Przecież oni lipni byli w porównaniu z Legionistami
Pozdro
kosa:
temat wydzieliłem
pochodzenie naszej armii
Moderatorzy: Albo_Albo, Asassello
pochodzenie naszej armii
Kosa masz jakaś manie hoplitów
Przecież oni lipni byli w porównaniu z Legionistami
Pozdro
kosa:
temat wydzieliłem
Przecież oni lipni byli w porównaniu z Legionistami
Pozdro
kosa:
temat wydzieliłem
a no byli, fakt ale liczy się aspekt wizualny, a takie chłopaki z sprzecie z brążu, w tych świetnych chełmach iokrągłych tarczach robią wrażenie. Doprawdy nie byli tacy żli, flanaga macedońska zajeła wtedy ówczesny cały świat, dopiero w walkach z rzymianami dali spobie z nią spokój, ale nie wazne. Po prostu uwielbiam starozytnosć, szczególnie Grecje i Macedonie 
i tyle
i tyle 
Jasne...Przecież oni lipni byli w porównaniu z Legionistami ;)
Nie masz racji. Wcale nie byli lipni. Przegrali tylko dlatego, że ich Rzymianie wciągnęli w bitwę na nierównym terenie. Na "patelni" nie mieliby z falangą szans.
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.
racja, falanga macedońska dostała szarze na jej tyły, po prostu tylne szeregi nie zdążyły zrobić zwrotu, gdyby to się stało, Rzymainie nakłuliby się na las saris. To był ochyba pod Kynoskefaleją. Ogólnie dowódzwo macedońskie popełniło pare błędów, szczególnie na lewym swym skrzydle. Maceończcyy mieli tylko jeden problem, gdy wróg przedarł się pod nich to już było im ciezko, szczególnie jak przecwinik był ciezkoopancerzony jak w przypadku tej bitwy. Zresztą cała ta bitwa rozegrąła się na górzystym, niewygodnym terenie i tak jak pisze Jankiel, falanga macedońska na otwartym terenie była bardzo zabójcza . Ale ja bardziej mówie tutaj o zwykłej falandze greckiej, któtra juz nie była aż tak zorganizowana i wyszkolona jak ta po reformach Filipa
. Ale ja bardziej mówie tutaj o zwykłej falandze greckiej, któtra juz nie była aż tak zorganizowana i wyszkolona jak ta po reformach FilipaNo właśnie dlatego jest gorsza Bo nie mozę sobie walczyć wszedize równo tylko na patelniach - a to nie sprzyja podbojom bo wtedy to obrońca sobie wybiera gdzie sie broni.
Ogólnie to tam było :
Chodiz o sam fakt że falanga/hoplici troszke wczesneij powstali niz legiony - wiec to tak jak by powiedzieć - husaria była do dupy bo gniazda ckm były/są lepsze
Pozdro
Bo nie mozę sobie walczyć wszedize równo tylko na patelniach - a to nie sprzyja podbojom bo wtedy to obrońca sobie wybiera gdzie sie broni. Ogólnie to tam było :
Chodiz o sam fakt że falanga/hoplici troszke wczesneij powstali niz legiony - wiec to tak jak by powiedzieć - husaria była do dupy bo gniazda ckm były/są lepsze
Pozdro
ale jednak wydaje mi się, że dlaiby tam rade gdyby nie jedno, lewe skrzydło Macedonii nie zdązyło się uformaować i Rzymainie szybko je zniszczyli mocnym natarciem. Daro zaś spójrz na prawe skrzydło macedońskie gdzie było dobrze uformowane wtedy Rzymainie dostawali ostro w tuby i się cofali. Gdyby dowództwo nie popełniło błędu i uformowało tak samo lewe jak i prawe skrzydło to nawet pomimi niewygodnego terenu Rzymianie by to przegrali, raczej na pewno, chyba, żeby rzuty Macedończyką nie poszły
Panowie znowu opff sie robi,a tak na serio macedończycy sie dali wprowadzić na górzysty teren,no więc przegrali,choć nie tylko to było tu przyczyną,piechota rzymska była przedewszystkim bardziej mobilna,a ustawienie falangi w szyku zajmowało troche czasu,a że rzymianie inteligentni byli to wykożystali to łamiąc lewe skrzydło,i dupa :evil: wszystko to przez Filipa 4 który zamiast wesprzeć kartagine(to z kolei mój klimat :wink: ) w 2 wojnie punickiej,siedział i żarł :evil: choć jest legenda że kilka falang przybyło na bitwe pod Zamą,szkoda że wtedy się nieudało,no cóż począć sam Hannibal se nieporadził.
