Nowe LIMITED - dyskusja

[Scimitar]

Mam sprawę następującą. Otóż dwie nowo wydane armie (VC i DL) są naprawdę, naprawdę za mocne. Z pełnym przekonaniem twierdzę, że zaburzają równowagę tak, jak żadna armia dotychczas.

Przeżyłem już wiele przegiętych nowych armii (Bretonnia, WE...) ale autentycznie uważam, że jeszcze nigdy nie było takich przepaści. Sądzę, że jako właściciel jednej z dwóch "problematycznych" armii mogę zostać uznany za obiektywnego.

GW ma gigantyczne problemy finansowe (Zadłużenie 10m funtów, w zeszłym roku strata 2,7m funtów) i prawdopodobnie wymyślili, że najlepszym sposobem na zwiększenie obrotów i przetrwanie jest podkręcanie armii. Problem w tym, że psuje to zabawę na turniejowych stołach.

Podstawowym celem standardu limited było to, żeby grali gracze, a nie rozpiski; żeby trochę bardziej liczyło się to, jak grasz, a trochę mniej - jakie combo wystawiasz i jak dobrze combo przeciwnika je niweluje.

Obecny standard limited niestety przestał spełniać te funkcje - mówiąc dużym skrótem, wight king BSB z regenką ma równie duży wpływ na sytuację na polu bitwy, co większość spec-herosów.

Stąd też proponowałbym stworzenie (oczywiście fakultatywnego, jak dotychczas) nieco bardziej złożonego standardu limited - coś na kształt Eurocomp, z modyfikacjami. Chciałbym się wstępnie dowiedzieć, czy taki pomysł miałby szanse na Wasze poparcie i zaangażowanie.

Zapraszam do dyskusji osób nie będących na LS - może ciekawe pomysły padną. Zapraszam też Zbyszka do rozwinięcia tej myśli i może przedstawienia kształtu jaki miałby mieć nowy standard Limited (bo tutaj mają być zmiany dalej idące niż banowanie herosów imiennych).

[Shino]

forum otwarte nie spryzja milej i merytorycznej rozmowie co widac po sporej ilosci tematow w tym forum

[Scimitar]

forum otwarte nie spryzja milej i merytorycznej rozmowie co widac po sporej ilosci tematow w tym forum

ja i pewnie paru innych bardziej zaangażowanych i nie będących na LS chciałoby zapewne wziąć udział w dyskusji, ale na forum LS nie jako nie wypada (bo dostęp do opcji pisania chyba mam jeszcze, ale nie korzystam dla zasady )

[kurka_z_podworka]

Jestem na tak, nawet mając świadomość że moje imperium straci największy atut czyli magię i 2x ST

[Robak]

Pytanie moje jest takie, czy to ma byc uwalenie kazdej armii z osobna, czy ogolne? To pierwsze chyba odpada, bo za duzo ludzi by sie wscieklo;) Ale oczywiscie jestem rozwniez na tak, jakkolwiek by te ogrniczenia mialy wygladac, juz nie chodzi o wampiry czy DL, ale granie caly czas z tymi samymi rozpami, to juz jest nuuudne.

[Asassello]

Limited okazał sie nieodporny na pomysły panów z GW. mozna oczywiscie stworzyc cos nowego.. tylko trzeba miec na wgledzie to ze nowy standard stworzy nowe potworki.

co do samego EuroComp jako bazy do nowego Limited to pomysł calkiem dobry, choc osobiscie mam pare zastrzeżeń - gram HE, zakaz powtarzania rarów troche psuje kompozycje armii - sa tylko 2 rary - ale jesli uda sie rozwiazac temu podobne dziwactwa to bede zadowolony.

[Murmandamus]

TAK

Wreszcie ktoś zainicjował propozycję zmiany z czołówki i Listy Ligowej. Wreszcie coś może drgnąć. Popieram te zmiany. Reformy będą bolesne ale gdy już je okrzepną to gracze zrozumieją że były potrzebne. Tylko trzeba sięprzygotować na silne lobby zwolenników standardów oklepanych, i lobby powergamerów(no offence) co będzie przeciwne inicjowanym zmianom jeśli dojdą do skutku.

[war2bone]

imho można by coś wprowadzić prostego

np jakieś punkciki

i teraz trzeba wypunktować niektóre rzeczy i np na 2250 przysługuje ci 5 ptk

ST używa 3 ptk, altar 2 ptk i już nie wystawisz 2 x ST i altara
albo treeman 3 ptk, bsb z regenką 3 ptk, kloc BK 12 + modeli 3 ptk, działo DoW 2 ptk , elektryk 1 ptk , grey seer z dzwonem 3 ptk, WLC 1-2 ptk

coś w tym stylu żeby nie zabraniać całkowicie rzeczy które można brać bo z postu Barbarossy wynika jakby chciał całkowicie zbanować pewne rzeczy

i moja opinia jeszcze to nie pisać wszystkiego od razu tylko powiedzmy co tydzień robić armię za armią wg tego jak wychodziły w 7 ed a później te z 6 ed, to jest taka moja opinia na szybko i uwzględnić głosy z forum bo do tego służy i zrobić np głosowanie jak w pmotm każdy wypisuje co i komu ile by dał wtedy była by to jakaś wskazówka dla Wielkiego Limitatora - może coś po głębszym przemyśleniu wpadnie mi lepszego

PS : Blood thrister 6 ptk

[Asassello]

@war2bone, eurocomp niczego nie zabrania tylko ogranicza i IMO robi to w prostszy sposob niz te Twoje punkciki

[Morrok]

a może poczekamy jak się będą sprawdzały VC i DL na kolejnych turniejach??? Bo coś widzę, że były dwa mastery od wyjścia VC, dla Dl jeszcze żadnego i od razu zmiany. Fakt, przegięcia, przegięciami, ale jak dla mnie ewentualne zmiany wprowadźmy dopiero po jakimś czasie. Może ludzie nauczą się grać z tym co jest teraz, tak jak to było w przypadku poprzednich AB, kiedy wychodzily.

