2 sytuacje do wyjaśnienia

Jak zaszarżować trzy oddziały na raz, strzelać z łuku ze sztandarem w ręku i schować przed ostrzałem wielkiego spaślaka w grupie pokurczów.

Moderatorzy: Shino, Lidder, kudłaty, Furion

Zablokowany
Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3672
Lokalizacja: Wrocław

2 sytuacje do wyjaśnienia

Post autor: JaceK »

Grałem ostatnio bitwę - Ogry vs. Dark Elfy.
Co najmniej 2-krotnie w ciągu bitwy przeciwnik zarzucił mi naciąganie, a wręcz niezgodność z zasadami.
Proszę więc o wyjaśnienie wątpliwości mojego przeciwnika lub poprawienie mnie.

Sytuacja 1

Obrazek

Deklaruję szarżę Rhinoxa na kawalerię COK'sów.
Jestem ewidentnie z flanki.
Ale, że na drodze jest las, to chcę go maksymalnie ominąć choć nie da się w ogóle).

Przeciwnik zarzucił mi, że nie mogę szarżować z flanki, jeżeli najazd robię częściowo z przodu. Bo to nielogiczne.
I, że muszę szarżować po najkrótszej drodze, czyli całościowo przez las.

Zaznaczam, że uderzenie w oddział przeciwnika miało nastąpić milimetr za narożnikiem (czyli wciąż na flance)

Tak czy inaczej szarża nie doszła, ale powiedzcie czy mogłem tak próbować przeprowadzić ruch szarży?


Sytaucja 2

Obrazek


Bohater na Pegazie ucieka.
Spearelfy deklarują szarże w samotnego Ironguta.
Ten ucieka, ale nie dość, żeby wymknąć się z szarży.

Mój przeciwnik stwierdza, że korzysta z zasady Wróg na Drodze i szarżuje w Irongutów.
Ja od razu zaprotestowałem, bo ewidentnie elfy musiały ominąć bohatera, co uniemożliwiało szarżę w jakikolwiek inny oddział.
Na to przeciwnik stwierdził, że może przebiec przez uciekającego, bo przecież uciekający przebiegają przez oddziały.
I dodał, że jest w mniej niż 10", więc ma zasięg szarży.

Na to ja zwróciłem uwagę, że najpierw (przed przesunięciem szarż) jest zebranie uciekającyc. Rzut zdany, więc pegaz stoi w miejscu.

Dopiero argument o 1 wheelu w szarżu przeważył (ale ewidentnie nie do końca), o tym że Dark Elfy zjadły pojedynczego Ironguta i poleciały w pustkę, nie szarżująć w oddział Ironów.

Czy miałem rację oponując?



Jedna prośba...
Uważam, że miałem rację.
Ale proszę o wyjaśnienia, dlaczego powinno być tak, a nie inaczej, bez względu na to po czyjej stronie leży racja.

Zarzucono mi grę niezgodnie z zasadami i chciałbym wyjaśnić wątpliwości.

Bez osobistych wycieczek - merytorycznie i spokojnie.

Awatar użytkownika
Jedy Knight
Forma Skrótowa
Posty: 3439

Post autor: Jedy Knight »

Miałeś rację.
W drugim przypadku bezdyskusyjnie.
W pierwszym "o milimentr". :wink:
(Gdyby szarża była tylko "na kancik" od przodu, nie pozwoliłbym. }
Nie mam czasu na więcej.
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam.

Awatar użytkownika
b_sk
Kretozord
Posty: 1951
Lokalizacja: Łódź
Kontakt:

Post autor: b_sk »

1. Jak z jednym wheelem doczłapałeś się do flanki to szarża jest, nie ma zasady która by nakazywała szarżę po prostej.
2. Enemy in the way działa w momencie gdy goniąc uciekających łapiesz nowego przeciwnika, przy czym nie ma zasady, że można przebiegać przez uciekających, a poza tym jak się zebrał to już wogóle nie ma gadania. Spearelfy mijają pegaza i gonią Ironguta.

