Ogólnie temat stary jak świat ale po strategikonie muszę go poruszyć by mieć czyste sumienie.
Czy jest szansa wprowadzenia zegarów na masterach, bo system karniaków jest z definicji niesprawiedliwy - zazwyczaj przedłuża jedno strona (która dodatkowo wyciąga z tego korzyści bo np. jest defensywem któremu nie zależy na ostatnich turach, albo po prostu ma więcej czasu do namysłu i przez to na stole stoi korzystniej niż przeciwnicy). Dlaczego jeżeli gram może nie szybko ale całkiem sprawnie to przez przeciwnika nie mam prawa dograć swoich 6 tur ?? Czy zegary szachowe to jak kamery w piłce nożnej - obraza dla uczestników i urąganie tradycji whfb??
A rozwiązanie z zegarami jest proste, czas Ci leci za każdym razem gdy inicjatywa (decyzja jest po twojej stronie, czyli prawie całą twoja turę + dispelowanie oraz wypłacanie ataków w turze przeciwnika)
Każdy z graczy ma połowe czasu, gdy czas minie za każde 3 min które przeciągnął jest 1 punkt karny odejmowany przeciągającemu i dodawany przeciwnikowi, przy czym gracz ma prawo do zaprzestania własnej gry (nie wykonuje żadnej akcji) w tym czasie jego czas jest zatrzymywany a przeciwnik gra normalnie do momentu zakończenia 6 tury, gracz który nie wykonuje akcji ma prawo do dispelowania i wypłacania ataków bez uruchamiania czasu.
Moim zdaniem rozwiązanie proste i zajebiście skuteczne, umożliwia zmotywowania anemików, wyeliminowania przeciągactwa, po części wymusza też znajomość zasad by nie tracić czasu na szukanie w podręczniku i co moim zdaniem ważne wprowadza pewnego rodzaju sprawiedliwość.
PS. nie piszcie że pomysł jest poje... czy głupi ale dlaczego jeżeli uważacie, że idea nietrafiona.
CZAS
Moderatorzy: Dymitr, CzarnY, c4h10
Zegary to imo nie najgorszy pomysł.
Twoje zasady karniaków są troszkę zbyt restrykcyjne, jednakże gdyby to złagodzić, opisać jakimiś sensownymi zasadami...
Jest jeden problem, taki zegar to wydatek 100 zł, kto ma go ponieść? Większość graczy wolalaby następny box driad, ja do dziś nie mam oryginalnego podręcznika bo nie mam wolnych 50 zł, a jak mam to zawsze mi marud brakuje.
Znowu jeśli organizatorzy mieliby go zapewniać to dla nich byłby to wydatek niemożliwy do zrealizowania.
Podsumowując zegary są fajne, ale musieliby je mieć wszyscy. Wydaje mi się to nierealne, chyba, że faktycznie można gdzieś tanio zamówić hurtowo... wtedy może się na masterach przyjmie...
Twoje zasady karniaków są troszkę zbyt restrykcyjne, jednakże gdyby to złagodzić, opisać jakimiś sensownymi zasadami...
Jest jeden problem, taki zegar to wydatek 100 zł, kto ma go ponieść? Większość graczy wolalaby następny box driad, ja do dziś nie mam oryginalnego podręcznika bo nie mam wolnych 50 zł, a jak mam to zawsze mi marud brakuje.
Znowu jeśli organizatorzy mieliby go zapewniać to dla nich byłby to wydatek niemożliwy do zrealizowania.
Podsumowując zegary są fajne, ale musieliby je mieć wszyscy. Wydaje mi się to nierealne, chyba, że faktycznie można gdzieś tanio zamówić hurtowo... wtedy może się na masterach przyjmie...
Barbara pisze:Może nie wszyscy się w tym środowisku lubimy, ale akurat prawie wszyscy się znamy. To że dwóch znajomych da sobie czasem po ryjach nie powinno chyba nikogo dziwić.
Hm, a może w inny sposób?
Sam pomysł z zegarami szachowymi jest super. Bardzo by pomógł.