P.s w klimacie falang jest jeszcze coś,idąca w szyku lazła wolno do przeciwnika,He mają być szybkie.
P.S 2 może załużmy temat ,,pochodzenie naszej armii''?
P.s w klimacie falang jest jeszcze coś,idąca w szyku lazła wolno do przeciwnika,He mają być szybkie.
P.S 2 może załużmy temat ,,pochodzenie naszej armii''?
czyli po prostu podsumujc tego wielkiego off topa:
Speary he mają mieć strike First nawet przy szarży przeciwnika i silę 4 w szarży i gdy nas szarżują mają mieć możliwość zmieniania szyku w czasie CC
Filip 4 był nieco niedorozwinięty więc nie pomógł kartaginie
Gniazdo CKM jest lepsze niż Husaria i nawet Dragon Prinncessi z Battle Bannerem
Hoplici byli gorsi od Rzymian...
...a Macedoniczycy przegrywali bo mieli nie równy teren
z tego wynika iż HE mają wiele cech wspólnych z Starożytnymi dlatego na podstawie opowiadań Tyriona powstał film 300 w którym główna role zagrał sam Kosa choć Daro i jego speary w innym topicu nie dawały za wygraną to tu gobliny na Uthulanie nie maiły prawa bytu... Natomiast lewe skrzydło Macedońskiego Eagla zostało przebite balistą to niestety Rzymianie rzucili D3 jedynkę i w dodatku przebili od tej pory HE nie miały szans grając na równym terenie gdyż ktoś dostał patelnią... Aczkolwiek nie możemy pomijać faktu iż forum HE ma największych klimaciaży i walimy najwięcej off topów... bogu dzięki sam moderator nie trzyma się zasad...
Dziękuję... Dziękuję nie trzeba klaskać
Speary he mają mieć strike First nawet przy szarży przeciwnika i silę 4 w szarży i gdy nas szarżują mają mieć możliwość zmieniania szyku w czasie CC
Filip 4 był nieco niedorozwinięty więc nie pomógł kartaginie
Gniazdo CKM jest lepsze niż Husaria i nawet Dragon Prinncessi z Battle Bannerem
Hoplici byli gorsi od Rzymian...
...a Macedoniczycy przegrywali bo mieli nie równy teren
z tego wynika iż HE mają wiele cech wspólnych z Starożytnymi dlatego na podstawie opowiadań Tyriona powstał film 300 w którym główna role zagrał sam Kosa choć Daro i jego speary w innym topicu nie dawały za wygraną to tu gobliny na Uthulanie nie maiły prawa bytu... Natomiast lewe skrzydło Macedońskiego Eagla zostało przebite balistą to niestety Rzymianie rzucili D3 jedynkę i w dodatku przebili od tej pory HE nie miały szans grając na równym terenie gdyż ktoś dostał patelnią... Aczkolwiek nie możemy pomijać faktu iż forum HE ma największych klimaciaży i walimy najwięcej off topów... bogu dzięki sam moderator nie trzyma się zasad...
Dziękuję... Dziękuję nie trzeba klaskać
haha ciekawe ja z wami nie wytrzymam
tak wiec, jak już jest oddzileny topic, moze porozmyslamy słusznie czy też błednie jaki rodowód mają HE. Jak już pewnie został opowiedziane jest to natłok starozytnych cywilizacji aleraczej od Grecji antycznej po Rzym. Świadczy o tym piechota , nawet intryga jest rodem wzieta z Rzymu. Spory pantenon bóstw. Co o tym sądzicie?
ja z wami nie wytrzymam tak wiec, jak już jest oddzileny topic, moze porozmyslamy słusznie czy też błednie jaki rodowód mają HE. Jak już pewnie został opowiedziane jest to natłok starozytnych cywilizacji aleraczej od Grecji antycznej po Rzym. Świadczy o tym piechota
, nawet intryga jest rodem wzieta z Rzymu. Spory pantenon bóstw. Co o tym sądzicie?Intryga nie jest wzięta z Rzymu. Przynajmniej nie w takim stopniu.
Rzym zawsze miał dobrych dowódców. Niżsi oficerowie czasem byli słabsi, bo dostawali się do armii "po znajomości".