PS. Profesjonalne diagramiki. :)
A licky boom boom down!!!

Awatar użytkownika
JaceK
Szef Wszystkich Szefów
Posty: 3672
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: JaceK »

b_sk pisze:PS. Profesjonalne diagramiki. :)
Ech, Corel Draw :)

Awatar użytkownika
Misiek
Mudżahedin
Posty: 315
Lokalizacja: Gliwce ?

Post autor: Misiek »

Ad.1 sytuacja jest jak najbardziej wporzadku:
1 widzisz od boku
2 jedziesz, wykonujsze jednego weela, wjezdzasz w odzial
3 dostawiasz sie.
JA tam milimetropw nie widze bo jest jasne i klarowne.

Ad2.
To samo. Masz racje.
Ludziki szarzuja na Ironguta nie zachaczajac o swoje jednostki. Jakby to byl skirmisht to owszem mogbly to zrobic ale nim nie byl.

Jednostki uciekajace moga przechodzic przez swoje odzialy, Odzialy nie moga przechodzic przez jednostki panikujace. To jest roznica.

Ciekaw jestem tylko po co ci spirmeni mieli by szarozwac na tych ironow...
Na moj gust tu jest 12 S4 atakow... :twisted:

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

ad.1 Masz oczywiscie racje... najazdu nie robisz czesciowo z przodu lecz normalnie od flanki z alignem... dokladnie podobny rysunke jest w rulebooku przeciez tylko z mniejszym alignem...

A. W naroznik tez moglo by byc... Nie wiem czemu JJ nie chce zossstac przekonany przez cto forum, gildie i warhammer.org :P


ad.2 Primo na moje oko nie ma tu enemy in the way. Helfy jesli polaczyc srodki oddzialow irongutow i spearelfow nie zachodza na tamten oddzial.

secundo nie mnozna przebiegac przez wlasne jednostki. To, ze one tak robia do nieczego nie powaznia.... (bo przeciez wrog tez przebiega przez jednostki o us<5 wiec przez jednostki wroga tez mozna przebiegac?

Awatar użytkownika
szafa@poznan
Rulzdaemon
Posty: 2099

Post autor: szafa@poznan »

masz racje w obu przypadkach.

a tak w ogole - nie ma zadnego przebiegania przez uciekajace oddzialy, ani szarzowania po prostej - twój kolega nalezy do elitarnego grona "wybitnych interpretatorów nieistniejacych zasad" ;)

zamykam.

Awatar użytkownika
Jedy Knight
Forma Skrótowa
Posty: 3439

Post autor: Jedy Knight »

Shino pisze: A. W naroznik tez moglo by byc... Nie wiem czemu JJ nie chce zossstac przekonany przez cto forum, gildie i warhammer.org :P


Przeczytaj argumentację na tych forach jeszcze raz.
Jeżeli nadal będziesz uważał, że na diagramie Jacka, "na kancik" może być, przeczytaj argumentację jeszcze raz.

Dla ułatwienia - "na kancik z przodu" - nie.
"Na kancik" z boku - tak.

To "rule of thunb" Queeka, któe warto byś przyswoił. :!:
Bo jak "szafo-szarżę " dopuścisz - zabiję.
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam.

Awatar użytkownika
szafa@poznan
Rulzdaemon
Posty: 2099

Post autor: szafa@poznan »

"kancik z przodu", "kancik z boku", co to w ogole za bzdury?

nie ma czegoś takiego jak kant z obku ani z przodu. Jest kant. kant czyli geometrycznie rzecz biorąc punkt znajdujący się na końcu odcinka stanowiącego fornt, i odcinka stanowiącego bok (tudzież: bok i tył). nie ma żadnego wyróżnienia na frontową i boczną częśc kancika - jakikolwiek krok w tym kierunku będzie jedna wielką matematyczną bzdurą.