Chociaż z tym obowiązkiem to też bywa różnie - słyszałem, że Buszman był bardzo za zakupieniem (chyba jako RS) kilku zegarów szachowych na potrzeby kolejnego DMP. Być może czasem wdroży się to w standard?
pozdrawiam,
Furion
Sam pomysł z zegarami szachowymi jest super. Bardzo by pomógł.
Kod: Zaznacz cały
O ile co najmniej 1 z graczy wyraża chęć gry na zegary szachowe, gracze winni używa takiego zegara podczas gry. Organizator nie ma obowiązku zapewnienia zegarów szachowychpozdrawiam,
Furion
Jeżeli chodzi o mastery to większego problemu z zegarami być nie powinno, w każdym dużym mieście jest klub szachowy, bo dla wielu może się to wydawać dziwne ale szachy są popularniejsze niż pamperki !! ja swego czasu znałem dość dobrze realia w Gorzowie i tam w stosunkowo niewielkim mieście były 3 ośrodki z zegarami i pewnie około 200 szt. Warszawa, Wrocław, Łódź to jeszcze większe ośrodki, trochę chęci i wydaje mi się, że z szachistami dałoby radę się dogadać. Zupełnie inna sprawa czy batlowcy potrafili/chcieli się z nimi obchodzić na tyle grzecznie by za drugim razem było co pożyczać.
Zupełnie inna sprawa jest z lokalami ale i ilości dużo mniejsze, fajnie by było gdybyśmy spróbowali to chociaż na masterach, jako najważniejszych turniejach.
Kary za przekroczenie czasu są jedynie luźną propozycją i uzupełnieniem koncepcji - ważniejsza jest sama koncepcja zegarów, a już sami organizatorzy powinni mieć prawo regulacji na turniejach.
Co do propozycji Furiona to mi osobiście z tym myśleniem po drodze - idea jest jedna, dania możliwości dogrania wszystkich tur w przypadku gdy trafimy na kogoś komu na tym nie zależy/ nie potrafi/ nie chce.
Ja sam sprinterem nie jestem i raczej będę ofiarą swojego pomysłu ale po tym jak na strategikonie standardowo udawało się dograć 3 tury to mi ręce opadały.
Same szczegółowe rozwiązania: ilość czasu, kary itd to jest kwestia do uzgodnienia i wypracowania, na razie chciałbym raczej zacząć dyskusje o tym czy nasze środowisko jest tym zainteresowane czy nie.
Zupełnie inna sprawa jest z lokalami ale i ilości dużo mniejsze, fajnie by było gdybyśmy spróbowali to chociaż na masterach, jako najważniejszych turniejach.
Kary za przekroczenie czasu są jedynie luźną propozycją i uzupełnieniem koncepcji - ważniejsza jest sama koncepcja zegarów, a już sami organizatorzy powinni mieć prawo regulacji na turniejach.
Co do propozycji Furiona to mi osobiście z tym myśleniem po drodze - idea jest jedna, dania możliwości dogrania wszystkich tur w przypadku gdy trafimy na kogoś komu na tym nie zależy/ nie potrafi/ nie chce.
Ja sam sprinterem nie jestem i raczej będę ofiarą swojego pomysłu ale po tym jak na strategikonie standardowo udawało się dograć 3 tury to mi ręce opadały.
Same szczegółowe rozwiązania: ilość czasu, kary itd to jest kwestia do uzgodnienia i wypracowania, na razie chciałbym raczej zacząć dyskusje o tym czy nasze środowisko jest tym zainteresowane czy nie.
Wprowadzenie zegarów czasowych jest ok.. ale tylko dla tych którzy przeciągają. a nie dla wszystkich.
BTW. ciężko też mierzyć czas.. kiedy w mojej turze przeciwnik się uprze że coś jest nie tak i w ten sposób będzie przedłużał... a czas będzie szedł na moje konto...
BTW. ciężko też mierzyć czas.. kiedy w mojej turze przeciwnik się uprze że coś jest nie tak i w ten sposób będzie przedłużał... a czas będzie szedł na moje konto...
