Na forum sedziow zaczela sie dyskusja na temat ruchu Hopperow.
http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?p=131146#131146
To dobrze, ze panowie sie tym zajeli, bo kwestia jest cokolwiek niejasna.
Przy okazji, chcialbym wyrazic swoja opinie na ten temat. Moze zostanie ona wzieta pod uwage przy podejmowaniu decyzji.
Zadne z rozwiazan podanch przez Szafe nie jest dobre. Jak slusznie jednak zauwazyl Szafa, gracze O&G najczesciej graja ruchem przedstawionym na diagramie b. I choc nie jest wcale pewne, czy jest to jedyne sluszne rozwiazanie, to jest to rozwiazanie najpraktycznejsze i najbardziej "realistyczne". Gracze O&G wiedza to z doswiadczenia.
Jezeli przyjelibysmy opcje ruszania sie w liniach rownoleglych, to ten regiment, badz, co badz skirmiszu, czyli jednostki luznej, bylby najsztywniesjza jednostka w batlu. Nie mialby zadnej mozliwosc zmiany formacji, czyli bylby sztywniejszy niz zwarty klocek piechoty, ktory przynajmniej moze zrobic reforma. Od pierwszej do ostatniej tury oddzial bylby dokladnie w takim samym ukladzie (zakladajac sytuacje idealnej precyzji ruchu). Badzmy szczerzy - raz, ze nie o to chodzi, dwa, ze jest to zupelnie niegrywalne.
Uwazam, ze ruch Hoppersow powinien byc sprecyzowany na zasadzie:
- wskaz kierunek ruchu
- rusz model, ktory jest najbardziej w tym kierunku wsuniety o wskazana ilosc cali
- reszte modeli przesun za poruszonym modelem
Dzieki temu oddzial rusza sie we wlasciwym kierunku, rusza sie wlasciwa ilosc cali, oraz ma te minimum elastycznosci, jaka musza miec skirmiszerzy (np. moze omijac przszkody, jak obelisk.
Wtedy o tym, czy oddzial uderzy w przeszkode, albo wrogi oddzial, decydowalby ruch pierwszego modelu. Reszcie liczylalby sie tylko odleglosc (dojda, czy nie).
Zauwazcie, ze w opisie sirmiszerow przedstawione jest, jak moga oni robic manewry i omijac swoje regimenty i przeszkody.
Osobiscie probowalem przez jakis czas ruszac hopperow opcja linii rownoleglych, lecz to jest straszna sprawa- nieralistyczna i niepraktyczna.
Stanowczo odradzam to rozwiazanie z liniami rownoleglymi.
Ruch Squig Hoppers
Moderatorzy: Shino, Lidder, kudłaty, Furion
Wszyscy mają rację co do jednego:
zasady ruchu hoppersów są mega zjebane (jak zresztą masa rzeczy w książce O&G).
Trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie kompromisowe. Tak jak napisał bless, gdyby się ruszać stricte po prostych liniach, to oddział mógłby zmieniać formację tylko w wyniku wpadnięcia we wroga lub przeszkodę. A do tego zmieniałby tą formację często na jakąś totalnie debilną, np długą linię po wpadnięciu w coś i przejechaniu tego. I musiałby w tej linii latać dopóki by nie przywalił w cos innego. Absurd.
Ja do tej pory grałem tak:
Ruszałem najbardziej wysunięte modele w określonym kierunku o wurzuconą ilość cali tak, aby nie zahaczać o tereny. A resztę po prostu ustawiałem za nimi, żeby tworzyli formację podobną do standardowego skirmishu.
Uważam, że to jest opcja która powinna zadowolić obie strony.
A co do omijania przeszkód zaproponowanego przez blessa, to podoba mi się ten pomysł, uważam że jest rozsądny, ale obawiam się że spodoba się on tylko graczom O&G.
A co do atakowania z domku i zza krawędzi, to się nie będę wypowiadał. Oczywiście bym chciał, żeby była taka możliwość, bo hoppersi i cała nieprzegięta armia O&G dostała by lekki dopalacz. Ale absolutnie na to nie liczę, zwłaszcza że już są uścislenia i wg nich gram.