Jak dojadę jakkolwiek do kanta - szarża udana, robię aligna, nie ma że joł - zawsze takie szarże dopuszczam, baaa, zdarzyło mi się nie raz tak zaszarżować.

Awatar użytkownika
Jedy Knight
Forma Skrótowa
Posty: 3439

Post autor: Jedy Knight »

szafa@poznan pisze:"kancik z przodu", "kancik z boku", co to w ogole za bzdury?

nie ma czegoś takiego jak kant z obku ani z przodu. Jest kant. kant czyli geometrycznie rzecz biorąc punkt znajdujący się na końcu odcinka stanowiącego fornt, i odcinka stanowiącego bok (tudzież: bok i tył). nie ma żadnego wyróżnienia na frontową i boczną częśc kancika - jakikolwiek krok w tym kierunku będzie jedna wielką matematyczną bzdurą.

Jak dojadę jakkolwiek do kanta - szarża udana, robię aligna, nie ma że joł - zawsze takie szarże dopuszczam, baaa, zdarzyło mi się nie raz tak zaszarżować.
Tak, wiem, znam Twoje poglądy. Shino poda ci linki do tematów, jeśli go poprosisz.
Pozostaje tylko modlić się, że akurat nie będziesz sędziował, gdyż udowodnić Ci nic nie zamierzam. Zapewne nie da się, jeśli zerwiemy więź ze zdrowym rozsądkiem.
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam.

Awatar użytkownika
szafa@poznan
Rulzdaemon
Posty: 2099

Post autor: szafa@poznan »

zdrowy rozsądek? Wraz z legalizacją szarż taktycznych w erracie te malutkie resztki zdrowego rozsądku jakie były w tej grze poszły się pieprzyć. A spieranie sie z łebkami z warhammer.org uwazam ze bezcelow - chociazby z tego powodu ze oni piszac w swoim ojczystym jezyku maja nademna zbyt duza przewage językową; jak zaczną gadac po polsku - chetnie im udowodnie że się mylą :D

A tak swoją drogą - chetnie zobacze jakis cytacik stwierdzajacy ze tego zrobic nie mozna...jak juz mowilem - matematycznie rzecz biorac - kant to czesc wspolna boku i tyłu/przodu :D

Awatar użytkownika
Jedy Knight
Forma Skrótowa
Posty: 3439

Post autor: Jedy Knight »

szafa@poznan pisze: A tak swoją drogą - chetnie zobacze jakis cytacik stwierdzajacy ze tego zrobic nie mozna...jak juz mowilem - matematycznie rzecz biorac - kant to czesc wspolna boku i tyłu/przodu :D
Nie zobaczysz.
A przynajmniej nie na podstawie tego co do tej pory opublikowano.
Cieszysz się?
"Szafo-szarża" to jedna z gorszych rzeczy jakie widziałem w WFB, a szarże taktyczne w dupę to przy tym malutki pikusik.
Cieszysz się?
Nawet jeżeli wprowadzisz to do uściśleń sędziowkich, nigdy tak nie zasędziuję, ani nie pozwolę tak zasędziować na turnieju, na którym będę miał coś do powiedzenia.
Jedy Knight pisze: Dangerous nonsense;

Imagine this;

.
………………………….............…………..DRAGON
…………………………..........……………or other nasty.
.
SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS
SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS
ZZZZ-Master Necromancer ZZZZZZ
ZZZZZZZZZZZZZZZzzZZZZZZZZZZ
ZZZZZZZZZZZZzzZZZZZZZZZZZZZ

S=regiment of skellies
Z- regiment of zombies


Dragon (or other big nasty) is in the front zone of the zombies.
No way can it touch the front.
But it can (distance and one wheel during charge allow for it) – touch the front edge of the zombies regiment (attacking from the side of course.)