Spokój to kłamstwo, jest tylko pasja. Dzięki pasji, osiągam siłę. Dzięki sile, osiągam potęgę. Dzięki potędze, osiągam zwycięstwo.
Poza tym są armie które udzielają się np tylko w 2 fazach powiedzmy ruch i hth [ bo są takie ofensy ] lub czyste def. - strzelanie i magia. Spora część to zbalansowane armie nastawione na każdą z tych faz [ ruch, magia, strzelanie, hth ] i jak mają konkurować czasowo z pierwszymi z tego zestawienia?
Choć pomysł zacny i ja np jestem za.
Choć pomysł zacny i ja np jestem za.
The wood hold peace for thos who desire it, but those who seek battle will find me...
The forest has as many eyes as leaves...
Far over, the misty mountain Cold, to dungeons deep and caverns old.
The pines were roaring, oooooon the hight...
Abandoned
The forest has as many eyes as leaves...
Far over, the misty mountain Cold, to dungeons deep and caverns old.
The pines were roaring, oooooon the hight...
Abandoned
Nie ogarniasz chyba jak takie cudo działaSzmajson pisze: BTW. ciężko też mierzyć czas.. kiedy w mojej turze przeciwnik się uprze że coś jest nie tak i w ten sposób będzie przedłużał... a czas będzie szedł na moje konto...
ja: rzucam fireballa. szuru-szuru 12. Co robisz?
[KLIK]
przeciwnik: hmm.... rozpraszam na 4. szuru-szuru 11. Wchodzi.
[KLIK]
Możesz (w sumie, to musisz) przełączyć wtedy, kiedy przeciwnik podejmuje decyzję. To czyja jest tura jest bez znaczenia.
Jak Furion rzecze a co do zdania Pasiaka o różnych armiach - 100% prawdy ale teraz ja mam pytanie mastery są turniejami sportowymi czy fanowymi, na ich podstawie wybieramy najlepszych czy nie ?? Jeżeli tak to, jeśli nie ogarniasz swojej armii na tyle by się wyrobić to zmień armie a tą graj dla fanu na lokalach.
I argument mniej hardcorowy:
Pasiaku, są różne armie i każdy może grać jaką chcę tylko czemu na turnieju mam być stratny bo trafiłem na leniwca/ kombinatora i dograłem 3 tury ??
Zegary w moim zamyśle to nie ma być narzędzie do pognębienia graczy a przede wszystkim do:
1) zaprzestania karania karniakami graczy którzy nie przeciągają a jedynie mają nieszczęście w paringu
2) dania szansy dogrania tylu tur ile przysługuje a nie przymusowy STOP na 4.
3) wyeliminowanie kombinatorów - ja osobiście spotkałem się z sytuacją gdy przeciwnik przyznał, że przeciąga bo i tak nie ma szansy nic zrobić
PS. na pewno nie da się wprowadzić zegarów bezboleśnie i szybko, mechanika gry jest skomlikowana i tak samo ciężko czasem będzie wyczuć sytuację. Ale zamysł jest prosty, kto podejmuje decyzje - temu leci czas w przypadku konsultacji z sędzią, np. tak jak w szachach czas jest zatrzymywany do czasu przyjścia i rozstrzygnięcia sporu przez sędziego z ewentualna karę za pytania typu: "rzuciłem 10 czy fireboll o castingu 8 wszedł" ??
I argument mniej hardcorowy:
Pasiaku, są różne armie i każdy może grać jaką chcę tylko czemu na turnieju mam być stratny bo trafiłem na leniwca/ kombinatora i dograłem 3 tury ??
Zegary w moim zamyśle to nie ma być narzędzie do pognębienia graczy a przede wszystkim do:
1) zaprzestania karania karniakami graczy którzy nie przeciągają a jedynie mają nieszczęście w paringu
2) dania szansy dogrania tylu tur ile przysługuje a nie przymusowy STOP na 4.
