8 edycja: WIN or FAIL?

[Assur]

co do magii - zauważcie że w 8ed jest 2k6 kości bez względu na format. Nie da się eskalować (tak bardzo) jej siły jak w 7ed przez wzięcie wiecej magów. Dlatego w dużych bitwach jej siła w stosunku do reszty armii będzie wyraźnie mniejsza. Z drugiej strony w mniejszych bitwach wpływ magii może być nieproporcjonalnie do bitwy większy (kości tyle samo na 1500 co na 2500). Pytanie tylko od jakich punktów ta siła sama się balansuje w stosunku do innych czynników, bo mam wrażenie że na obecne formaty turniejowe magia to czynnik niestety przeważający w rozgrywce.

[JaceK]

Np. o treści:
"Czy autor poprzedniej ankiety aby trochę nie histeryzuje?"

Autor dał trzy opcje: zła/dobra/nie wiem. Sam zagłosował na "nie wiem", dopisując swoją opinię na podstawie rozegranych bitew. Histerię przypisujesz mi nie wiem, na jakiej zasadzie. Bo mi się TLoS nie podoba?

Zacznijmy od tego, że ankieta jest skonstruowana błędnie, bo brak odpowiedzi pośredniej ("jest OK, lubiłem 7, lubię 8, choć jest inna"). "Nie wiem" tej roli nie spełnia i zmuszasz głosujących do opinii skrajnych.

A teraz do tematu...
Barb, pojawiło się sporo Twoich postów, które w niecałe 2 tygodnie po wydaniu nowej edycji ją dosyć skrajnie oceniają. Z drugiej strony w swojej własnej ankiecie piszesz "nie wiem". Narzekasz na skrajność magii, potem sam promujesz takie rozwiązania w swoich rozpiskach, by potem znów na nie narzekać.
Czy ty sobie nie zdajesz sprawy z siły oddziaływania Twoich postów?
Jesteś jednym z najlepszych graczy w Polsce i ludzie czytają Twoje posty i traktują je poważnie. Jesteś z gatunku graczy, którzy wyznaczają standardy gry i opinie na jej temat.
Więc Twoje "miotanie się" w kwestii tej edycji wpływa na otoczenie dużo bardziej niż np. moje opinie.

Zamiast notorycznie oceniać 8-mą edycję, spróbuj podejść do tematu bardziej merytorycznie.

Dlatego właśnie uważam za fantastyczny post Kubiego z tematu Twojej rozpiski, który w ogóle nie dotknął tematu jakości edycji, a skupił się na nowych rozwiązaniach taktycznych w armii.
To był najlepszy post jaki czytałem od czasu pojawienia się booka. A przecież nie było w nim nic wyjątkowego. Po prostu jego autor podszedł to tematu z sensem i zamiast narzekać, że woda zupa byłą za słona, analizował i wyciągał wnioski.

Czasami wstrzemięźliwość jest wskazana i warto się wstrzymać z oceną.
To nie jest tak, że ja jestem najbardziej ugodowym człowiekiem świata (Ci co mnie znają wiedzą doskonale, że potrafię być trudnym rozmówcą), ale w trakcie tych 3 bitew (vs Orki, Imperium i Woc) nie miałem najmniejszych problemów z nowymi zasadami, w tym z TLoS'em.
Dlatego, mimo że rozumiem część założeń, które przyświecają zmianie tej zasady, nie jestem pewien czy nie wylewa się dziecka z kąpielą, bez prawdziwego sprawdzenia działania tej zasady. I dlaczego? Bo części się nie podoba.
Ale dlaczego się nie podoba? Ja bym naprawdę chciał usłyszeć wytłumaczenie, dlaczego zamiast zrobić wytyczne dla graczy, jakie ingerencje w model mogą wykonać, a w sytuacjach spornych, oddawać pałeczkę sędziemu (żeby nie skrzywdzić sensownych konwersji), wolicie zmieniać zasady.
Dla przykładu: nie trzeba ustalać, że fliersów widać za czymś, a za czymś nie. Po prostu wystarczy powiedzieć, że przynajmniej połowa oddziału nie może znajdować się niżej niż ca. 5 cm. Żeby uniknąć "poduszkowców" .

