Ocena malowania na turniejach

Furion · Post autor: **Furion** » 12 wrz 2008, o 11:26

Proszę malkontentów, którzy mają wielką chęć napisać "znowu wraca ten nierozwiązywalny problem klimaciarze vs powergamerzy" o nie wypowiadanie się w tym temacie.

Konstruktywna krytyka mile widziana.

Za chwilę przedstawię moją wizję masterowej (i nie tylko) oceny malowania. Spójrzmy jednak na obecnie najczęściej spotykany system oceny malowania:

armia pomalowana 1p
armia pomalowana ladnie 2p
armia pomalowana golden daemon styl! 3p

Co nie pasuje w tym obrazku? Dawanie 3p za najbardziej wyświdrowaną armię. Dlaczego? Ponieważ wypacza to klasyfikację ogólną. Dla przykładu: Furion ze swoją ładnie pomalowaną armią stawia czoło Dalmarowi* ze swoją pięknie pomalowaną armią. Furion na początku jest 1 punkt w plecy, mimo że poziomy umiejętności tych graczy są wyrównane.

Kolejnym czynnikiem, który w mojej opini jest bardzo ważny, to spójność armii. Utrzymana jednolita kolorystyka, jednolite podstawki i traye. Armia skompletowaa od pięciu osób, na kilka chwil przed turniejem która wygląda jak Dogs of War nie dostanie tutaj punktów.

WYSIWYG. Bardzo ważny. Oczywiście darujmy sobie scrole, bo to już perwersja.

A tak poza tym, to bardzo chciałbym ujednolicenia oceny malowania na masterach

A teraz do rzeczy:

Furionowa ocena malowania na masterach pisze:
Poziom pomalowania armii
0p - trzy kolory, warunek dopuszczenia do mastera. Niespełnienie tego warunku to 0 z całej oceny malowania
2p - armia pomalowana na troche wiecej niz 3 kolory
12p - armia pomalowana ładnie
14p - armia pomalowana ładnie, bez konkursomalarskich fajerwerków, ale ciesząca oko. Porządny TT.

Spójność
0p - armia niespójna
7p - armia utrzymana w jednolitym klimacie kolorystycznym

Podstawki i Traye
2p - Traye są wymodelowane w spójnym klimacie
2p - Podstawki są wymodelowane w spójnym klimacie

WYSIWYG
0p - nie ma
5p - jest

Przygotowanie do turnieju
5p - posiadanie miarki, kostek, armybooka, czytelnej rozpiski, tabelki na czary w jakiejkolwiek formie, dodatkowo adekwatna ilość potrzebnych modeli (np bonusowych horrorow, zombiaków)

Co rozumiem pod słowem adekwatna? To, że jeżeli ktoś się nastawia na ożywianie w vc, to 30 ghouli i 30 zombiaków jest ok. Filery jak najbardziej pasują. Jeżeli ożywi więcej - niech śmiało stawia kostki. To coś innego niż przyjść tylko z podstawową dziesiątką, a potem dokostkowywać ich ilość, co nie?

Razem 35 punktów na 100 z bitew. Dużo? Tak, ale tylko pozornie. Spełnienie tych wymagań jest bardzo proste a owocuje w naprawde masterowej armii. System niweluje śmieć armie.

pozdrawiam
Furion

*Przepraszam za podanie imiennego przykładu - ma to na celu tylko i wyłącznie wskazanie wad systemu, no offence intended.

changelog:

wywalono punkty za konwersje, wrzucono je do WYSIWYG'u

SoCiu · Post autor: **SoCiu** » 12 wrz 2008, o 11:33

W sumie to tylko to mnie razi:
2p - armia pomalowana na troche wiecej niz 3 kolory
9p - armia pomalowana ładnie, bez konkursomalarskich fajerwerków, ale ciesząca oko

Tutaj jest jedyny punkt według "widzi misie" oceniającego,może wrzucić kilka fotek do każdej kategorii i mamy już +/- jednoznaczne kryterium.

thurion · Post autor: **thurion** » 12 wrz 2008, o 11:42

bardzo dobra ocena malowania, trzeba by sprecyzowac 3 rzeczy:

