System wyboru reprezentacji na ETC w 2010 - propozycja

Post autor: **Barbarossa** » 7 maja 2009, o 20:09

Ponieważ testowany system demokratyczno-układowy w sumie się chyba średnio sprawdził (choćby z tego względu, że jest flame war i wiele osób ma zastrzeżenia), pozwolę sobie zaproponować alternatywę wyboru składu. Starałem się połączyć to, co było dobre w poprzednim systemie, oraz to, co mi się bardzo podoba w systemie, który wprowadził Dębek w tym roku.

System zakłada możliwość gry o miejsce w składzie, a jednocześnie daje możliwość strategicznego doboru armii, jakie mają jechać na mistrzostwa (silniejsze ogólnie armie wcale niekoniecznie pasują do składu, często potrzebne są też armie dobre do remisowania, takie jak WE, albo do konkretnych matchupów, jak Krasie... Albo takie, które są nadspodziewanie dobre na zasady kompozycyjne ETC).

A więc:
TOP 3 ligi wybiera kandydatów, którzy mają jechać, oraz to, jakimi armiami mają jechać, w ciągu 2 tygodni od zakończenia ligi. Publikują proponowany skład w następującej konwencji:

Gracz1 – armia, którą ma grać
Gracz2 – armia, którą ma grać
Gracz3 – armia, którą ma grać
Gracz4 – armia, którą ma grać
Gracz5 – armia, którą ma grać
Gracz6 – armia, którą ma grać
Gracz7 – armia, którą ma grać
Gracz8 – armia, którą ma grać

Inne osoby mogą w ciągu jednego tygodnia rzucić wyzwanie nominowanym daną armią o prawo do reprezentowania Polski tą armią na ETC.

Jeden wybrany reprezentant może być wyzwany tylko przez jedną osobę – jeśli pretendentów jest więcej, grać o miejsce może wyłącznie ten z nich, który ma najwyższe miejsce w lidze (bo jak się zgłosi wielu chętnych, to będzie masakra logistyczna).

Następnie wybrany reprezentant i pretendent grają tą armią ze sobą o miejsce w reprezentacji. Mają na rozegranie pojedynków czas do 1 lipca (np.).

Ustalony po rozgrywkach skład wybiera spośród siebie kapitana. Kapitan nominuje jeszcze gracza (graczy?) rezerwowych; mogą to być również osoby, które odpadły w eliminacjach.

Do ustalenia pozostaje:
- W jakim systemie będą się toczyć rozgrywki
- Co się dzieje, jeśli pojedynek nie zostanie rozegrany

Moim zdaniem system ma takie plusy, że pozostawia możliwość strategicznego doboru armii. Jednocześnie jest w 100% przejrzysty, a gracze, którzy uważają, że niesłusznie zostali pominięci (albo, że są mocniejsi niż te plewy, które uzyskały nominację), mają prawo zawalczyć o miejsce w składzie.

Jak Wam się podoba taki system?

Post autor: **Shino** » 7 maja 2009, o 20:48

Następnie wybrany reprezentant i pretendent grają tą armią ze sobą o miejsce w reprezentacji. Mają na rozegranie pojedynków czas do 1 lipca (np.).

bitwy ze soba to slaby pomysl

imo najlepiej x bitew z x losowo wybranymi innymi reprezentantami jesli juz robic eliminacje.

Post autor: **Barbarossa** » 7 maja 2009, o 21:32

IMO nie - chodzi o to, żeby był challenge do konkretnej osoby. Zamiast pisać na forum "X się nie nadaje, dostał się do składu przez kolesiostwo" - challengujesz go. I gracie stosowną ilość mirrorów, żeby wyłonić lepszego tą armią. Tyle.