Now, Shino and friends, claim this to be a valid charge, and page 21 of the RB is meant to allow to shuffle the regiments to the Dragon’s convenience.
I tell them to go and play 40k instead.

Failed charge, period.
queek pisze:Jedi, first off, there's no way in, on, or under earth that your dragon example is the same as the OP. Any charge path would clearly be coming in from the flank, and thus be an illegal charge. (we won't even get into the whole "straight forward" limitation on flying charges. . . .)


Second, its been quite well established in both 6th and 7th that once contact is made, the charge is successful, and any alignment issues have to be worked out. You can't deny a charge just because the alignment will be ugly. In the OP, the charge is able to make contact, its in the proper zone (majority of unit in proper zone, etc) thus it's a valid charge. Find a way to make it work, and hopefully the players involved will learn a lesson about stacking their units so close together. . . .
Jedy Knight pisze:@ Queek

1 – Yes we should get into the “straight forward” limitation on flying charges. (I’m for this limitation, but this position as far as rules are concerned in tenacious at best, and Euro is approaching.)
A different topic anyway, as in this case it could be a different, fast moving nasty. (A free-pivot Giant, or Shaggot?)

2 - Historically I have always been in favour of “fudging” so long as the contact in the proper zone has been established.
If you add the proviso “majority of unit in proper zone” while touching the edge, to decide that the charge has reached the right zone, then I would have nothing against the OP charge.
My question is this;
“Where did you take this provision from?”
Is it in the RB?
Or is this just a common sense addition to the rules, an improvisation, based on the beginning of page 21?
queek pisze:call it a Boobworm, then. Still no way for a contact in the front of your example.

the second part is just common sense, really. I don't mind a unit flipping on a corner, if they are in mainly the proper zone. Trying to flip facing when most of the unit is in an improper zone tends to fail the reasonability test for me. jmho. (and yes, the pg 20-21 section would be appropriate to the discussion. Its not explicit, but it seems to cover the same ground.)

I'd draw a diagram, but I'm rotten at them. :lol:
Żeby nie było, że oszukuję, oto jakże mocna obrona “Szafo-szarż”, na którą jedyną odpowiedzią, jest argument siły.
Frank Battaglia pisze:Although 22.1 shows a wheel, it also shows an ideal corner-corner contact. "Awkward Charges" describes it as a "wheel-in" (with the quotes). I'm having trouble finding anything that properly explains what to do if the edge of the charging Unit contacts the corner of the target (forcing at the very least a either a pivot or moving the target unit). I know that's how everyone plays it, and that's likely how it should be played, I'm just saying I can't find where the alignment move is actually limited to just a wheel, and it necessarily has to expand beyond a wheel sometimes. The question is, how far beyond a wheel? With the Appendix, I guess we know the answer is "not so far as to obviate clipping considerations." I've admittedly been out of the loop for a while, so I may be missing something. For this thread, though, I'll just take that as a "given."

As to the corner-contact issue, starting location clearly matters, but contact picture doesn't. The two are very different, One is geometrically well-defined, the other isn't. One leads to intuitive solutions, the other leads to madness.

Only applying the rule when it "look[s] 'unreasonable'" is a surefire way to lead to arguments (or at least an unhappy player), I'd say. Applying consistent, well-defined rules from the beginning seems a better approach.

Given that this type of contact is valid by the rules, the Errata's blessing of "Tactical Wheels," and no readily apparent way to consistently define what is "unreasonable," I don't really see a standing to prevent someone from charging in this fashion.
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam.

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

drogi Jacku. Tam chodzilo o zgola inny temat i dlteoz wszyscy (nawet wspominany przez ciebie queek) byl za dopuszceniem szarzy co pominales.