1. to co napisal SoCiu
2. konwersje na 1/2 pkt co dokladnie uwazamy za konwersje na 1 co na 2, bo kilka przerobke to moze byc rownie dobrze wymiana 3 raczek... a moze byc rownei dobrze konwersja 2 oddzialow i 3 bohaterow... zalezy kto bedzie ocenial
3. do przygotowania dodaj: 'gracz posiada kilka kopii rozpiski, po jednej na kazda bitwe', ja nie lubie tabelek, ale zawsze na kazda bitwe mam oddzielna rozpiske na ktorej skreslam scrolle i zaznaczam czary

bless · Post autor: **bless** » 12 wrz 2008, o 11:46

W sumie ok, choc wywalilbym kategorie "konwersje". Tego typu inwencje nie powinna byc oceniane z nastepujacych powodow:

- wchodzi tu element subiektywnej oceny estetycznej (bo cienka jest granica miedzy konwersja a konwulsją, tudziez kontrowersją)

- żądnych punktow graczy sklania to do maskarowania figurek celem zdobycia tych punktow.

- armia zlozona z oryginalnych, niezmienianych figurek wyglada naprawde przyjemnie. Nie ma potrzeby wymuszac na ludziach, by zmieniali je na sile.

Najwazniejszy jest ogolny wyglad armii i WYSYWIG.

Post autor: **Jankiel** » 12 wrz 2008, o 11:46

Skor już jest taki temat, to się wproszę ze swoim "systemem" z Areny. W gruncie bardzo podobny, jedyna różnica sprowadza się do tego, że jest tam 25 pts. Opinie były całkiem przychylne.

http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php? ... &start=100

8/10 za dokładnie pomalowaną armię, 10/10 za naprawdę porzadny tabletop (wszystkie oczy, klejnoty, paseczki etc pomalowane, ładne przejścia, równo nałozona farba etc). Drugi 10 za WYSWIG. A ostatnie 5 pts za konwersje, unikalność czy WOW. Tak, że osoba, kóra włożyła trochę pracy w swoją armię (i coś sobie nawet skonwertowała, czy zaopatrzyła się w nietypowe figurki), a nie jest mistrzem pędzla traciła góra 5 pts do na przykład armii blessa.

Hero_Lord · Post autor: **Hero_Lord** » 12 wrz 2008, o 11:52

a jak ta jednolita armia tyczy się do bretki która najczęsciej jest malowana w cyrk bo to jest zgodne z flufem.

bless · Post autor: **bless** » 12 wrz 2008, o 11:57

W moim rozumieniu, jesli jest konsekwentnie malowana w kolorowy cyrk - tym samym stylem, w tej samej konwencji, z takimi samymi podstawkami, itd - to jest jednolita.

Ale jesli masz na mysli zbieranie armi po 10 roznych kolegach a potem tlumaczenie sedziemu, ze ten kolorowy paw, który jawi sie przed jego oczami, to taki bretonski stajl i fluff, to sorry, ale nie.

Post autor: **Shino** » 12 wrz 2008, o 12:05

zalezy ile masz chlopow i errantow... bretka pomalowana tak zeby realmi tylko byli z rozna heraldyka ale ogolnie rmy theme pozostaje jest ok....

- armia zlozona z oryginalnych, niezmienianych figurek wyglada naprawde przyjemnie. Nie ma potrzeby wymuszac na ludziach, by zmieniali je na sile.

so goddamn true

nie raz juz sie pytalem ldzie czemu imalbym niby zmieniac w armi cascet lub uszatki skoro ich modele sa bardzo udane :> tylko dlatego, ze moze przez to zdobyc 2 puntkty za konwersje? to jest bez sensu. Jesli juz jakies zmiany figurek maja byc niech beda sensowne i wpasowywujace sie w klimat armii a nie bezmyslne na zasadzie zeby byly...

dodatkowo wyrzucilbym punktowanie smietnika na podstawkach jakos dodatkowych punktow za miecze, tarcze i gowy porozrzucane na nich dla urozmaicenia...

thurion · Post autor: **thurion** » 12 wrz 2008, o 12:52

Shino pisze:
nie raz juz sie pytalem ldzie czemu imalbym niby zmieniac w armi cascet lub uszatki skoro ich modele sa bardzo udane :> tylko dlatego, ze moze przez to zdobyc 2 puntkty za konwersje? to jest bez sensu. Jesli juz jakies zmiany figurek maja byc niech beda sensowne i wpasowywujace sie w klimat armii a nie bezmyslne na zasadzie zeby byly...

tez tak mysle, ja np w demonach konwertuje tylko to co tego wymaga, czyli heraldzi tzeentcha, bsb khorna, keepera (mialem fajny pomysl na 6cio rekiego keepera zeby sie czyms wyroznial z tlumu

) oraz furie (orginalne modele kompletnie mi nie leza)
wiecej modeli nie kowertuje, nie widze sensu... bo modele sa po prostu ladne, po co mam kupowac stare brzydsze figurki i doklejac im green stuffowe ogony albo obrecze wokol glowy skoro moge kupic za ta sama cene super figsy ktore nie wymagaja zadnych przerobek...

