Papież co roku dysponuje kasą z tak zwanej " szkatuły papieskiej". Według różnych danych jest to od 1 do 10 mln euro rocznie.
Kasa ta jest do dyspozycji tylko i wyłącznie papieża, nie musi się z niej rozliczać przed nikim.
Według źródeł pisanych, JP II całą kasę jaką miał ze szkatuły papieskiej ładował w Solidarność.
Polecam " W imieniu Boga ?" Dawida Yallopa.
Otwiera oczy.

a co szczekania na Jaruzelskiego. Latek parę mam, komunę pamiętam. Całkiem sporo znajomych, którzy w tamtych latach byli w wojsku i innych " organach" posiadam. Więcej, w rodzinie mam też opozycjonistów, którzy odkiblowali swoje w więzieniu/internacie.
Czyli pogląd na sprawę mam z dwóch stron.
Cieszmy się, że był stan wojenny i można było rozwiązać problem polskimi rękami. Bo najmniejsze nawet ryzyko, że mogli to za nas zrobić Rosjanie do spółki z NRD i Czechosłowacją, byłoby straszną opcją.
A dla młodszego pokolenia wychowanego na internecie, komórkach i galeriach handlowych itp: Rosjanie nie musieli do nas wchodzić, oni już tu byli.

[Orris]

Niestety, jak popatrzymy na charakter Zimnej Wojny i metody rywalizacji supermocarstw USA i ZSRR, to dostrzeżemy, że byliśmy tylko pieskami (czyli państwami satelickimi w ładniejszym ujęciu), które mogły tylko być bardziej lub mniej nieposłuszne. Jak np. Na Węgrzech w 1956 lub w Czechosłowacji w 1968. Możliwe, że w 1981 skończylibyśmy podobnie, stąd mój sceptyzm do nazywania Jaruzelskiego ludobójcą.

Chodziło mi o wymiar globalny, a nie tylko o nasz kraj, a jak wiesz wyniki jakie osiągnął komunizm na całym świecie wyglądają zatrważająco.

No właśnie tego zabrakło w twojej wypowiedzi. O tych wynikach to ci napisałem. Jednak wzywam do tego, aby nie mierzyć wszystkiego jedną miarką. Komunizm to tylko słowo, slogan, hasło pod którym ludzkość niosła wiele zła, ale i (tu może być zaskakujące!) i dobra. W końcu nie ten sam komunizm doprowadził w Chinach do śmierci ok. 30 milionów ludzi (zależy od źródła) i nie ten sam komunizm postawił zakład na jakimś zadupiu dając ludziom pracę i mieszkania, jednocześnie wyciągając ich z ubóstwa. Można polemizować, że za kapitalizmu też by się dało to zrobić, bo to byłaby zapewne prawda, jednak nie można zaprzeczyć faktowi.

Szanuję wszystkich ludzi. Szanuję wszystkie światopoglądy. Ale zła tolerował nie będę w żadnej postaci.
Popełniam błędy tak jak każdy ale mam prawo do obrony swoich wartości i wierzeń.
Nienawiść zła rzecz.
Jeśli kogoś bezpodstawnie "obrzuciłem błotem" to mi to pokaż. Przeproszę. Czy ja Cię nazwałem deklem np. ?

Dobrze słyszeć, że nie rozmawiam z oszołomem. Zaczynam mieć wrażenie, że ktokolwiek czyta to, co piszę. Co do obrzucania błotem to miałem na myśli prymitywną (w sumie trollującą) wypowiedź Chaosa, któremu dałeś +1. Uznałem to za atak na własną osobę.

Zdecydowanie więcej ludzi skrzywdził w czasie swojego panowania niż przyniósł potęgę. Zresztą co przez to rozumiesz i czemu ma służyć to porównanie skoro generalnie wszyscy oceniają Stalina negatywnie. To podobnie sprawa się ma z Hitlerem. Kochały go przecież miliony. Nadal się znajdą tacy co by mordowali w jego imieniu. Przepraszam! Są tacy zbrodniarze którzy dopuszczają się czynów zbrodniczych w jego imieniu.

Tutaj wracam do wątku względności. Też się zgadzam, że Stalin jest w ścisłej czołówce najgorszych tyranów świata. Mimo wszystko istnieją ludzie, którzy oceniają go pozytywnie - jak już wspomniałem o tych ludziach w Rosji. Z Hitlerem jest ta sama historia, chociaż Niemcy bardziej się go wstydzą. Powiedziałeś też o jednej strasznie smutnej rzeczy, że ludzie czynili zło w imieniu tych tyranów. I to jest właśnie najgorsze w tym nieszczęsnym XX wieku.

[Orris]

Grazbird, nie widziałem o tej szkatule. Dzięki za informację.
Co do stanu wojennego: mój ojciec był poborowym i miał takiego farta, że przyszło mu służyć właśnie w czasie stanu. Zazwyczaj nie zgadzam się z jego poglądami, jednak daje mi to możliwość spojrzenia na to w innej strony. Mówił mi np., że jak wyszedł na pierwszy patrol to starsi ludzie dawali mu kwiaty i papierosy. To już sugeruje, że sprawa była bardziej zagmatwana niż nam się wydaje dzisiaj. Dlatego też nie chcę nikogo oceniać na pierwszy rzut okiem. Myślę, że nie każdy tutaj jest zawodowym historykiem i np. dlatego tak chojraczę, bo przeczytałem książkę i ogólnie interesowałem się Zimną Wojną. Jak na amatora to i tak dość sporo. Stąd patrzę na te wydarzenia bardziej globalnie.