Może to odpowiadać przepychankom na cesarskim tronie, ale znowu cesarze prawie nigdy nie stali na czele armii, to raz, a dwa, w III wieku, kiedy było najwięcej zmian na tronie, cesarzami zostawali sami wojskowi. Przeważnie świetni.
Rzym zawsze miał dobrych dowódców. Niżsi oficerowie czasem byli słabsi, bo dostawali się do armii "po znajomości".
Może to odpowiadać przepychankom na cesarskim tronie, ale znowu cesarze prawie nigdy nie stali na czele armii, to raz, a dwa, w III wieku, kiedy było najwięcej zmian na tronie, cesarzami zostawali sami wojskowi. Przeważnie świetni.
Których Rzymian? Którzy hoplici? Bo takie porównani ma podobną wartość, jak stwierdzenie, że Szwajcarscy pikinierzy są słabsi od Armii Czerwonej.Hoplici byli gorsi od Rzymian...
Warhammer Pro-Tip #2: If Purple Sun isn't winning the game for you, consider using it more.
intryga sama w sobie, patrząc na klimat He jest fajna zasadą, która jednak nijak ma się do zasad panujących na stołach, potrafi zniszczyć dobrą rozpiskę, która bazuja na piechocie, cóz Ld8 a 10 to jest ogromna róznica i mam nadzieje, że ją wywalą, ale jako tło fabularne jest okey
A co do tematu - armia wzięta z głów panó z GW - tzn. na czymś się opierali ale dodali jeszcze do tego swoje 3 grosze. Równie dobrze można by się domagac zniesienia treemanów u WE bo celtowie ich nie mieli
A co do HE - cóż trzeba by było powiedizec papa smoczkowi great eaglom magii...
Ta gra ma dlatego tylu zwolenników bo jest ciekawa i ma wiele rzeczy (co jest słuszne) fantastycnzych wiec analogicnzie podstawa - macedonia ale ostatecznei kosmos.
Pozdro
A co do HE - cóż trzeba by było powiedizec papa smoczkowi great eaglom magii...
Ta gra ma dlatego tylu zwolenników bo jest ciekawa i ma wiele rzeczy (co jest słuszne) fantastycnzych wiec analogicnzie podstawa - macedonia ale ostatecznei kosmos.
Pozdro
macedonia czy nie macedonia czy tez moze grecja... na czyms panowie z GW sie musieli wzorowac by bylo to w miare spojne, poniewaz wymyslenie czegos zupelnie nowego jest wyjatkowo trudne i czesto staje sie niewypalem (np OK)...a dodali do tego pierwiastek fantasy (smoki, magia, itp) by bylo bardziej roznorodne, pociagajace i ciekawsze dla kazdego gracza..
gdyby ogry miały konnice z łukami
No panowie takie głupoty wypisywać na temat falangi macedońskiej - byście się wstydzili . Ponieważ odniesienie do starożytności w WFB wraca co jakiś czas postram się bliżej przedstawić kilka poruszonych tu kwestii .
Po pierwsze, jak już pisał Jankiel, falanga macedońska na pewno nie była lipna, włącznie z formacją hoplitów. Zanim jednak zaczniemy porównywać falangę do legionów rzymskich trzeba zadać sobie pytanie, jaki okres czasu dzielił słynną falangę macedońską do okresu starcia z Rzymianami. Z górą 150 lat (od Aleksandra do przykładowej bitwy pod Kynoskefalaj), a to jest Panowie szmat czasu. Kiedy już zauważymy tą subtelną ale jakże znaczącą różnicę trzeba sobie zadać pytanie - Jakie są koleje losu tej formacji na przestrzebni tego okresu? Tutaj juz kłaniają się nam diadochowie i okres hellenistyczny - okres który stał się upadkiem myśli wojskowej Aleksandra Wielkiego. W dalszym rezultacie nasuwają się kolejne pytania, co do natury tego upadku. Ale zanim do tego przejdziemy wypada zakreślić podstawy funkcjonowania słynnej falangi.
Rzymskie zwycięstwa w wojnach na Wschodzie stają się w pełni zrozumiałe jeśli uwzględni się fakt, że falanga macedońska już dawno nie była tą samą formacją prowadzoną przez Filipa II i Aleksandra Wielkiego.