3) wyeliminowanie kombinatorów - ja osobiście spotkałem się z sytuacją gdy przeciwnik przyznał, że przeciąga bo i tak nie ma szansy nic zrobić
PS. na pewno nie da się wprowadzić zegarów bezboleśnie i szybko, mechanika gry jest skomlikowana i tak samo ciężko czasem będzie wyczuć sytuację. Ale zamysł jest prosty, kto podejmuje decyzje - temu leci czas w przypadku konsultacji z sędzią, np. tak jak w szachach czas jest zatrzymywany do czasu przyjścia i rozstrzygnięcia sporu przez sędziego z ewentualna karę za pytania typu: "rzuciłem 10 czy fireboll o castingu 8 wszedł" ??
Na strategikonie było po prostu za mało czasu na bitwy. Takie parówki IMO powinny być na 4 bitwy i po kłopocie.
A jak rozwiążesz zegarem sytuację gdy w Twojej turze będziesz się chciał np. wykopać wykopywaczką w jakimś miejscu o którym ja uważam że nie możesz, albo będziesz wykonywał szarżę, która jest tak dziwna, że wymaga to szperania w rulebooku, konsultacji z sędziami, sędziów z innymi sędziami, ostatecznie wykłócania się pomiędzy mną a sędziami i podjęciem ostatecznych decyzji dopiero po 20minutach? Albo sytuacji, gdy w Twojej fazie ruchu, ja co chwila będę się czepiał że "tutaj ruszyłeś o 1 cal za daleko, przesuń figurki z powrotem" itp... ?
A jak rozwiążesz zegarem sytuację gdy w Twojej turze będziesz się chciał np. wykopać wykopywaczką w jakimś miejscu o którym ja uważam że nie możesz, albo będziesz wykonywał szarżę, która jest tak dziwna, że wymaga to szperania w rulebooku, konsultacji z sędziami, sędziów z innymi sędziami, ostatecznie wykłócania się pomiędzy mną a sędziami i podjęciem ostatecznych decyzji dopiero po 20minutach? Albo sytuacji, gdy w Twojej fazie ruchu, ja co chwila będę się czepiał że "tutaj ruszyłeś o 1 cal za daleko, przesuń figurki z powrotem" itp... ?
Byłoby afrontem nie napić się z Frontem!
Proste. Pauza.
A jak ktoś będzie nadużywał takich zachowań, to on weryfikacji jego zachowania jest sędzia, nie zegar szachowy. Zegar to tylko przydatne narzędzie.
A jak ktoś będzie nadużywał takich zachowań, to on weryfikacji jego zachowania jest sędzia, nie zegar szachowy. Zegar to tylko przydatne narzędzie.
Fajnie że dostrzegamy, że gracze przeciągają bitwy. Pozostaje pytanie czy to tak naprawdę jest rozwiązanie tego problemu, rozumiem jeden-dwa zegary na problemowe stoły, aczkolwiek na problemowych stołach nie zawsze przeciąganie wynika z tego że ktoś staluje. Najczęściej jest to przeciągająca faza bycia gnojem w której jak powszechnie wiadomo bierzemy 30% punktów. W bitwie z Andrzejem na otrzymanie wszystkich wyjaśnień od sędziów czekałem ponad pół godziny, szło to z mojego czasu czy jego? Pytania były jak najbardziej zasadne, bo graliśmy na podwyższonym poziomie kminów a i była scena z rozpą. Nikt z de facto nie stalował (po za kminem z kurczakiem) a bitwa się nie dograła do końca i co?
Odpuśćmy sobie zegary i przeczytajmy zasady do tej gry jeszcze raz, zaoszczędzi nam to porównywalną ilość czasu.
