O overrunach i wpadaniu w bok

[trikk]

Na LS powstał temat odnośnie wpadania w bok wyniku pursuitów/overrunów

Barb, Jankiel i Shino:

Nowa szarża dochodzi do strefy, w którą się wjeżdża. Czyli

Breakujemy oddział, deklarujemy gonienie, jesteśmy w przedniej strefie, dolatujemy do boku (po prostej licząc ucieczkę), szarża na bok, czyli na tą strefę, do której dojedziemy, a nie do tej, w której znajdujemy się na początku pursuita/overruna...

Szafa+ JJ (chyba):
Breakujemy oddział, deklarujemy gonienie, jesteśmy w przedniej strefie, dolatujemy do boku, deklarujemy ucieczkę na nowy oddział, wpadamy w przód, normalną szarżą (strefa zależna od początkowego ustawienia oddziału)

O ile zgodna z rulebookiem o wiele bardziej wydaje mi sie wersja Szafowa, o tyle Barb na LS stwierdzil, ze jest w stanie jest w stanie ukazać przegiętość Szafowej teorii.

Barb? Mógłbyś to zrobić?
Zawsze grałem tak, ze deklarujemy nową szarżę i dojeżdżamy do odpowiedniej strefy, a nie do lotto strefy. Nigdy nie miałem z tym problemów i nigdy nie widziałem, by wykorzystywano to w celu robienia niecnych procederów

Chciałbym jednocześnie poznać zdanie innych graczy, co o tym sądzą, bo jest to dość ważna kwestia

pzdr

[Koszu]

osobiście byłbym za wersją Barba, wydaje mi się że tak grałem przeważnie, jakieś takie bardziej naturalne mi się to wydaje.

[bigpasiak]

ja zawsze gralem JJ-owa koncepcja i ona wydaje sie naturalna... jesli jestes w strefie i dojedziesz do unitu to ustawiasz sie w odpowiedniej strefie w ktorej byles zanim sie ruszyles jak strefa zajeta to trudno...

[Maciek P.]

Praktyka pokazuje, że wersja "gdzie wpadniemy, tam szarża" jest zdecydowanie prostsza, logiczniejsza i lepsza.
Zresztą Jankiel i Barb to oazy rozsądku (inni oczywiście też, ale mniejsze )

[Jedy Knight]

Praktyka pokazuje, że wersja "gdzie wpadniemy, tam szarża" jest zdecydowanie prostsza, logiczniejsza i lepsza.
Zresztą Jankiel i Barb to oazy rozsądku (inni oczywiście też, ale mniejsze )

Co pokazuje praktyka - każdy widzi. Na szczęście każdy widzi to inaczej.
"Na Zachodzie" grają "Po Szafowemu" i chwalą sobie (poza Włochami....)
"Praktyka Polska" - powinna być uwzględniona w rozważaniach.

Co do wersji "Oazowej"..
Prostsza - tak.
Lepsza - do dyskusji.
Logiczniejsza na pewno nie, bo niezgodna z RB.

[Maciek P.]

"Na Zachodzie" grają "Po Szafowemu" i chwalą sobie (poza Włochami....)

No właśnie. A Wlochy sa "da best"
To żaden argument ale ciekawe spostrzeżenie: systemem "Jankiel+Barb" grają aktualni Mistrzowie Europy (Włosi) i Wcemistrzowie i Mistrzowie z przed roku (Polacy)

(Nota bene, czasy, gdy łykaliśmy wszsytko z zachodu jak świeże bułeczki już minęły, teraz oni niech łykają od nas, bo po prostu w niektóre rzeczy jesteśmy lepsi)

[Jedy Knight]

(Nota bene, czasy, gdy łykaliśmy wszsytko z zachodu jak świeże bułeczki już minęły, teraz oni niech łykają od nas, bo po prostu w niektóre rzeczy jesteśmy lepsi)

Faktycznie żaden argument – podałem to jako ciekawostkę – w celu unaocznienia czemu wersja „oazowa” się pojawiła – żeby powstrzymać „żądzę wałowania”, wspólną dla „Starej, Dobrej Szkoły Włosko-Polskiej”.

Próbowałem im ten nasz rodzimy wypiek wcisnąć, ale im się ulało – wśród okrzyków - „Niezgodne z RB”.
Mają dziwne priorytety.


P.S.
Włosi nie są najlepsi - po prostu byli najlepiej przygotowani i zasłużenie wygrali.

[Maciek P.]