Shino pisze: dodatkowo wyrzucilbym punktowanie smietnika na podstawkach jakos dodatkowych punktow za miecze, tarcze i gowy porozrzucane na nich dla urozmaicenia...

to juz zalezy co kryje sie pod pojeciem smietnik

jezeli na kazdej podstawce jest co innego bez ladu i skladu to owszem, ale jesli ktos ma np na podstawkach same szkielety, same czesci rycerzy bretonskich itp itd to to moim zdaniem super wyglada, co innego jesli wrzocasz na jednym oddziale bitzy od HE a drugim bitzy od Bretki a na jeszcze innym bitzy od Lizakow... tylko po to zeby byly punkciki za dodatki na podstawkach

Furion · Post autor: **Furion** » 12 wrz 2008, o 13:22

Dziekuje wszystkim za komentarze.

@Bless mnie przekonał co do konwersji.

@SoCiu
Generalnie tak na oko to na 100 graczy 70/80 powinno dostac 9 punktow.
Pomalowana ladnie, spojnie. Naprawde duzo nie trzeba. To co napisal Jankiel jest chyba najblizsze tej ocenie, moze nawet wymaga troszke za duzo.

@Thurion
podpunkt 3 podochodzi pod "tabelki na czary w jakiejkolwiek formie"

Założeniem tego systemu oceniania jest to, że oceniający nie bedzie burakiem, tylko bedzie mial leb na karku. Jezeli ktokolwiek robil Ci problemy z powodu ze miales 5 rozpisek, a nie 1 i tabelke... to musial byc jakis jamochlon

No chyba, ze rozpiski byly rozne

@co do kolorowej bretonni
To naprawde widac, czy armia jest z *** wzieta czy jednolita. Spójna kolorowa bretonnia - jak najbardziej ok.

Zmiany: Wywalamy punkty za konwersje i wrzucamy je do WYSIWYG'u.

RAFIX · Post autor: **RAFIX** » 12 wrz 2008, o 13:42

fajnie jak by to weszło jako ocena na wszystkich turach no może nie lokalach bo tam niema czasy na takie bawienie sie w ocene
(strace troche pieniedzy ale nie będe musiał wymyślać na siłe konwersji

)
oceniający powinien być malażem figurynek

Pzdr
R.

Post autor: **Shino** » 12 wrz 2008, o 17:13

RAFIX pisze: oceniający powinien być malażem figurynek

tu sie zgadza

zeby nie bylo sytuacji, ze ktos dostaje oczoplasu i kolorowsze armie ocenia lepiej

ale tez bez przesadyzmu

to, ze nie ma na figurce 4 4literkowych technik malowania w stylu nmm

nie oznacza, ze zle wyglada na stole

a to sie przede wszystkim ma liczyc

Kajthek · Post autor: **Kajthek** » 13 wrz 2008, o 18:48

A co jeżeli ktoś celowo maluje każdy oddział w innych barwach?
Ja miałem takie założenie od początku i nie wiem czy fajnie by mi było jakby mi ktoś odejmował punkty za to, że nie mam spójnej armii.

"Gdy przyjdzie rozkaz mobilizacji, klany pod okiem dowódcy formują się w regimenty Wojowników, Kuszników i Gromowładnych. Im bardziej bogaty klan, tym bardziej wytworny jego rynsztunek."

Zbieram armię krasnoludów i to cytat z army booka. W mojej armii każdy klan ma swój regiment i swoje barwy. Chciałem się was zapytać jak wy byście rozwiązali taką sytuację.

Kosa · Post autor: **Kosa** » 13 wrz 2008, o 19:05

ale to nie stoji na przeszkodzie, jeśli są pomalowane przez jednego malarza, mają takie same podstawki, przeciez to widać od razu co i jak.