Dlaczego tak kurczowo trzymać się rozwiązań abstrakcyjnych, jeżeli możemy spokojnie grać na WYSYWiG.
Przecież wymagamy tego WYSYWIG'a na turniejach. Czemu kosztem fajnych zasad chcecie wspierać figurkowy syf?

[tomekjar]

Jak dla mnie opcja: raczej na plus.

Co prawda LS nam funduje magiczny dreszczowiec za sprawą głosowania nad uściśleniami w punkcie:

29. Jak w końcu jest z tym limitem kości powera w magic phase. 12 na całą fazę, czy 12 w każdym momencie fazy?
a) W całej fazie magii można wykorzystać do 12 kości power, bez względu na źródło
b) W żadnym momencie fazy magii nie można przekroczyć 12 kości power. Jeśli kości zostały rzucone, ale czar jest jeszcze rozpatrywany (np. dorzuty Slanna z focused rumination), to rzucone kości wciąż liczą się do tego limitu (czyli np. mając 12 kości, jeśli rzucimy dwie, nie możemy dorzucić dodatkowej kości z focused rumination - przekroczyłoby to limit).
c) inaczej (opisz, jak)

gogol B może być
jankiel
shino
barb: B
marek

Nie wiem, czy ktoś przejął się postem kolegi MichalZgierz, ale pisze on o realnej sytuacji: grał sobie chłopak swoimi VC na DE, gracz DE rzucił na wiatry magii 12. Miał maga Lorda z kosiarką (dorabianie PD za ranę na oddziale), oraz 2 innych magów. Tak się złożyło, rzucił wszystkie 6 czarów z Death, po drodze dorabiając kości z Dark Elfickiej "0", a zanim to się stało wpuścił z Shadowa obniżenie T i obniżenie I na Lorda VC. A gracz VC, który turę wcześniej zużył Scrolla na słonko musiał 5 czarów wpuścić (jedną snajperkę zatrzymał na kościach). Bitwa skończyła się w 2 turze po tym jak gracz DE użył w jednej fazie magii około 23 kostek (12 z wiatrów, 4 z Lore Attribute Lore of Death, 4 z kosiarki, 3 doczarowane z zerówki DE) mając naprzeciw tylko 6 DD.

W miarę podobnie będzie się miała sprawa ze Slaanem: mając 7 kostek z wiatrów magii i channelowania może rzucić spokojnie cały Lore of Fire dzięki w miarę niskiemu Casting Value i +d3 do casta z Lore Attribute. A to już 15 kostek użytych w fazie magii, gdzie rzut na wiatry magii był w miarę statystyczny...

W opcji tej, która wygrywa w głosowaniu ograniczenie do 12 kostek jest czysto kosmetyczne i dotyczy tylko sytuacji, gdy rzut na Wiatry magii jest naprawdę wyczesany (11+) i w dodatku armia ma +1 kostkę, albo rzuci "6" na channeling. A armie, które spamują dorabianie kostek są w naprawdę dobrej pozycji, by gwałcić innych i tak już mocną magią...

[Assur]

no niestety ale czytając ta zasade literalnie to te dotychczasowe głosy LS są jak najbardziej zasadne i sensowne. Tak właśnie wyglada magia w tej edycji i żadne "kompozycyjne" ograniczenia tego nie zmienią.

M.in. to własnie miałem na myśli pisząc o zwiekszone sile rażenia magii.

[bless]

Dokladnie, skoro jest watpliwosc, to czemu nie wybrac lepszego rozwiazania? Wiele osob uwaza, ze magia moze niszczyc system. Nic prostszego, niz przyjac uscislenie zgodne z doslownym (i moim zdaniem - zamierzoną intencja autora), ze max. 12 PD na ture bez wzgledu na zrodlo. Od razu magia bedzie mniej miazdzaca.