Chjodzilo tam o szarzowanie na rog oddzialu gdy nie bylo inne mozliwosci i to zostalo przyjete przez wszystkich. To ty wtedy wyskoczyles tym szarzowaniem na nekromante schowanetog w oddziale jk nieprzemiezajac filip z konopii :P

Tu jednak obawiam sie, ze ta szarza bylaby blizsza tej na wilki przez flaggelantow niz na nekromante przez smoka,

Jak ktos chce sie odniesc do tametgo topicu z warhammer.org tu prosze link:

http://warhammer.org.uk/PhP/viewtopic.p ... highlight=

Awatar użytkownika
Jedy Knight
Forma Skrótowa
Posty: 3439

Post autor: Jedy Knight »

Shino pisze:drogi Jacku. Tam chodzilo o zgola inny temat i dlteoz wszyscy (nawet wspominany przez ciebie queek) byl za dopuszceniem szarzy co pominales.

Chjodzilo tam o szarzowanie na rog oddzialu gdy nie bylo inne mozliwosci i to zostalo przyjete przez wszystkich. To ty wtedy wyskoczyles tym szarzowaniem na nekromante schowanetog w oddziale jk nieprzemiezajac filip z konopii :P

Tu jednak obawiam sie, ze ta szarza bylaby blizsza tej na wilki przez flaggelantow niz na nekromante przez smoka,

Jak ktos chce sie odniesc do tametgo topicu z warhammer.org tu prosze link:

http://warhammer.org.uk/PhP/viewtopic.p ... highlight=
Tak, drogi Shino, pominąłem to, bo nie ma to wiele wspólnego z tematem "szafo-szarż", mimo, że próbowałem tę analogię pociągnąć.
Sprawę wilków i flaggelantów uważam za wyjaśnioną, dzięki "improwizacji Queeka".
W sprawie "szafo-szarż" dziś się nie będę wypowiadał.
Zresztą, po co się powtarzać. Parę tematów już było.
EOT.
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam.

Awatar użytkownika
bless
Pan Spamu
Posty: 8444
Lokalizacja: Jeźdźcy Hardkoru

Post autor: bless »

Troche nie jarzę... czy ktos moglby mi w skrocie wyjasnic?

Szarza Rhinoxem powyzej jest legalna, prawda?

A JJ teraz sie kloci o to, ze ten sam Rhinox nie moglby sie teraz dostawic na kancik frontem do rycerzy?
Obrazek

Awatar użytkownika
Scimitar
Postownik Niepospolity
Posty: 5516
Lokalizacja: Draconis - Wejherowo

Post autor: Scimitar »

taka jak w przykladzie w naszym temacie jest legalna

Awatar użytkownika
Jedy Knight
Forma Skrótowa
Posty: 3439

Post autor: Jedy Knight »

Scimitar pisze:taka jak w przykladzie w naszym temacie jest legalna
Tak.
Obywatelu, zrób sobie dobrze sam.

Awatar użytkownika
szafa@poznan
Rulzdaemon
Posty: 2099

Post autor: szafa@poznan »

ależ ja nic innego nie twierdziłęm, jak tylko to że rinox może zaszarżowac.

A czy może ten smoczuś z cytatu zaszarżowac na zombiaczki z nekromanom?
.
………………………….............…………..DRAGON
…………………………..........……………or other nasty.
.
SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS
SSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS
XZZZ-Master Necromancer ZZZZZZ
ZZZZZZZZZZZZZZZzzZZZZZZZZZZ
ZZZZZZZZZZZZzzZZZZZZZZZZZZZ

s - skiele
z - zombiaki
x- zombiak specjalny "zaszarżuj mnie"
pewnie że może, dostawiając się do zombiaka oznaczonego literką X

Awatar użytkownika
Shino
Nerd Forumowy
Posty: 13986
Lokalizacja: Ordin Warszawa

Post autor: Shino »

nie szafa. w tym przypadku nie moze... i nie kontynuujmy tematu juz ;]

Awatar użytkownika
Scimitar
Postownik Niepospolity
Posty: 5516
Lokalizacja: Draconis - Wejherowo

Post autor: Scimitar »

a gdzie patrzy smok ??

Zablokowany