Patryk · Post autor: **Patryk** » 13 wrz 2008, o 19:08

Naturalnie, że pasuje. To widać, czy ktoś maluje swoją armię spójnie i z pomysłem, czy pożycza od znajomych na parę minut przed turniejem. Fajnie by tylko było, gdyby zaakcentować jakoś to, że to jest jednak armia. Np. wszystkie dodatkowe elementy (klejnociki, skórzane rzeczy, drewno, zbroje itd.) były pomalowane w tych samych kolorach. Dzięki temu regimenty różnią się pomiędzy sobą a mimo to armia pozostaje zunifikowana.

Co do oceny malowania - musi być tak skonstruowana aby ktoś kto malował sam armię i włożył w to trochę pracy mógł spokojnie uzyskać 90% ogólnej punktacji (wliczam w to dobrze zrobioną bejcę). W tej wymienionej w temacie nie podoba mi się tylko trochę za duży przeskok pomiędzy kolejny poziomami (z 0 do 7, z 2 do 9). Za duże pole manewru jeżeli chodzi o własne widzimisię oceniającego.

8/10 za dokładnie pomalowaną armię, 10/10 za naprawdę porzadny tabletop (wszystkie oczy, klejnoty, paseczki etc pomalowane, ładne przejścia, równo nałozona farba etc). Drugi 10 za WYSWIG. A ostatnie 5 pts za konwersje, unikalność czy WOW. Tak, że osoba, kóra włożyła trochę pracy w swoją armię (i coś sobie nawet skonwertowała, czy zaopatrzyła się w nietypowe figurki), a nie jest mistrzem pędzla traciła góra 5 pts do na przykład armii blessa.

Takie coś byłoby świetnym optimum

Wystarczy to dokładnie i przejrzyście rozpisać.

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 13 wrz 2008, o 19:18

jestem za:
1. jednolitą oceną malowania (w sensie punktacji) na masterach - czemu ? czasem dziwi mnie, że moja niezmieniana armia na jednym masterze dostaje np. 15/30 pkt, a na innym z 22/30
2. brak punktów za konwersje -> jeśli coś konwertuję to z musu, generalnie wolę oryginalne modele bez zmian - jedyne zmiany jakie daję to aby podpasować pod wysiwyg lub dla lepszego wpasowania modelu w oddział
3. dlaczego oceniać samo pomalowanie armii ?? jeśli warunkiem dopuszczenia armii do turnieju jest jej pomalowanie, to pomalowana na podstawowe kolory armia = 0 pkt. dopiero coś więcej daje jakieś punky

Rozumiem, że te różnice między pomalowaniem podstawowym, a tabletopem czy jak to tam określić ma tylko w zamierzeniu oddzielić ziarna od plew (w sensie śmieciowe armie pożyczone od 10 kumpli lub ulepione z gliny od tych spójnych i jednolitych ) ?? Jeśli tak to bardzo fajny pomysł.

Teraz do malarz - jeżeli ktoś czuje się niedowartościowany i chce coś za swój wysiłek dostać, to czemu nie robić przy każdym turnieju konkursu malarskiego ? W tym roku na Wielkim Draconie przeprowadziliśmy swoisty eksperyment i z tego co generalnie zasłyszałem, to hobbyści byli zadowoleni ? W przyszłości zamierzam dopracować ten pomysł i już teraz mogę zapowiedzieć, że jeśli w przyszłym roku będziemy organizować mastera, to ta formuła zostanie zachowana.

Furion · Post autor: **Furion** » 13 wrz 2008, o 19:43

@Kajthek - nie przejmuj sie... to NAPRAWDĘ widać czy armia jest spójna czy niesójna.

Patryk pisze: Co do oceny malowania - musi być tak skonstruowana aby ktoś kto malował sam armię i włożył w to trochę pracy mógł spokojnie uzyskać 90% ogólnej punktacji (wliczam w to dobrze zrobioną bejcę). W tej wymienionej w temacie nie podoba mi się tylko trochę za duży przeskok pomiędzy kolejny poziomami (z 0 do 7, z 2 do 9). Za duże pole manewru jeżeli chodzi o własne widzimisię oceniającego.

Jakie widzimisię?
Każdy kto choćby w miarę maluje figurki zauważy czy armia jest na 2, czy na 9.