PS. apel do członków LS - nie zjebcie tej jednostki, bo i tak już jej prawie na stołach nie widać
zasady ruchu hoppersów są mega zjebane (jak zresztą masa rzeczy w książce O&G).
Trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie kompromisowe. Tak jak napisał bless, gdyby się ruszać stricte po prostych liniach, to oddział mógłby zmieniać formację tylko w wyniku wpadnięcia we wroga lub przeszkodę. A do tego zmieniałby tą formację często na jakąś totalnie debilną, np długą linię po wpadnięciu w coś i przejechaniu tego. I musiałby w tej linii latać dopóki by nie przywalił w cos innego. Absurd.
Ja do tej pory grałem tak:
Ruszałem najbardziej wysunięte modele w określonym kierunku o wurzuconą ilość cali tak, aby nie zahaczać o tereny. A resztę po prostu ustawiałem za nimi, żeby tworzyli formację podobną do standardowego skirmishu.
Uważam, że to jest opcja która powinna zadowolić obie strony.
A co do omijania przeszkód zaproponowanego przez blessa, to podoba mi się ten pomysł, uważam że jest rozsądny, ale obawiam się że spodoba się on tylko graczom O&G.
A co do atakowania z domku i zza krawędzi, to się nie będę wypowiadał. Oczywiście bym chciał, żeby była taka możliwość, bo hoppersi i cała nieprzegięta armia O&G dostała by lekki dopalacz. Ale absolutnie na to nie liczę, zwłaszcza że już są uścislenia i wg nich gram.
PS. apel do członków LS - nie zjebcie tej jednostki, bo i tak już jej prawie na stołach nie widać
Lol... i jeszcze udupią nam squig hoppersów... Już nie będe sie kłocil o driade ktora jest totalnie przegieta i kosztuje tylko 12 pkt, a squig hoppersi, którzy biegną przed siebe jak głupi, mają T 3 LD 5 (!) i jeszcze do tego dostaną nakaz biegnięcia po lini prostej bez żadnej zamiany formacji i wyskakiwania z domku, bo zza stołu to się zgodze to jest za duży wał... Może ktos chce już sprzedać ich figsy? Chętnie skupie ^^
Ja mam tylko nadzieje ze nie udupia nam kolejnej jednostki z naszej jakzesz strasznie przegietej armii. 
Zgadzam sie ze ruch hopperow powinien sie odbywac na zasadzie prezstaw pierwszego a pozniej postaw kolo niego jakos tam reszete. Jest to rozwiazanie najbardziej praktyczne.
Co do szarz z domku i zza krawedzi ciezko powiedziec, chcialbym zeby byla taka mozliwosc, lae z drugiej strony poperajac to zasadami nie powinna byc.
Jedyna kwestia do wyjasnienia pozatym IMO to kwestia szarzy hopperow, a w szczegolnosci szarzy na skirmish.
Zgadzam sie ze ruch hopperow powinien sie odbywac na zasadzie prezstaw pierwszego a pozniej postaw kolo niego jakos tam reszete. Jest to rozwiazanie najbardziej praktyczne.Co do szarz z domku i zza krawedzi ciezko powiedziec, chcialbym zeby byla taka mozliwosc, lae z drugiej strony poperajac to zasadami nie powinna byc.
Jedyna kwestia do wyjasnienia pozatym IMO to kwestia szarzy hopperow, a w szczegolnosci szarzy na skirmish.
Tez uwazam ze tak jak teraz gracze nimi ruszaja to jest ok. Moze nie jest to dokladnie tak jak w opisie zasad, ale przynajmniej grywalnie.
Ale dla mnei niejasna pozostaje kwestia domku.
1. Czy moga wogole do niego wchodzic ?
2. Jesli tak to co zrobic w takim przypadku gdy hoppersi sa np 3 cale od 4 calowego domku, i gracz powie ze rusza sie nimi w kierunku domku, rzuci np 12. Co wtedy:
a) wchodzi do domku i tam zostaje ?
b) zatrzymuje przed domkiem ?
c) biegnie 12 cali (powiedzmy ze skacza po dachu) i staje za domkiem ?
Ale dla mnei niejasna pozostaje kwestia domku.