W karciankach, mega lepiej rozwiniętym turniejowo sporcie niż figurki, nikt nie myśli o zegarach. Dlaczego? Bo są niepotrzebne/niepraktyczne. Ingerują w styl gry, w strategię, promują tępe granie i wałki na zegarach. Tam jakoś się pogodzono że są decki szybkie w obsłudze i wolniejsze, nikt nie ma do nikogo pretensji że gra takim a nie innym. A u nas co, krasnoludzki defens grał tury po 9 minut deklarując tylko strzelanie to był mega w porządku i nie przeciągał, za to jakaś kombinacyja armia na wuchcie oddziałów z magią zagrała swoją w 11 a limit był 10 to co karniaki? W sporcie gdzie na turnieju wygrywa się poważne nagrody a nie starter i k6 nie schodzących boxów jest kompetentny sędzia, gość staluje, lecą warningi. Problemem nie jest brak zegara tylko brak jaj u sędziego, gości pokroju Morroka którzy lepią 20 karniaków nie ma za wielu. Tak długo jak podchodzimy do tego że sędzia jest kumplem dla wszystkich, tak długo możemy zapomnieć o usprawnieniu grania.
Pomijam że jak grałem turniejowo w szachy wśród początkujących graczy na turniejach szachowych około 10% partii kończyło się błędem obsługi zegara (nie wciśnięciem, gracz przeciwny wtedy staluje i wygrywa przez czas jak gość się nie zorientuje, lub zyskuje dużą przewagę w czasie na resztę partii). Przez pierwsze x masterów ilość scen z zegarami byłaby przeraźliwa.
Fakt że nie zainwestujemy tak w sędziów jak karcianki bo nas na to nie stać, ale w momencie kiedy sędziego ściągamy za zwrot kosztów podróży i ciepły posiłek, to jego marzeniem nie jest zaliczenie wszystkich imprez w sezonie. Zainwestowanie tych samych pieniędzy co w zegary w sędziego, żeby mu się chciało sędziować a nie grać na kompie do wpisywania wyników też nie jest zupełnie absurdalnym pomysłem.
Pozdrawiam
kudłaty
Odpuśćmy sobie zegary i przeczytajmy zasady do tej gry jeszcze raz, zaoszczędzi nam to porównywalną ilość czasu.
W karciankach, mega lepiej rozwiniętym turniejowo sporcie niż figurki, nikt nie myśli o zegarach. Dlaczego? Bo są niepotrzebne/niepraktyczne. Ingerują w styl gry, w strategię, promują tępe granie i wałki na zegarach. Tam jakoś się pogodzono że są decki szybkie w obsłudze i wolniejsze, nikt nie ma do nikogo pretensji że gra takim a nie innym. A u nas co, krasnoludzki defens grał tury po 9 minut deklarując tylko strzelanie to był mega w porządku i nie przeciągał, za to jakaś kombinacyja armia na wuchcie oddziałów z magią zagrała swoją w 11 a limit był 10 to co karniaki? W sporcie gdzie na turnieju wygrywa się poważne nagrody a nie starter i k6 nie schodzących boxów jest kompetentny sędzia, gość staluje, lecą warningi. Problemem nie jest brak zegara tylko brak jaj u sędziego, gości pokroju Morroka którzy lepią 20 karniaków nie ma za wielu. Tak długo jak podchodzimy do tego że sędzia jest kumplem dla wszystkich, tak długo możemy zapomnieć o usprawnieniu grania.
Pomijam że jak grałem turniejowo w szachy wśród początkujących graczy na turniejach szachowych około 10% partii kończyło się błędem obsługi zegara (nie wciśnięciem, gracz przeciwny wtedy staluje i wygrywa przez czas jak gość się nie zorientuje, lub zyskuje dużą przewagę w czasie na resztę partii). Przez pierwsze x masterów ilość scen z zegarami byłaby przeraźliwa.
Fakt że nie zainwestujemy tak w sędziów jak karcianki bo nas na to nie stać, ale w momencie kiedy sędziego ściągamy za zwrot kosztów podróży i ciepły posiłek, to jego marzeniem nie jest zaliczenie wszystkich imprez w sezonie. Zainwestowanie tych samych pieniędzy co w zegary w sędziego, żeby mu się chciało sędziować a nie grać na kompie do wpisywania wyników też nie jest zupełnie absurdalnym pomysłem.
Pozdrawiam
kudłaty
-
swieta_barbara
- habydysz
- Posty: 14649
- Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru
Odgornie tego na chwile obecna nie da sie narzucic. Ale jako klub juz od jakiegos czasu zastanawiamy sie, czy kupic 2 zegarow na problematyczne bitwy i wypozyczane w ramach potrzeb.