Xet · Post autor: **Xet** » 7 maja 2009, o 21:50

Ogólnie system jest bardzo fajny, łączy w sobie praktycznie wszystkie dotychczas przewijające się rozwiązania. W mojej ocenie, im więcej osób ma bezpośredni wpływ na kształt składu tym lepiej ( top3 zamiast kapitana wybiera skład + każdy może rzucić czelendz ). Z poprzednich doświadczeń ( z tego co pisał Barbarossa i Robson ) wynika, że dobór przez top 3 się sprawdził.

Co do eliminacji. W mirrorach jest chyba jednak większa losowość. Np. takie WE vs WE , driady na driady, luki po lukach itp. kto lepiej rzuci ten wygra. Czy to nie przeszkadza ? Czy np. 2 bitwy mirrorami wystarczą ? Trzeba by to dopracować.

Post autor: **Barbarossa** » 7 maja 2009, o 22:09

IMO 4 bitwy mirror mecz-rewanż starczy, żeby wyłonić lepszego.
Owszem, fart będzie miał wpływ... A mirrory bywają upierdliwie. Ale dla mnie właśnie challengowanie konkretnej osoby do konkretnej armii ma smaczek.
Jak się z tego próbuje zrobić system "pograjmy z większą ilością przeciwników różnymi rozpami" to wchodzi multum problemów - dobieranie oponentów, złe i dobre matchupy, kto ma dobierać... Zawsze będą zgrzyty.

Xet · Post autor: **Xet** » 7 maja 2009, o 22:29

Zgadzam się. Czelendz konkretnej osobie ma klimat. Ma to swoje wady, ale jest klarowne i w miarę proste do przeprowadzenia. Można ustalić np. 3 mecze mirrorami tak żeby na luzie w jeden dzień rozegrać wszystkie gry.

Post autor: **Shino** » 7 maja 2009, o 22:39

barb - rozpa na mirrora nie rowna rozpie uniwersalnej/na odpowiedni rodzaj przeciwnika

takie moje zdanie na ten temat

i ta czesc bedzie najbardziej ssala w eliminacjach w tym roku...

Jedy Knight · Post autor: **Jedy Knight** » 7 maja 2009, o 22:43

Oczywiście myślałem o eliminacjach systemem mecz-rewanż - ale nie lustrzankami, bo po co?

Załóżmy, że Jankiel i JJ uważają, że to oni powinni grać DE. Super.
Niech każdy z nich złozy rozpę DE na ETC - z przeznaczeniem tego co ma robić na ETC według instruckji kapitana - np masakrować 20-0 Smokiem, lub remis z pozycji siły partyzantką - bo takie są potrzeby teamu.
Dostają dwie armie które często będą (w zamierzeniu) dostawać - Np VC i Skaveny (powiedzmy).
Grają w sumie 4 partie - 2xmecz rewanż.
1 - DE vs VC
a) DE JJ vs VC Jankiela
b) DE Jankiela vs VC JJ

2 - DE vs Skaveny.
a) DE Jankiela vs Skaveny JJ
b) DE JJ vs Skaveny Jankiela

Ponadto - koniecznie jakiś mecz lub turniej drużynowy - pełna symulacja ETC.
16-32 osoby. 2-4 Teamy.

I na miłość Slaanesha, nie zostawiać tego do lipca.

Żaba · Post autor: **Żaba** » 7 maja 2009, o 23:06

pomysł JJ jest IMHO znacznie lepszy - wojny klonów moze i teoretycznie sprawiedliwsze ale nic nie pokazujące skila w praktyce. Pomysł rozwinąłbym twórczo 2 dobrania optymalne (czyli wszystko zgodnie z planem naszego teamu np. Khemri vs Empire) i 2 obsysy (to przeciwnikom się udało dobrze dostawić kontrarmie w tym przypadku Khemri vs VC). 4 bitwy (lub więcej) zapewniają dość dobrą statystyczność rzutów, eliminując wpływ elementarnego pecha a także pokazują jak zawodnik zachowuje się w przypadku b. dobrego i troszkę mniej matchupu. Do rozważenia druga kwestia - kto jest sparring partnerem lepszy skill ma gracz stale grający jedną armią, który może zagrać z Pretendentem nr 1 a następnie nr 2. Choć z drugiej strony może podłożyć się koledze z klubu...