1. Czy moga wogole do niego wchodzic ?
2. Jesli tak to co zrobic w takim przypadku gdy hoppersi sa np 3 cale od 4 calowego domku, i gracz powie ze rusza sie nimi w kierunku domku, rzuci np 12. Co wtedy:
a) wchodzi do domku i tam zostaje ?
b) zatrzymuje przed domkiem ?
c) biegnie 12 cali (powiedzmy ze skacza po dachu) i staje za domkiem ?
Inaczej. Nie chodzi o to, by żebrac, by nam nie oslabili jednostki.
Chodzi o to, ze zasady tej jednostki sa niejasne, lecz uscislic je trzeba z glowa.
Dziwna to dyskusja, kiedy rozmawiamy na dwoch osobnych tematach, ale na LS wypowiedziec sie nie moge, wiec pisze tu.
Odnosze sie do posta Szafy:
http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?p=131249#131249
Zaprezentowany obrazek to naduzycie. Gracz powinien starac sie zachowac oryginalna formacje, o ile to mozliwe. Zaproponowane przeze mnie rozwiazanie to mniejsze zlo, lecz przynajmniej chroni nas od innych absurdow, kiedy na przyklad jeden hopper stoi przy przeszkodzie i blokuje caly odzial poruszajacy sie w LUŹNEJ FORACJI.
IMHO jest tak samo chora sytuacja, jak w wypadku herosa na koniu, ktory przez przypadek wpadnie w obelisk i zostaje uniruchomiony, bo nie moze pivotowac.
Sztywnosc reguly zabija idee tej jednostki. Lepiej pozwolic tu na troche dowolnosci, niz tworzyc "luzna formacje sztywniejsza niz kloc IronBreakerow bez wsparcia kowadła".
Naprawde, poza compulsory movement ta jednostka ma tez zasade skirmisz. Korzystajmy z jej opisu.
I zasanawia mnie, dlaczego SH nie moga szarzowac po wejsciu na pole? Z czego to wynika?
Chodzi o to, ze zasady tej jednostki sa niejasne, lecz uscislic je trzeba z glowa.
Dziwna to dyskusja, kiedy rozmawiamy na dwoch osobnych tematach, ale na LS wypowiedziec sie nie moge, wiec pisze tu.
Odnosze sie do posta Szafy:
http://forum.wfb-pol.org/viewtopic.php?p=131249#131249
Zaprezentowany obrazek to naduzycie. Gracz powinien starac sie zachowac oryginalna formacje, o ile to mozliwe. Zaproponowane przeze mnie rozwiazanie to mniejsze zlo, lecz przynajmniej chroni nas od innych absurdow, kiedy na przyklad jeden hopper stoi przy przeszkodzie i blokuje caly odzial poruszajacy sie w LUŹNEJ FORACJI.
IMHO jest tak samo chora sytuacja, jak w wypadku herosa na koniu, ktory przez przypadek wpadnie w obelisk i zostaje uniruchomiony, bo nie moze pivotowac.
Sztywnosc reguly zabija idee tej jednostki. Lepiej pozwolic tu na troche dowolnosci, niz tworzyc "luzna formacje sztywniejsza niz kloc IronBreakerow bez wsparcia kowadła".
Naprawde, poza compulsory movement ta jednostka ma tez zasade skirmisz. Korzystajmy z jej opisu.
I zasanawia mnie, dlaczego SH nie moga szarzowac po wejsciu na pole? Z czego to wynika?
Echh...
Squig Hopperzy po linii prostej równolegle wszyscy to będzie koszmar przecież- do kitu takie hoperowanie!
To są chyba dzikie potwory, które ledwo co dają się ujeżdżać gobosom, a nie jakieś wojsko trenowane, zdyscyplinowane, które będzie równo przez całą bitwe- to w ogóle do nich nie pasuje. Oni powinni biegać bez ładu jakoś, nie równo.. Tym bardziej jak by miały być mniej manewrowne niż zwykły rankowany oddział.
A z szarżą z domku i zza stołu to chyba powinno być że mogą tak robić, bo skoro mogą wtedy iść normalnie, a w zasadach mają że jak się z kimś zetkną to szarża to nie wiem jak innaczej by miało być.