Ale kiedy bitwy są problematyczne? Zazwyczaj ktoś się zorientuje, że przeciwnik przedłuża dopiero w okolicach 2 tury... a wtedy to już trochę po ptakach... Z kolei podchodzić do przeciwnika na starcie z zegarem to byłoby trochę nieeleganckie...
Temat wałkowany był już wiele razy i zawsze spełzło na niczym...
Temat wałkowany był już wiele razy i zawsze spełzło na niczym...
Byłoby afrontem nie napić się z Frontem!
Myślę, że temat był trochę źle poruszany.Karli pisze:Temat wałkowany był już wiele razy i zawsze spełzło na niczym...
Wszelkie próby rewolucji masterów przez przymusowe wprowadzenie zegarów szachowych nie przejdzie. Powodów jest milion.
Danie graczom opcji gry na zegary szachowe, przez np. taki zapisek:
Ma szansę przejść, bo jest nieinwazyjne. Nie wiąże się z żadnymi obowiązkowymi kosztami dla organizatora.O ile co najmniej 1 z graczy wyraża chęć gry na zegary szachowe, gracze winni używa takiego zegara podczas gry. Organizator nie ma obowiązku zapewnienia zegarów szachowych.
No i być może uda wtedy odpowiedzieć się na takie pytania jak: kto zabił Kennediego, jak powstało Stonehege oraz kto przedłużał w 4-turowej bitwie Lucas vs Darek na tegorocznym DMP.
pozdrawiam
Furion
4 tura to nie dramat. Spójrz Furion na to z drugiej strony. Jest gość, gra wolno, zmieniła się edycja jest uśpionym dinozaurem wybudzonym do grania (żaden rarytas obecnie). Nie dość że cały czas stara się przypominać co jest 7 edycyjnym kminem i tu nie zadziała to jeszcze karzą mu ładować w zegar którym zapomina notorycznie. Owszem przeciwnik może za niego klepać, ale skoro i tak już to przeciwnik mierzy mu czas to jaki to ma sens, może mu po prostu stoper puszczać. W szachach są zegary bo rozpiski są takie same i żadna nie wymaga więcej czasu. Zresztą co ten zegar wniesie? Skoro i tak nie dajemy sobie logicznych karniaków za przedłużanie to nagle się to zmieni? Jedyne co to będzie przy sędziowskim bulwers że grałem tylko trochę dłużej i musiałem zapomnieć wcisnąć raz, a to już jest zupełnie nie do ustalenia.
Kudłaty +1.
The wood hold peace for thos who desire it, but those who seek battle will find me...
The forest has as many eyes as leaves...
Far over, the misty mountain Cold, to dungeons deep and caverns old.
The pines were roaring, oooooon the hight...
Abandoned
The forest has as many eyes as leaves...
Far over, the misty mountain Cold, to dungeons deep and caverns old.
The pines were roaring, oooooon the hight...
Abandoned
A ja się zgadzam z oboma panami 
Taki zegar może raczej działać psychologicznie na osobę co (nawet nie specjalnie) przedłuża bo patrzy na zegar i widzi że ten jego 45minutowy deployment jest naprawdę długi... IMO jeśli ktoś przyniesie na mastera zegar szachowy to dopuścić (zresztą czy można tego zabronić?), ale jako że ja nigdy czegoś takiego na turniejach nie widziałem to póki co to dyskusja nieco jest jałowa...
Taki zegar może raczej działać psychologicznie na osobę co (nawet nie specjalnie) przedłuża bo patrzy na zegar i widzi że ten jego 45minutowy deployment jest naprawdę długi... IMO jeśli ktoś przyniesie na mastera zegar szachowy to dopuścić (zresztą czy można tego zabronić?), ale jako że ja nigdy czegoś takiego na turniejach nie widziałem to póki co to dyskusja nieco jest jałowa...Byłoby afrontem nie napić się z Frontem!