Rozwiązanie nr 2 czyli graja ze sobą tylko pretendenci do gry dana armią pokazuje że radzą oni sobie nie tylko z jedną armią, choć niekoniecznie akurat tą którą powinni

natomiast turniej jest dużo trudniejszy do zbalansowania - taki chociażby team samce alfa: Malal, Robson, Darek + Warzywo trafia na Jamochłony gamma: Warzywo, Warzywo, Warzywo + Crus i kto jest lepszym graczem Crus który zmasakrował swojego przeciwnika czy Malal który wraz pozostałą 2 zrobił solida...

miłego,
Ż.

Xet · Post autor: **Xet** » 8 maja 2009, o 00:11

Jedy Knight pisze: a) DE JJ vs VC Jankiela
b) DE Jankiela vs VC JJ

2 - DE vs Skaveny.
a) DE Jankiela vs Skaveny JJ
b) DE JJ vs Skaveny Jankiela

Załóżmy, że :
Skaveny to pierwsza armia JJ-a, którą grał cały zeszły sezon
VC to armia którą JJ grał połowe obecnego sezonu
Jankiel nigdy nie grał ani Skawenami, ani VC
( doświadczenie w skawenach i vc jest większe niż np. różnica w skillu Jankiela ).

Co się dzieje w takim przypadku ? ZONK

Post autor: **Jankiel** » 8 maja 2009, o 00:14

Zamiast pisać na forum "X się nie nadaje, dostał się do składu przez kolesiostwo" - challengujesz go.

Praktycznie podobną wartosć miałoby napieprzanie się po pyskach - kto nie wstanie ma mniejsze ciśnienie i wolę walki, więc nie nadaje się na Euro.

1 - DE vs VC
a) DE JJ vs VC Jankiela
b) DE Jankiela vs VC JJ

2 - DE vs Skaveny.
a) DE Jankiela vs Skaveny JJ
b) DE JJ vs Skaveny Jankiela

Kombinuj dalej. Ale ja nie umiem grać VC - jak bym miał dostać VC to połozy mnie pierwsze lepsze warzywo, które przejrzy rulebooka przed bitwą.

Post autor: **Barbarossa** » 8 maja 2009, o 07:08

Shino pisze:barb - rozpa na mirrora nie rowna rozpie uniwersalnej/na odpowiedni rodzaj przeciwnika

takie moje zdanie na ten temat i ta czesc bedzie najbardziej ssala w eliminacjach w tym roku...

Ależ zgadzam się, i dlatego na eliminacje można wziąć dowolną rozpę. My tak gramy o VC, umówiliśmy się, że gramy w miarę uniwersalnymi w eliminacjach (co jest realizowane bardzo ładnie, było prawo weta do rozpy, nikt nie zgłosił) a potem jak ktoś chce/potrzebuje grać inną na ETC - jego wola.

System JJa o tyle gorszy dla mnie, że ja np. potrafię grać VC, ale innymi armiami już słabiej, a niektórymi (np. WE) w ogóle. Więc zacznie wchodzić problem pt. "jedna osoba potrafi grać obiema armiami (bo zbiera np. VC i DE) a druga tylko jedną z nich". Do tego logistyka - trzeba mieć ze sobą w sumie 4 armie, niekoniecznie te, które się zbiera.

Ale owszem, jeśli taki wariant się podoba większości i jakoś zaadresuje się problem logistyczny, to jest do przyjęcia.

Jankiel pisze:
Zamiast pisać na forum "X się nie nadaje, dostał się do składu przez kolesiostwo" - challengujesz go.
Praktycznie podobną wartosć miałoby napieprzanie się po pyskach - kto nie wstanie ma mniejsze ciśnienie i wolę walki, więc nie nadaje się na Euro.