PS-to wszystko powyżej to jak ja myślę, bo zasad wszystkich dokładnie nie znam żeby mówić że tak musi być według jakichś zaawansowanych zasad
Squig Hopperzy po linii prostej równolegle wszyscy to będzie koszmar przecież- do kitu takie hoperowanie!
To są chyba dzikie potwory, które ledwo co dają się ujeżdżać gobosom, a nie jakieś wojsko trenowane, zdyscyplinowane, które będzie równo przez całą bitwe- to w ogóle do nich nie pasuje. Oni powinni biegać bez ładu jakoś, nie równo.. Tym bardziej jak by miały być mniej manewrowne niż zwykły rankowany oddział.
A z szarżą z domku i zza stołu to chyba powinno być że mogą tak robić, bo skoro mogą wtedy iść normalnie, a w zasadach mają że jak się z kimś zetkną to szarża to nie wiem jak innaczej by miało być.
PS-to wszystko powyżej to jak ja myślę, bo zasad wszystkich dokładnie nie znam żeby mówić że tak musi być według jakichś zaawansowanych zasad
jak gracze orkowi zaraz zaczna domagac sie by squigi mogły szarzowac po wyjsciu zza krawedzi, to ja bede postulował zeby w ogole sie ruszyc wtedy nie mogły.
pozdrawiam
pozdrawiam
Ok, jestem zwolennikiem kompromisow.Shino pisze:zastanow sie czemu moga sie ruszyc i z czego to wynikaI zasanawia mnie, dlaczego SH nie moga szarzowac po wejsciu na pole? Z czego to wynika?
Tylko dlaczego narazie proponowane "kompromisy" sa robione wylacznie na niekorzysc jednej strony?
Konflikt zasad:
nie mozna szarzowac po wejsciu na stol
vs
po wejsciu w kontakt z jednostka sa traktowani jak szarzujacy (zauwazmy, ze hopperzy sa zwolnieni z innych zasad obowiazujach normalne jednostki - np. nie musza widziec celu, by go zaszarzowac, wiec moze jest tu pole do wyjatkow)
Idziemy na kompromis: Squig Hopperzy nie moga szarzowac po wejsciu na stol
Niejasnosc zasad:
ruszaja sie po prostej lini
vs
ruszaja sie we wskazanym kierunku starajac sie utrzymac formacje
Kompromis: ruszaja sie najsztywniejsza mozliwa formacja po liniach prostych mierzonych od kazdego modelu.
??? Niby jakim prawem po wyjściu zza stołu nie mogły by się ruszać? Bezsens...Asassello pisze:jak gracze orkowi zaraz zaczna domagac sie by squigi mogły szarzowac po wyjsciu zza krawedzi, to ja bede postulował zeby w ogole sie ruszyc wtedy nie mogły.
Ale widać, że liga sędziowska domaga się wystawiania 8 chukk przez graczy orkowych ^^
moze dlatego bless ze zadna jednostka nie moze? czemu mialo by sie promowac jeden unit? ( tak mi wyjasniono czemu treeman nie moze robic s&s ani strzelac z HtH... ) dalej idac uwazam ze pomysly ciekawe byle nie prowadzily do naduzyc w stylu: pokazalem kierunek i chcialem dojsc do lasku ale kulnalem za malo i teraz reszte z unitu pochowam za lasem z lewej ... mam nadzieje ze wiesz o co mi chodzi...
The wood hold peace for thos who desire it, but those who seek battle will find me...
The forest has as many eyes as leaves...
Far over, the misty mountain Cold, to dungeons deep and caverns old.
The pines were roaring, oooooon the hight...
Abandoned
The forest has as many eyes as leaves...
Far over, the misty mountain Cold, to dungeons deep and caverns old.
The pines were roaring, oooooon the hight...