8/10 za dokładnie pomalowaną armię, 10/10 za naprawdę porzadny tabletop (wszystkie oczy, klejnoty, paseczki etc pomalowane, ładne przejścia, równo nałozona farba etc). Drugi 10 za WYSWIG. A ostatnie 5 pts za konwersje, unikalność czy WOW. Tak, że osoba, kóra włożyła trochę pracy w swoją armię (i coś sobie nawet skonwertowała, czy zaopatrzyła się w nietypowe figurki), a nie jest mistrzem pędzla traciła góra 5 pts do na przykład armii blessa.
Takie coś byłoby świetnym optimum Wystarczy to dokładnie i przejrzyście rozpisać.

Co Ty chcesz tu rozpisywać? Przecież jest przejrzyście napisane.

Scimitar pisze:Rozumiem, że te różnice między pomalowaniem podstawowym, a tabletopem czy jak to tam określić ma tylko w zamierzeniu oddzielić ziarna od plew (w sensie śmieciowe armie pożyczone od 10 kumpli lub ulepione z gliny od tych spójnych i jednolitych ) ?? Jeśli tak to bardzo fajny pomysł.

Dokładnie - ziarna od plew.

Marek G · Post autor: **Marek G** » 13 wrz 2008, o 22:25

Uwazam, ze wysiwyg powinien byc sprawdzony bardzo dokladnie i podzielony na male punkciki. Z mojego doswiadczenia wynika, ze odkad na turniejach wysiwyg jest oceniany 0-3 mamy do czyniania z jego ocenianiem na zasadzie: podchodzi sedzia i pyta: jest wysiwyg? - jest. OK masz 3 punkty. To ma byc sprawdzane!

Poza tym, za brak tarczy na lordzie dac 0 zamiast 3 to tez przesada z drugiej strony.

IMO:
1 punkt - oddzialy sie zgadzaja (w sensie, ze nie ma zamiast DP SH)
1 punkt - command groupy na oddzialach sa adekwatne do tych w rozpice
1 punkt - bohaterowie sie zgadzaja (w sensie, ze nie ma zamiast maga warrior priesta)
1 punkt - wyposazenie niemagiczne bohaterow sie zgadza
1 punkt - oddzialy/herosi tego samego rodzaju o roznym koszcie punktowym badz z roznymi przedmiotami sa oznaczenio odpowiedni na rozpisce i rozpoznawalni

Tak moim zdaniem powinna wygladac profesjonalna ocena wysiwygu (ja tak zawsze sprawdzam). To nie to co w malowaniu, gdzie subiektywne doznania lub jakies znajomosci/popularnosc gracza powoduje, ze dostaje on punkt wiecej czy mniej. Tu sa jasne/surowe kryteria ktore kazdy moze ocenic sobie sam i ktore sedzia musi rzetelnie ocenic.

Poza tym system Furiona mi sie podoba. Choc tez nie mam nic przeciwko roznorodnosci, nawet na masterach, gdy czasem bedzie ocena malowania rodem z WWI.

Post autor: **Dastor** » 13 wrz 2008, o 22:46

Mi się podoba:)

swieta_barbara · Post autor: **swieta_barbara** » 14 wrz 2008, o 00:22

Wchodze w to - wydalem na malowanie figsow pewnie z 10 razy mniej niz Darek, a wedlug tego systemu i tak lapie maksa. I wcale mnie nie rusza, ze przeciwnik nie dotknal nigdy pedzla - wiem z doswiadczenia, ze zadbac o ladnie pomalowana armie to zajebisty problem. Po prostu mam nadzieje, ze jak wystawie figsy na stol, to walczyc bede z przyjemna dla oka armia.

Natomiast martwi mnie jedna sprawa. Byles Furion w Gorzowie, widziales armie Robsona - te takie tam turbozalosne demony, z horrorami robionymi z driad itd. Wedlug Twojego systemu lapie on 22 punkty na 30. Uwazam to za zajebista niesprawiedliwosc.

No i tak na marginesie jeszcze. Zgadzam sie, ze na chwile obecna jakies 70% stalych graczy turniejowych wyciska wedlug tej punktacji przynajmniej 25 punktow. To w sumie na chuj cala ta ocena malowania? Moze nalezy spojrzec w inna strone, mianowicie Dracona i chlopakow z Wejherowa, przy jednoczesnym braku kolesiostwa przy ocenianiu czy armia jest zrobiona na minimalnym poziomie, czy tez razczej nie. Albo kary. A ocena generalska jako zupelnie inny motyw.