I jeszcze pokusiłem się o analizę:

Ruch jednostek goniących (s.43)
"...Goniący wykonuje zawsze pełen dystans ruchu pościgu, o ile pościg nie doprowadzi do kontaktu z wrogiem.."

Pościg do nowego przeciwnika (s.45)
"Zdarza się, że wykonując ruch pościgu, ścigający uderzą w nową jednostkę wroga. Zdarzenie takie traktowane jest jak nowa szarża..."

"...obowiązek zmaksymalizowania liczby walczących oznaczać może konieczność wykonania obrotu (wheel)"

Nie widzę tu żadnego wyboru i żadej wątpliwości w którą strefę wroga ma wpaść oddział goniący. W tą w którą wpadnie idąc po prostej!
Nie widze też zadnej możliwości zrobienia wheela, oprócz maksymalizacji modeli.
Mało tego, to nie JEST szarża, to jest "zdarzenie traktowane jak nowa szarża" z osobnymi zasadami, ściśle opisanymi.

Ponadto w zapisach dotyczącyhc szarż mamy:

Szarże na tyły i flankę
.... O tym czy szarża uderzy na czoło, na flankę, czy też na tyły przeciwnika decyduje ustawienie jednostki na początku fazy ruchu

Czyżbyśmy mieli sprawdzać gdzie był oddział goniący "na początku fazy ruchu"? Bo przecież nie na początku fazy walki bo to byłoby całkowicie niezgodne z rulebookiem


Reasumując: myślę, że próby "odchylania" pogoni tak, żeby wejść w strefę w której pogoń się zaczyna jest wynikiem pomieszania edycji VI i VII, i nie tylko komplikuje, ale też jest niezgodnie z zasadami.

A wszystko chyba dla tego, ze w VI EDYCJI był zapis:
"Since pursuit into fresh enemy is treated as a new charge, ALL rules governig charges apply" (Rulebook VI ed. s. 76)

Panowie, tego NIE MA w VII edycji. Pamiętajmy, ta edycja miała upraszczać a nie komplikować.

To moje 3 grosze.
A w sumie, dobremu graczowi wszystko jedno, czy ma skręcać przy pogoni, czy nie, bo po znając zasady i tak wykorzysta obie te wersje na swoją korzyść. Chodzi tylko, żeby było jasno, przejrzyście i żeby nie było sytuacji, że w Poznaniu pogonie skręcają, a w Warszawie jadą prosto.
Więc każda decyzja LS będzie dobra, byle by była.

[szafa@poznan]

zapis "jest traktownajako nowa szarża" imho rozwiewa wszelkie watpliwosci - jeśli jest traktowana jak nowa szarza to trzeba podporzadkowac sie wszelkim zasadom szarzy - czyli np. zachowaniem stref z momentu zdeklarowanie, czyli zanim sie ruszymy.

[Maciek P.]

zapis "jest traktownajako nowa szarża" imho rozwiewa wszelkie watpliwosci - jeśli jest traktowana jak nowa szarza to trzeba podporzadkowac sie wszelkim zasadom szarzy - czyli np. zachowaniem stref z momentu zdeklarowanie, czyli zanim sie ruszymy.

Jako nowa szarża traktowane jest tylko "uderzenie we wroga". A nie cały ruch pogoni. Tak dokładnie mówi zapis

Dawniej przed ruchem sprawdzało się, czy pogoń/overrun dochodzi do wroga i potem wykonywało ewentualną szarżę, teraz przesuwamy pogoń, i dopiero wpadnięcie traktujemy jako szarże. Tak to wygląda imho.

[mlepkows]

Dawniej przed ruchem sprawdzało się, czy pogoń/overrun dochodzi do wroga i potem wykonywało ewentualną szarżę, teraz przesuwamy pogoń, i dopiero wpadnięcie traktujemy jako szarże. Tak to wygląda imho.

Jasne, a żeby zrobić dozwolonego wheela cofamy czas .
Wersja Barbowa jest nie tylko średnio zgodna z zasadami (bo pisze nowe zasady szarży) ale i przegięta - bo do wpadnięcia we flankę wystarczy odpowiednie ustawienie kącika regmientu - już nie trzeba wymanewrować wroga. Oczywiście są sposoby, żeby się przed tym zasłaniać, ale i tak pojedyńczym modelem o US5+ stosukowo łatwo w ten sposób wjechać we flankę stojąc z przodu wroga.

Maciek

[Barbarossa]

No więc zrobimy tak.