Abandoned
ok podpowiem ci:
po wejsciu na stol jednostka moze sie ruszac normalnie nie marszujac. Wchodzi w remaining moves.
vs
squigi ruszaja sie przed remaining moves a w nich juz nic nie robia. Ich normalny ruch moze byc szarza jesli dojda do przeciwnika.
kompromis: squigi moga sie ruszyc po wejsciu na stol, lecz nie moga szarzowac.
po wejsciu na stol jednostka moze sie ruszac normalnie nie marszujac. Wchodzi w remaining moves.
vs
squigi ruszaja sie przed remaining moves a w nich juz nic nie robia. Ich normalny ruch moze byc szarza jesli dojda do przeciwnika.
kompromis: squigi moga sie ruszyc po wejsciu na stol, lecz nie moga szarzowac.
squigi wykonuja swoj ruch w fazie "ruchów przymusowych".Leszczu pisze:??? Niby jakim prawem po wyjściu zza stołu nie mogły by się ruszać? Bezsens...Asassello pisze:jak gracze orkowi zaraz zaczna domagac sie by squigi mogły szarzowac po wyjsciu zza krawedzi, to ja bede postulował zeby w ogole sie ruszyc wtedy nie mogły.
jednostki wracajace zza krawedzi wykonuja swój ruch z fazie "pozostałych ruchów". (RB str. 43)
a teraz prosze spojrzec na str 11 w RB i zobaczyc jaka jest kolejnosc ruchów
.@bless, kompromis polega na tym ze squigi moga sie w ogole ruszyc, ale nie moga zaszarzowac
pozdrawiam
ps. Shino mnie wyprzedził
-
blady da'Rasta
- "Nie jestem powergamerem"
- Posty: 149
zasady ruchu hopkow sa skopane na maxa. a moze inaczej - w zasadzie nie ma ich wcale. jest jedno znadnie ktore nic nikomu nie mowi, nic nie wyjasnia.
w pelni popieram argumenty blessa - inaczej mamy chory pomysl - skirmisz w nienaruszalnej formacji.
@assasello: nikt sie nieczego nie domaga. jedynie protestujemy przecieko uscisleniom z dupy wzietym ktore chca uczynic niegrywalna fajna jednostke, a na dodatek niespecjalnie maja poparcie w zasadach.
w pelni popieram argumenty blessa - inaczej mamy chory pomysl - skirmisz w nienaruszalnej formacji.
@assasello: nikt sie nieczego nie domaga. jedynie protestujemy przecieko uscisleniom z dupy wzietym ktore chca uczynic niegrywalna fajna jednostke, a na dodatek niespecjalnie maja poparcie w zasadach.
A moze ta jednak moze? Sa pewne przeslanki, ktore pozwalaja tak sadzic. Czy na przyklad wampir na smoku, ktory wraca na pole nie moze zaszarzowac wroga z popychaczki? W tej turze wrocil na pole bitwy... Compulsory ruch, podobnie jak np. ruch z czaru, jest jednak troche inny niz zwykly ruch. I nie jest to jedyna jednostka. Jest wiecej jednostek z compulsory movement.bigpasiak pisze: moze dlatego bless ze zadna jednostka nie moze? czemu mialo by sie promowac jeden unit?
Jest to dalekie od sugerownego ode mnie rozwiazania. Wspominalem przeciez o tym, ze gracz powinien sie starac utrzymac formacje. Tyle, ze nie zawsze jest to mozliwe.bigpasiak pisze:pokazalem kierunek i chcialem dojsc do lasku ale kulnalem za malo i teraz reszte z unitu pochowam za lasem z lewej ...
Ja wiem, o co Ci chodzi, lecz uwazam argument mozliwosci "swiadomego walowania" za slabszy od postulatu "realnej mozliwosci poruszania jednostki". Mam nadzieje, ze Ty rozumiesz mnie.bigpasiak pisze: mam nadzieje ze wiesz o co mi chodzi...
chodzi ci o spawny? tez sa w uscisleniach... czemu nagle chcesz zmienic uscislenia?I nie jest to jedyna jednostka. Jest wiecej jednostek z compulsory movement.
to sie wlasnie nazywa kompromis.. bo chyba nie chodzi o to, zeby spawny/hopki itd. nie wchodzily wogole...Jak jednostka moze wejsc na pole bitwy, skoro nie moze sie ruszyc? Albo wchodza, albo nie wchodza. Jak wchodza, to normalnie. Jesli nie moga wejsc, to nie wchodza w ogole.
-
blady da'Rasta
- "Nie jestem powergamerem"
- Posty: 149
moze chce je zminiac bo sa bledne? nie przyszlo to ci do glowy?