Gdy zaczynamy mówić o małej ruchliwości falangi trzeba najpierw wskazać okres, w którym rzeczywiście była nieruchliwa. Okres ciężko uzbrojonej falangi o sztywnej fomacji (chociaż nadal bardzo skutecznej) można datować na V w. p.n.e. Ale już za czasów Filipa II, a zwłaszcza Aleksandra Wielkiego możemy już mówić o falandze niezwykle elastycznej, potrafiącej wykonywać szybkie i trudne manewry, jak kwadrat, formacje grotu, klina, mogła rozciągnąć się w prostokąt, którego szerszy bok zwrócony był ku przeciwnikowi, mogła stać pod kątem do linii wroga czy kolumną ustawioną czołem. Wszystko to pomimo długiej bo mierzącej do ponad 5 metrów włóczni (zwanej sarissą). Pytanie jednak jak to było możliwe? Odpowiedź na to pytanie tkwi w różnorodności uzbrojenia w jaki byli wyposażeni zółnierze tworzący formację falangi. Aleksander aby nadać elastyczności, tak bardzo przez niego docenianej na polu bitwy, odciążał część żółnierzy z rynsztunku i wyposażał ich w krótszą włócznię (zwykle 3-3.5 metry). Tym sposobem powstali dobrze znani nam ciężkozbrojni falangiści i ich lżej uzbrojeni koledzy Hypaspiści. Istnienie, a raczej pojawienie się Hypaspistów wywołało duże poruszenie wśród badaczy i na nowo pozwoliło spojrzeć na wojskowość z okresu podobojów Aleksandra Wielkiego. Hypaspiści stanowili odbręną od falangi jednostkę. Z początku mogli znajdować się jako lżej uzbrojeni falangiści na bokach formacji falangi w celu nadania jej odpowiedniej elastyczności. W rezultacie wytworzyła się bardzo szybko odrębna jednostka, która stanowiła boki całej linni piechoty macedońskiej. W środku szyku stała ciężkozbrojna falanga, a na bokach regimenty Hypaspistów, którzy dzięki lżejszemu uzbrojeniu i krótszej włóczni mogli wykonywać błyskawiczne akcje mające na celu okrążenie przeciwnika, albo gdy sami zostaną oskrzydlani, szybko przegrupować się lub też błyskawicznie odwócić się do przeciwnika. Można rzec, że w całej linni, falangiści stanowili korpus, a hyspaspiści ramiona.
Sama armia Aleksandra składała się z wyspecjalizowanych jednostek, które różniły się sprzetęm i uzbrojeniem. Mamy oddziały lekkiej kawalerii, peltastów (oszczepników), łuczników i procarzy. Przed linią falangi szli "harcownicy" zwykle w postaci peltaskich oszczepników, którzy dręczyli mniej ruchliwe regimenty i toczyli pierwsze walki z "harcownikami" wrogiej armii (tym sposobem nie dopuszczali harcowników porzeciwnika do zwartych linii falangi).
Inną ciekawą sprawą jest to, że główną rolę podczas ataku odgrywała ciężka jazda, tzw. hetajrowie. Zwykle atakowała skrzydła (chociaż potrafiła nawet zaatakować centrum szyków i wzorem ciężkiej średniowiecznej jazdy czy też husarii przełamać szyk, pomimo braku strzemion), gdy sama falanga powstrzymywała centrum przeciwnika przed przesuwaniem się do przodu (wtedy zaczynały się długie i ciężkie przepychanki zwartych kloców). Zwykle wygrywał ten, który pierwszy przełamał jazdę przeciwnika, która ochraniała flanki piechoty. W takich groźnych chwilach bardzo przydawali sie właśnie Hypaspiści, którzy mogli odpowiedzieć na nagły atak z boku lub też dzięki elastyczności oskrzydlić piechotę przeciwnika.