Eeeee, nieprawda. Ja nie jestem jakiś agresywny, a nie miałbym żadnego problemu, żeby challenge'ować Holana czy Kielona, gdyby mieli grać VC w tej reprezentacji.

Za alternatywę dla swojej propozycji uważam ranking generalski w każdej armii, ale to wymaga zmiany w systemie liczenia turniejów do ligi (żeby liczyć też najlepszego HE, DE, Liz, VC... tylko na podstawie turniejów, które zagrał tą armią). To druga opcja. 8 najlepszych armii i najlepszy gracz każdą z nich. Ale to kasuje element strategicznego wyboru armii. Do tego na pewno mogą wyjść dziwolągi...

Jedy Knight · Post autor: **Jedy Knight** » 8 maja 2009, o 08:22

Imposybilizm was dopadł. Nic się nie da wymyślić.
Wiadomo, JJ to wykombinował, żeby samemu mieć szansę, bo w odróżnieniu od Jankiela równie źle gra wszystkimi armiami.
Dobra, jeśli jako szkolone małpeczki umiecie grać tylko jedną armią – można wyznaczać kogoś za worek treningowy. Taki JJ na przykład jest znany z negatywnego stosunku do swoich kolegów. Jak sędziował – uciekali od niego krzycząc – „Każdy sędzia, tylko nie on!”
Albo jakiegoś gracza z czołówki.
W tym roku i tak za późno na cokolwiek poza meczem drużynowym, który polecam – bo będą gracze niedoświadczeni.
Lepiej żeby płacili frycowe teraz niż na ETC.

Post autor: **Jankiel** » 8 maja 2009, o 08:22

Za alternatywę dla swojej propozycji uważam ranking generalski w każdej armii, ale to wymaga zmiany w systemie liczenia turniejów do ligi (żeby liczyć też najlepszego HE, DE, Liz, VC... tylko na podstawie turniejów, które zagrał tą armią). To druga opcja.

Może miałaby sens, gdyby Kapitan stwierdzał, jakie armie są mu potrzebne. Ale to i tak słaba opcja - Kapitan może woleć skirmishowe DE Barbary, niż DE Xeta, który gra ciężkim ofensem na smoku. Ale jak Xet będzie wyżej, to nie ma możliwości wyboru.

Nie wiem, Barb, po co przyłączasz się do tej radosnej grupki refomującej wszystko jak leci, skoro poprzedni system był dobry i tylko należałoby go przywrócić.

Jedy Knight · Post autor: **Jedy Knight** » 8 maja 2009, o 08:25

Jankiel pisze:
Nie wiem, Barb, po co przyłączasz się do tej radosnej grupki refomującej wszystko jak leci, skoro poprzedni system był dobry i tylko należałoby go przywrócić.

On nie reformuje - on myśli.

swieta_barbara · Post autor: **swieta_barbara** » 8 maja 2009, o 08:27

A moze wybor kapitana (jakis, nie wiem jaki - moze byc 1szy w lidze, ale mozna kombinowac), kapitan wybiera 8 armii, ktore maja jechac na ETC, a nastepnie kwalifikacje o dowodztwo nad dana armia. Na zasadzie ligi lokalnej.

Post autor: **Jankiel** » 8 maja 2009, o 08:34

I Cosmo będzie jeździł do Gdańska, by sobie z Młodym pograć... Nie wszyscy mieszkają w Warszawie.

On nie reformuje - on myśli.

To chyba jeszcze gorzej, bo a nuż LL weźmie się za wcielanie jego myśli w życie

Jedy Knight · Post autor: **Jedy Knight** » 8 maja 2009, o 08:37

swieta_barbara pisze:A moze wybor kapitana (jakis, nie wiem jaki - moze byc 1szy w lidze, ale mozna kombinowac), kapitan wybiera 8 armii, ktore maja jechac na ETC, .

Nie.