Stawiam sobie oddział fasta pod kawalerią - dajmy na to chosenów Khorne'a

Następnie stawiam mój oddział kawalerii pod kątem (np. lewym przednim rogiem w kierunku do fasta) tak, żeby choseni po dostawieniu byli w jego flance - ale żeby nadal mieć do lancy LOS.

Używam dowolnego śmiecia do przyscreenowania swojej flanki. Albo terenu. W niektórych wypadkach można się ustawić tak, żeby wheel był niemożliwy ze względu na front szarżującego, który zahaczy o front oddziału z tyłu.

To tworzy taką dziwną blokadę - nie możesz jechać wprzód, bo staniesz 1" przed wrogiem, czyli zostajesz na widelcu.

I już można w "d" wsadzić overrany i PiFE, bo są niewykonalne. Widziałem takie akcje kilka razy na polskich stołach "dawno, dawno temu" - wydały mi się dość wredne, bo niespodziewane i kompletnie wbrew intuicji.

[Furion]

jak dla mnie wersja "Shino Barb Jankiel" jest prostsza...

[Marek G]

Pamietam klotnie o to 2,5 lata temu, po Strategikonie .

MaciekP: aktualnie jest uscislenie 'po prostej', wiec juz jest przejrzyscie .

Szafa, a co, gdy zamiast oddzialu czerwonego bedzie obelisk?
Jacek: Wersja jaka proponuje Szafa jest inna niz 'Regula Kaza'.


I nieprawda jest, ze wersja ze skrecaniem nie budzi poczucia bycia zwalowanym. Pamietam, ze ja sie czulem zwalowany jak Szafa zasedziowal ze sie skreca na Strategikonie a Zbyszek (ktory nie byl wtedy sedzia, ale jako autorytet) to potwierdzil .

[Shino]

nie musi to byc obelisk. Wystarczy combat w swoich raczej nie powpadasz

[blady da'Rasta]

jako ze jestem z posen to zdecydowanie bardziej odpowiada mi zachodni styl rozegrania tej sytuacji czyli vide szafa

mam natomiast pytanie co do konsekwencji przyjecia wersji odwrotnej. o ile dokladnie pamietam calosc rozchodzi sie o to ze w pogoni jest napisane ze jak wpadaja to w tym momencie jest szarza; zapis hopkow brzmi: jesli zasieg wyrzucony na kosciach doprowadzi hopki do kontaktu z wrogiem wtedy jest to traktowane jako szarza podlegajaca normalnym zasadom (np przeciwnik moze zadeklarowac reakcje) - IMHO mozna to interpretowac w taki sam sposob jak ta pogon: rzucam koscmi, ruszam hopki, jesli dopada wroga wtedy liczy sie to jako szarza - czyli liczy sie w momencie w ktorym go dopadam
prawda czy falsz?

[TruePunk]

prawda.
niestety shino z malalem dosc brutalnie mnie zwalowali bodaj na arenie, sedziujac inaczej - mam nadzieje ze ta kwestia zostanie wyjasniona przy okazji.

[Barbarossa]

Za tworzenie z uściśleń, wyraźnie odnoszących się do jednej konkretnej sytuacji (PIFE), dziwnych zasad do hoppersów przysługuje kop w D*. Hoppersy szarżują w swojej fazie ruchu i wszystkie zasady normalnej szarży ich obowiązują.

[szafa@poznan]

@ barbarossa

Poczytaj sobie dokladnie zasady EITW.

Jesli w drodze szarzy cos staje mi na drodze, deklaruje w to nowa szarze.

Z sytuacja ktora podales nie ma ZADNEGO problemu - deklaruje szarze w klocek bo mam go na drodze overruna, fast blokuje mi dojazd - deklaruje szarze w fasta.

Zjadam fasta i i tak wpadam we front

ALBO:

Nie chce zjadac fasta, staje cal od niego, blokuje i fasta, i klocek.

ALBO:

Fast robi flee, i tak wpadam we front klocka

GDZIE TU JEST PROBLEM BO NADAL GO NIE WIDZE!

Aha, a tak w ogóle to równie dobrze można postawic fast z boku klocka i uniemozliwić pogoń, efekt DOKłADNIE ten sam...tylko łatwiej wykonac bo fastowi łatwiej dac flee gdzies w bok w kosmos.

[TruePunk]

a jak zamiast fasta jest obelisk/combat/itd nie odpisales.. a to chyba byl problem wlasnie?