Gdy już mówimy o starciach falangi z legionami musimy wziąść pod uwagę, że wraz z latami ginie genialna myśl wojkowa Aleksandra i zaczyna wracać tendencja do do używania cięższej broni i uzbrojenia. Formacja falangi z tego okresu przypomina formacje znane z V w. p.n.e. Przy wcześniej tu wymienanej bitwie pod Kynoskefalaj, falanga grecka nie była wstanie nawet odwrócić się do przeciwnika w celu podjęcia obrony. Mało tego Macedończycy przejeli słonie bojowe, ktore w bitwach z rzymianami stawały się grożną, obusieczną bronią. Znikneła zdyscyplinowana i ciężka jazda hetajrów. Jednak największym grzechem ówczesnych wodzów było pozbawienie falangi osłony harcowników. Zwarta falanga była bardzo wrażliwa na straty w głąbi szeregach. Rzymscy oszcepnicy w rozproszonej formacji rozpoczynali walkę od podejścia do wolno posuwającej się falangi i zarzucania ich oszczepami. W rezultacie w szyku powstawały dziury, w które starali się wepchać już legioniści po nawiązania starcia i przełamać w ten sposób szyk falangi, co zresztą im się udawało (chociaż nie było łatwo). Jak to bywa z rzymianami przy pierwszych podejściach dostawali od falangi mocne baty, ale szybko uczyli się i jak już oddawali to tak, że nie było co zbierać .
Można by jeszcze wymienić wiele innych przyczyn, jak chociażby ten nieszczęsny "nierówny" teren, ale to nie byłoby przeszkodą, gdyby nie zapomnianio, jak falangą należy w rzeczywiścości walczyć.
. Ponieważ odniesienie do starożytności w WFB wraca co jakiś czas postram się bliżej przedstawić kilka poruszonych tu kwestii . Po pierwsze, jak już pisał Jankiel, falanga macedońska na pewno nie była lipna, włącznie z formacją hoplitów. Zanim jednak zaczniemy porównywać falangę do legionów rzymskich trzeba zadać sobie pytanie, jaki okres czasu dzielił słynną falangę macedońską do okresu starcia z Rzymianami. Z górą 150 lat (od Aleksandra do przykładowej bitwy pod Kynoskefalaj), a to jest Panowie szmat czasu. Kiedy już zauważymy tą subtelną ale jakże znaczącą różnicę trzeba sobie zadać pytanie - Jakie są koleje losu tej formacji na przestrzebni tego okresu? Tutaj juz kłaniają się nam diadochowie i okres hellenistyczny - okres który stał się upadkiem myśli wojskowej Aleksandra Wielkiego. W dalszym rezultacie nasuwają się kolejne pytania, co do natury tego upadku. Ale zanim do tego przejdziemy wypada zakreślić podstawy funkcjonowania słynnej falangi.
Rzymskie zwycięstwa w wojnach na Wschodzie stają się w pełni zrozumiałe jeśli uwzględni się fakt, że falanga macedońska już dawno nie była tą samą formacją prowadzoną przez Filipa II i Aleksandra Wielkiego.
Gdy zaczynamy mówić o małej ruchliwości falangi trzeba najpierw wskazać okres, w którym rzeczywiście była nieruchliwa. Okres ciężko uzbrojonej falangi o sztywnej fomacji (chociaż nadal bardzo skutecznej) można datować na V w. p.n.e. Ale już za czasów Filipa II, a zwłaszcza Aleksandra Wielkiego możemy już mówić o falandze niezwykle elastycznej, potrafiącej wykonywać szybkie i trudne manewry, jak kwadrat, formacje grotu, klina, mogła rozciągnąć się w prostokąt, którego szerszy bok zwrócony był ku przeciwnikowi, mogła stać pod kątem do linii wroga czy kolumną ustawioną czołem. Wszystko to pomimo długiej bo mierzącej do ponad 5 metrów włóczni (zwanej sarissą). Pytanie jednak jak to było możliwe? Odpowiedź na to pytanie tkwi w różnorodności uzbrojenia w jaki byli wyposażeni zółnierze tworzący formację falangi. Aleksander aby nadać elastyczności, tak bardzo przez niego docenianej na polu bitwy, odciążał część żółnierzy z rynsztunku i wyposażał ich w krótszą włócznię (zwykle 3-3.5 metry). Tym sposobem powstali dobrze znani nam ciężkozbrojni falangiści i ich lżej uzbrojeni koledzy Hypaspiści. Istnienie, a raczej pojawienie się Hypaspistów wywołało duże poruszenie wśród badaczy i na nowo pozwoliło spojrzeć na wojskowość z okresu podobojów Aleksandra Wielkiego. Hypaspiści stanowili odbręną od falangi jednostkę. Z początku mogli znajdować się jako lżej uzbrojeni falangiści na bokach formacji falangi w celu nadania jej odpowiedniej elastyczności. W rezultacie wytworzyła się bardzo szybko odrębna jednostka, która stanowiła boki całej linni piechoty macedońskiej. W środku szyku stała ciężkozbrojna falanga, a na bokach regimenty Hypaspistów, którzy dzięki lżejszemu uzbrojeniu i krótszej włóczni mogli wykonywać błyskawiczne akcje mające na celu okrążenie przeciwnika, albo gdy sami zostaną oskrzydlani, szybko przegrupować się lub też błyskawicznie odwócić się do przeciwnika. Można rzec, że w całej linni, falangiści stanowili korpus, a hyspaspiści ramiona.