[Barbarossa]

To jest paranoja.

GW wypuściło świetną grę, tylko LS nie chce zmienić jej zasad tak, żeby nie ssały. Dobre GW, zła LS!

Przepraszam, ale LS nic nikomu nie funduje. Takie są zasady WFB 8 ed. Nie obczajam, dlaczego my mamy być za nie odpowiedzialni - uściślenia nie są od balansowania RB w sprzeczności z tym, co jest tam napisane, tylko od tłumaczenia niejasnych zasad. Tak, żeby zachować zgodność z RB, jak również tym ,jak się gra na zachodzie.

Jeśli WFB 8 ma przegiętą magię, to jest to wina Matta Warda, a nie uściśleń LS

[bless]

Jeśli WFB 8 ma przegiętą magię, to jest to wina Matta Warda, a nie uściśleń LS

Moim zdaniem Mat Ward chcial, zeby do uzycia w turze bylo max 12PD. Na podstawie nieprecyzyjnosci zapisu niektorzy uwazaja, ze chodzi o "moment". Jest niejasnosc - LS moze ja uscislic tak, zeby bylo dobrze.

[Barbarossa]

Gratuluję telepatycznego łącza z Mattem i jego intencjami.

W każdym razie bez względu na intencje, udało mu się napisać "at any moment in the magic phase the pool can not exceed 12 dice" co wydaje się być dość jasne.

W każdym razie, prawdziwe intencje wkrótce wyjdą w ramach jakiegoś FAQa - don't worry.

[tomekjar]

FAQ/Errata do DE i do Lizzie sugerują opcję 12 PD przez całą fazę magii. A to za sprawą zapisu, że dane kości liczą się do limitu!

Jakby miało być tak jak głosuje LS, to zapis byłby zupełnie niepotrzebny, ponieważ rzucenie czaru wygląda tak:

1. Pobranie wybranej ilości kości (1-6) z puli Power
2. Rzut kości
3. Dorzut bonusowych kości i aplikacja modyfikatorów
4. Dalsze, nieinteresujące nas czynności.

Czyli te kości ze Slaana, z kosiarki DE i z sierpa Ogrów NIGDY nie są liczone jako część Power Pool. One są dodawane do rzutu, a w tym momencie Power Pool już nie może liczyć 12 kostek. Więc uściślenie, że kości z tych przedmiotów liczą się do ograniczenia sugeruje, że twórcom chodziło o coś z lekka innego... Bo po tym jak przejdzie to uściślenie, to nadal kości z kosiarek i innych nie będzie obowiązywało to ograniczenie 12 PD w poolu, czyli nawet jak rzuci się 12 na wiatry, to już z pierwszym czarem będzie można użyć kosiarki.

Inna sprawa, że o browara mogę się założyć, że przy pierwszej erracie do podręcznika będzie to uściślone tak jak mówię Bo zapis jest zaiste niejasny i tylko można się domyślać o co twórcom chodziło (LS poszła za RAW, a nie za RAI, które wskazują FAQi, i nie jest to wyjście złe, po prostu jedno z dwojga). Ale z tego co wiem od ludków z UK, osoby reprezentujące GW twierdzą, że ograniczenie dotyczy całej fazy magii...

[tomekjar]

Gratuluję telepatycznego łącza z Mattem i jego intencjami.

W każdym razie bez względu na intencje, udało mu się napisać "at any moment in the magic phase the pool can not exceed 12 dice" co wydaje się być dość jasne.

W każdym razie, prawdziwe intencje wkrótce wyjdą w ramach jakiegoś FAQa - don't worry.