To bardziej skomplikowany proces niż myślisz.
Kilka razy byłem świadkiem formowania się koncepcji składu, armii, rodzaju rozpisek, graczy.
To nie jest tak, że ktoś sobie wymyśla armie i graczy. To proces o takim stopniu komplikacji i współzależności, że jak czytam na forum o radosnych i prostych systemach proponowanych przez ludzi którzy nie mają pojęcia o czym piszą – auto-cenzuruję swoje wypowiedzi.
A i tak „twórcy” się obrażają.

Jankiel pisze:
On nie reformuje - on myśli.
To chyba jeszcze gorzej, bo a nuż LL weźmie się za wcielanie jego myśli w życie

To faktycznie jest pewne niebezpieczeństwo.

Furion · Post autor: **Furion** » 8 maja 2009, o 08:43

JJ pisze:mecz rewanż

Mecz rewanż, bo co? Bo to prawda objawiona, że tak się wyłania lepszego gracza? Guzik prawda. Mecz rewanż sprawdza co najwyżej ogólne ogranie armiami.

Ja np. mam moją rozpiskę opanowaną do perfekcji. Z kolei zozpiski Zbyszka bym palcem nie tknął. I wcale nie czuję się gorszy, że nie potrafię zastosować jego rozwiązań, skoro własne wychodzą mi równie dobrze.

M-R to piękna idea. Brzmi równie fajnie i sprawiedliwie jak hasła typu "jeden człowiek, jeden głos!" a w praktyce - nic to, bo kicz to.

pozdrawiam
Furion

Scimitar · Post autor: **Scimitar** » 8 maja 2009, o 08:45

Zaproponowany zręb systemu w pierwszym poście jest interesującym i dobrym rozwiązaniem.
Z mojego doświadczenia działa to tak np. w reprezentacji Starcrafta, Warcrafta 3 itp. Tam to działa bardzo dobrze - jest skład w większości albo wybrany przez kapitana, albo wyłoniony na podstawie rankingów, turniejów itp. Każdy chętny do reprezentacji może rzucić tam challange i w jakimś systemie do iluś wygranych wygrywa albo przegrywa.

WFB ma tę specyfikę, że można wygrać np. 11:9, 13:7, ale też 20:0. Tak więc gołym okiem widać, że zwycięstwo zwycięstwu nierówne. Poza tym w RTSach skill ma dużo większe znaczenie niż w WFB, gdzie duży wpływ na wynik ma losowość generowana przez kostki. Tam w walce tych samych ras/armii lepszy gracz (jeśli różnica umiejętności jest trochę większa) prawie zawsze wygra. W WFB każdy może mieć 1-2 szczęśliwe decydujące rzuty (IF na popychaczkę, ważny break), które decydują o wyniku.

Propozycja JJa, by każdy grał w systemie M-R jest z pozoru dobra, ale w rzeczywistości niesie sporo minusów. Ktoś może BDB grać WE, ale nigdy nie grał żadną inną armią, natomiast jego przeciwnik WE radzi sobie słabiej, ale grywa też np. VC, HE, DE i w starciu z WE tymi armiami będzie miał handicap.

Tak więc obecnie nie widzę złotego środka, aby to jakoś sensownie rozwiązać. Może też turniej eliminacyjny do ETC - spośród np. XX kandydatów wyłonić np. iluś najlepszych ?? Można wtedy brać pod uwagę najlepszego gracza daną armią, najlepszego generała ogólnie. Rozpiski TYLKO pod ETC już konkretnie oraz tylko kandydaci na ETC, najlepiej po jakiejś wstępnej weryfikacji za pomocą rankingu najlepszych armii (po 3-4 najlepszych każdą armią z rankingu byłoby zapraszanych ?). Turniej dwudniowy. Potem kapitan wybierający skład miałby jakiś materiał poglądowy na temat formy kandydatów, no i też grono z którego by się wybierało byłoby szersze.