Sama armia Aleksandra składała się z wyspecjalizowanych jednostek, które różniły się sprzetęm i uzbrojeniem. Mamy oddziały lekkiej kawalerii, peltastów (oszczepników), łuczników i procarzy. Przed linią falangi szli "harcownicy" zwykle w postaci peltaskich oszczepników, którzy dręczyli mniej ruchliwe regimenty i toczyli pierwsze walki z "harcownikami" wrogiej armii (tym sposobem nie dopuszczali harcowników porzeciwnika do zwartych linii falangi).
Inną ciekawą sprawą jest to, że główną rolę podczas ataku odgrywała ciężka jazda, tzw. hetajrowie. Zwykle atakowała skrzydła (chociaż potrafiła nawet zaatakować centrum szyków i wzorem ciężkiej średniowiecznej jazdy czy też husarii przełamać szyk, pomimo braku strzemion), gdy sama falanga powstrzymywała centrum przeciwnika przed przesuwaniem się do przodu (wtedy zaczynały się długie i ciężkie przepychanki zwartych kloców). Zwykle wygrywał ten, który pierwszy przełamał jazdę przeciwnika, która ochraniała flanki piechoty. W takich groźnych chwilach bardzo przydawali sie właśnie Hypaspiści, którzy mogli odpowiedzieć na nagły atak z boku lub też dzięki elastyczności oskrzydlić piechotę przeciwnika.
Gdy już mówimy o starciach falangi z legionami musimy wziąść pod uwagę, że wraz z latami ginie genialna myśl wojkowa Aleksandra i zaczyna wracać tendencja do do używania cięższej broni i uzbrojenia. Formacja falangi z tego okresu przypomina formacje znane z V w. p.n.e. Przy wcześniej tu wymienanej bitwie pod Kynoskefalaj, falanga grecka nie była wstanie nawet odwrócić się do przeciwnika w celu podjęcia obrony. Mało tego Macedończycy przejeli słonie bojowe, ktore w bitwach z rzymianami stawały się grożną, obusieczną bronią. Znikneła zdyscyplinowana i ciężka jazda hetajrów. Jednak największym grzechem ówczesnych wodzów było pozbawienie falangi osłony harcowników. Zwarta falanga była bardzo wrażliwa na straty w głąbi szeregach. Rzymscy oszcepnicy w rozproszonej formacji rozpoczynali walkę od podejścia do wolno posuwającej się falangi i zarzucania ich oszczepami. W rezultacie w szyku powstawały dziury, w które starali się wepchać już legioniści po nawiązania starcia i przełamać w ten sposób szyk falangi, co zresztą im się udawało (chociaż nie było łatwo)
. Jak to bywa z rzymianami przy pierwszych podejściach dostawali od falangi mocne baty, ale szybko uczyli się i jak już oddawali to tak, że nie było co zbierać . Można by jeszcze wymienić wiele innych przyczyn, jak chociażby ten nieszczęsny "nierówny" teren, ale to nie byłoby przeszkodą, gdyby nie zapomnianio, jak falangą należy w rzeczywiścości walczyć
.
Ostatnio zmieniony 16 sty 2007, o 23:01 przez Kal_Torak, łącznie zmieniany 1 raz.
Notować. Bardzo interesujący wykład. Wiele ciekawych rzeczy dzięki niemu się dowiedziałem. Jestem pełen podziwu dla twej wiedzy Kal_Torak. Jak to mówią krasnoludcy gracze, "dobrze gada, nalać mu piwa" 
"Athel Loren nie ścierpi bytności no Człowieka, ni Orka, ni Krasnoluda, ni Zwierzoczłeka. Pierwszy krok wroga na świętej ziemi, będzie jego ostatnim"
Scarloc, Kroczący Śród Mgły z Athel Loren
Mam magiczne kamyczki ze Słowacji przynoszące szczęcie
Scarloc, Kroczący Śród Mgły z Athel Loren
Mam magiczne kamyczki ze Słowacji przynoszące szczęcie