Tu nie trzeba telepatycznego połączenia, wystarczy kumpel w UK, który pyta się codziennie ludzi w czarnych koszulach, a oni jako, że nie wiedzą pytają dalej i wraca odpowiedź

I zgadzam się, że w FAQ pewnie się to wyjaśni (tak czy inaczej), osobiście mam nadzieję, że dochodzące mnie słuchy się sprawdzą i będzie to max 12 użytych PD na fazę magii, bardzo by to polepszyło zasady (kosiarki i Slaan są jednymi z większych zasadowych bugów tej edycji IMO)...

[bless]

W każdym razie bez względu na intencje, udało mu się napisać "at any moment in the magic phase the pool can not exceed 12 dice" co wydaje się być dość jasne.

Chyba nie jest takie jasne, skoro macie to zagadnieniach dla LS? Nie mam telepatycznego polaczenia, ale interpretuje, pisze, jak rozumiem ten zapis. Robie dokladnie to samo co Ty, choc wnioski sa rozne.

Dla mnie pytanie jest takie: co to jest "pool" ?
Zdaje sie, ze wiekszosc osob uwaza, ze jest to liczba kosci, ktore jeszcze nie zostaly zuzyte na rzucenie czaru. Ja uwazam, ze jest to liczba kostek, ktore zostały użyte na rzucanie czarów.

Biorac to pod uwage zapis, ktory zacytowałes, staje sie zupelnie jasny, choc wniosek jest inny od tego, ktory Ty wyciągnąłes: nie mozna w fazie magii uzyc wiecej niz 12PD.

[Barbarossa]

Fajna interpretacja. Czy naprowadziły Cię na nią wszystkie te zdania o zabieraniu kości z poola, by rzucić nimi czar?

Ale faktycznie, dzięki temu pomysłowi już około 3 tury w ogóle kości do użycia w poolu nie będzie i problem magii istotnie zniknie.

A tak w ogóle jest to zrzędzenie zastępcze. 10 kości użytych na turę w zupełności wystarczy, by wyparować przeciwnikowi większość armii i/lub bohaterów.

[tomekjar]

...

A tak w ogóle jest to zrzędzenie zastępcze. 10 kości użytych na turę w zupełności wystarczy, by wyparować przeciwnikowi większość armii i/lub bohaterów.

Przy rzucie 4, 6 ma się te 6 DD, więc już nie tak bardzo. A dodawszy jakiś Rod/Diadem of Power naprawdę można to zatrzymać, przynajmniej częściowo. Czego nie da się powiedzieć o 15, czy 24 kostkach na przykład

[bless]

A tak w ogóle jest to zrzędzenie zastępcze. .

Hehehe... dobry tekst.

[Kosmo]

Wracajac do tematu.

Jak dla mnie duży WIN.
Zagrałem 2 bitewki, dzis zagram pewnie kolejną. Zajebiste uproszczenie fazy ruchu, mozliwosc mierzania odleglosci w dowolnym momencie przyspiesza gre. Zapis w rulebooku mowiacy o tym, ze lore'a wybieramy na poziomie tworzenia rozpiski to tez bardzo duzy +! Nie dość że oszczedzamy czas przed bitwą to na dodatek nie ma wybierania lore'a pod przeciwnika. Czy magia aż tak wymiata? Jak dla mnie jest zbyt losowa żeby mozna było polegac tylko na niej. Słoneczko może i jest mocne ale pamietajmy że musimy wytrulac casting value, przeciwnik nie moze zdispellowac a potem jeszcze rzut artyleryjka, gdzie wyrzucenie missfire, 2, a czasem i nawet 4 nic nam nie daje. Pozatym na niektore armiie ktore posiadaj inicjatywy 4-5 tez obsys. Dużo by tu pisac, imo teraz mamy wiecej mozliwosci na etapie tworzenia rozpiski, wydaje mi sie ze bedzie mniej turniejowych standardów. Na TLoS nie gralismy, zamiast tego stosujemy śląską tabelke która wyglada mniej wiecej że wieksze modele zaslaniaja mniejsze. Imo przez te wszystkie zmiany naprawde gra sie przyjemniej i z usmiechem na ustach. Ważne jest flankowanie oddziałow, szczególnie dużych kloców, imo taktyka nadal ma duze znaczenie. Redirect szazy tez jest zarabisty, nie ma odginania duzych klockow przez 2 globki albo 5 harpii. Najwieksze przegiecie jakie narazie zauwazylem to wampirzy biegaczo smok. Wampirek z talisman of lycni, power scrollem i forbiden lorem. Problem polega na tym ze jak zamiana w smoka wejdzie z IFki to czaru RiP nie da sie dispellowac scrollem, wiec musimy turlac te 21+ zeby zdispellowac A! Brak połówek za oddziały wedlug mnie dobrze sprawdza się w tej edycji.
Ale zobaczycie. Bedzie dobrze! Trzeba tylko troche pograc i sie oswoić. Póki co jest wielkim przeciwnikiem jakiegokolwiek balansowania i ograniczeń.

[thurion]

po co ta ankieta?

wiadomo ze dla pro playerow raczej fail, dla pro playerow 7 ed totalny fail... dla graczy turniejowych tez raczej fail, a dla calej reszty ze wzgledu na swiezosc i nowosc duzy win

3999 uzytkownikow, z czego graczami turniejowymi mozna moze nazwac 500... nie rozumiem przeznaczenia tej ankiety, dlatego nie rozumiem jej sensu

zmiany w stylu gramy na VII ed rulesy i VI ed booki nie maja szansy powodzenia, o czym na Draconie wszystkim ktorzy mnie pytali o zdanie mowilem, dlatego jesli VIII mi nie podpasuje zawsze pozostaja okraglaki


pzdr

[tedzio]

Zastanawiam się, iluż sceptyków ósmej edycji, którzy tak tłumnie wypowiedzieli się w ankiecie, kiedykolwiek zagrało już wg. zasad takowej...

zagrałem, wypowiedziałem się.
Zagrałem 2 bitwy - jedną złożoną armią bardziej pod fun, drugą wyśrubowaną. Gram Empire.
Grałem z He różniącymi się jedynie złożeniem itemów na lordach czarodziejach. W pierwszej była to 'mini eteryczność' i coś tam jeszcze, w drugiej książka.
Dzięki mierzeniu w każdym momencie, mogę sobie wystawić maszyny tak, aby potencjalni strzelcy, którzy mają szansę je nadszarpnąć dopiero wtedy jak podejdą do mnie, a ja wiedząc gdzie jest główny oddział przeciwnika (np z magiem lordem, czy turbo klepiący) mogę podmierzać sobie zasięgi tak, że abym nie mógł do niego strzelać, przeciwnik musi się ode mnie oddalić; co oczywiście jest mi na rękę.
Faza magii - purpurowe słonko, ciach ciach, znowu mam pełno kostek w poolu,a mam jeszcze tzw snajperki i -3 do ld. Hmm... Co następne? Ah tak...
Strzelanie! Tak tak! Teraz to faza dominacji Empire i Dwarfów. Bum bum! zabiłem ponad 40 figurek w turę nic nie myśląc, weee!
Walka - do niej nawet nie doszło.

Nobrain - podzielam zdanie Kołka .

[Barbarossa]

Barb, pojawiło się sporo Twoich postów, które w niecałe 2 tygodnie po wydaniu nowej edycji ją dosyć skrajnie oceniają.

Zagrałem z 8 bitew. Tylko jedna z nich była w miarę udanym doświadczeniem (z Cyelem) - chociaż jej nie skończyliśmy. Większość bitew miała żenujący przebieg (np. 2 armie do walki wręcz, ale nawet nie dochodzi do starci większych regimentów z uwagi na death magic). To jest 20-30 godzin gry plus sporo czasu nad podręcznikiem i FAQami, a także rozmów z innymi graczami. Nie mam prawa/podstawy się wypowiadać? Jeśli W ciągu 7 z tych 8 bitew ich zakończenia były mniej więcej tak "sycące", jak w siódmej trafienie z działa w VC lorda przeciwnika w pierwszej turze i oblanie przezeń lookouta, to chyba o czymś świadczy.

Z drugiej strony w swojej własnej ankiecie piszesz "nie wiem".

Czekam na turniej. Mam (słabą) nadzieję, że ludzie się dostosują - np rozpy z wardem na 4+ od strzelania i MR(2) sprawią, ze death nie będzie tak hulał i strzelanie będzie słabsze. Może po prostu nie ogarnęliśmy jeszcze właściwych schematów rozp. Może optymalna armia to coś w stylu DE z jednym gołym masterem i pozostałe 2300 zainwestowane w oddziały... i coś takiego przejdzie przez górkę strzelecką z wizard lordem. Nadzieja zawsze jest.

Narzekasz na skrajność magii, potem sam promujesz takie rozwiązania w swoich rozpiskach, by potem znów na nie narzekać.

Zupełnie mnie nie rozumiesz, więc tłumaczę. Swoje rozpiski robię po to, żeby były silne. To żaden fun wykminić średniawą rozpiskę. Po co czymś takim zaśmiecać forum? Patrzcie na moje zombie, mam ich 150? Nie jest moją winą, że silne w 8ed = magia = głupie.

A więc lubię tworzyć silne rozpiski, nie zaś zastanawiać się, czy jak wezmę jeszcze dwóch grave guardów, to już będzie PG, czy jeszcze klimat. Niczego nie promuję. Po prostu mówię - złożyłem taką rozpę i moim zdaniem coś takiego będzie silne w 8 ed. Czy to dobrze, czy źle... sam sobie odpowiedz na to pytanie

Czy ty sobie nie zdajesz sprawy z siły oddziaływania Twoich postów?

Piszę posty, by podzielić się swoimi przemyśleniami. Widać dotychczas przemyślenia te były jakośtam trafione, skoro ich siła oddziaływania jest Twoim zdaniem tak gigantyczna. Ja bym jej jednak nie przeceniał. Każdy ma swój rozum i każdy sam będzie w stanie ocenić, czy ta zabawa mu pasuje.

[Daw]

Widzę, że wiele osób grających w WFB na turniejach jest bardzo konserwatywnie nastawionych do wszelkich zmian... najlepiej grać na jedną edycję przez 10 lat, a jak ma wyjść nowa to najlepiej żeby dodali tylko kilka nowych oddziałów i odświeżyli figurki dla tych co malują samodzielnie...

Trochę otwartości by się przydało. To jest zupełnie co innego. Po dwóch, trzech turniejach na pewno nie da się ocenić tej edycji, a już na pewno po kilku bitwach ponieważ możliwości składania armii oraz użycia różnych jednostek się zwielokrotniły i trzeba się naprawdę mocno zresetować żeby wszystkie zasady po zebraniu w całość i ich ogarnięciu złożyć do kupy i zacząć je wykorzystywać. To jest problematyczne szczególnie kiedy mamy do czynienia od 4-ech lat z turniejami gdzie do każdej armii były takie same rozpiski z kosmetycznymi różnicami. Zapomnieć o czymś co było pod nazwą VII ed. i wtedy można grać... inaczej zawsze będzie lament i płacz...

[thurion]

Trochę otwartości by się przydało. To jest zupełnie co innego. Po dwóch, trzech turniejach na pewno nie da się ocenić tej edycji,

Armybooki wiele osob ocenialo z 95% skutecznoscia bez rozegrania zadnej bitwy, dlaczego sadzisz ze gracz PRO ktory rozegral 8 bitew nie jest w stanie ocenic Rulebooka?

To jest problematyczne szczególnie kiedy mamy do czynienia od 4-ech lat z turniejami gdzie do każdej armii były takie same rozpiski z kosmetycznymi różnicami.

myslisz ze za pol roku bedzie wielka roznorodnosc? nie, beda po prostu inne schematy

pzdr