I nie gram ani VC ani DL, zeby nie bylo

[war2bone]

I nie gram ani VC ani DL, zeby nie bylo

coś się zmieniło ?

Asassello - taka luźna propozycja

[Morrok]

jeszcze nie mam vc ;p moze w przyszlosci... ale nie teraz

[Kensiorek]

Takie same zdanie jak kolega.

Oczywiscie dochodzi tu kwestia czy limity beda obiektywne dla wszystkich armi. Mozna ograniczyc levele magi ale czy VC z recastem i czarem na 3+ sie tym przejma ? nieszczegolnie imho. to samo tyczy sie TK czy Ogrow. a ciecie leveli jest standartem na "klimatycznych" turniejach

ja mam nadzieje ze przycinanie dla nowych armi nie skonczy sie na szcztucznym powrocie do rozpisek z wczesniejszych AB. Bo z czym porownywac taki DL ktory pierwszy raz dostal ksiege do pocietych demonow z poprzednich 3 edycji?

[JaceK]

Teoretycznie - wszystko jest fajnie.

Ale co to tak naprawdę zmienia, że ograniczymy?
Obniżymy tylko poziom wszystkim po równo? Bo osłabione WE i tak będą lepsze od osłabionych Ogrów.
Uważam, więc że pomysł nie jest dobry. bo nic nie zmieni.
Efekt będzie taki, że ludzie i tak będą maksować w obrębie tego co dopuszczalne.

I jeszcze jedno.
Jeszcze nigdy nie widziałem compscore'a, ani composition rules, które rzeczywiście poprawiały sytuację.
Tak czy inaczej któraś armia będzie miała łatwiej/lepiej. A któraś gorzej.

Przykłady są znane.

Armie są różne. Wrzucanie ich do jednego wora sprawiedliwością nie jest.
TK są oparte na magii, bez niej słabną bardziej, niż np. Bretonnia. Jedne armie mają więcej Corów i bardziej na nich bazują. Inne korzystają z nich raczej nominalnie.

No i oczywiście zabicie armii tematycznych. Bo te zwykle pod wszelkiego rodzaju ograniczeniami giną jak muchy.

I ostatnie. Armie ograniczone wcale nie wyglądają bardziej różnorodnie.


Cel szczytny, ale IMHO nie do osiągnięcia.[/b]

[Kensiorek]

tak a najlepiej bedzie jak do tej pory grales z jakas armia jak rowny z rownym a po zmianach w dupsko dostajesz az milo.

[Barbarossa]

Żeby była jasność - nie sądzę, żeby wprowadzanie jakichś zasad w rodzaju "masz do dyspozycji 20 punktów powergamera na jednostki" było sensowne - żeby ten system działal, musi być prosty, a nie stanowić encyklopedię przegięć z tabelką.

Wydaje mi się, że raczej warto ograniczyć takie rzeczy jak: magia i powtarzanie slotów (czyli Eurocomp, oczywiście HE dostaną w tym wypadku jakieś "wyjątkowe" zasady). Do tego zastanowiłbym się nad jakimiś sensownymi restrykcjami co do herosów (może punktów wydanych na herosów?) i ew. skirmisherów. To mogłoby zabić "największe" przegięcia - nadal oczywiście byłyby wystawiane twarde rozpiski, ale dużo bardziej stonowane i strategia pełniłaby większą rolę, niż obecnie.

Po prostu teraz bitwa VC kontra DL przypomina mi starcia turbohardcorowych armii na Tropiku - ja mam 30 GG (lub 15 BK) z regeneracją - a ja dżylion płonących attaków z S7, killing blowem i czym tam jeszcze - a ja wskrzeszam na 3+ - a ja mam 20 kostek powera - a ja takie combo, a ja śmakie.... Naprawdę przy tym, co teraz mamy, stary Kemmler może się schować jako "klimatyczny" wybór.

Mnie taka gra już nie bawi (tzn. lubię zagrać na pornorozpiski for fun - tak mniej więcej raz w roku), i choć kocham battla, to jeśli to będzie standard turniejowy, przestanę na nie jeździć, bo to już nie jest wyzwanie intelektualne tylko zabawa w combosy i turlanie. Stąd chciałbym stworzyć system, który - choć nie będzie nigdy 100% wyważony - to pozwoli się troszeczkę ograniczyć.

[b_sk]

Obniżymy tylko poziom wszystkim po równo? Bo osłabione WE i tak będą lepsze od osłabionych Ogrów.

Akurat Euro Comp o wiele bardziej przycina WE, czy Imperium od takich ogrów. Na dobrą sprawę ogry rusza tylko zakaz dublowania rare'ów ale i tak nie wszyscy te rare'y dublowali.

Uważam, więc że pomysł nie jest dobry. bo nic nie zmieni.
Efekt będzie taki, że ludzie i tak będą maksować w obrębie tego co dopuszczalne.

A to wiadomo, ze będą, ale z tego co rozumiem to idea, która za tym pomysłem stoi jest taka, żeby ten max był mniejszy niż w tym momencie.

I jeszcze jedno.
Jeszcze nigdy nie widziałem compscore'a, ani composition rules, które rzeczywiście poprawiały sytuację.
Tak czy inaczej któraś armia będzie miała łatwiej/lepiej. A któraś gorzej.

A to wiadomym jest, sęk w tym, żeby po taki compie różnica pomiędzy armią która ma lepiej i tą, która ma gorzej była mniejsza niż przed compem. Równo nie będzie nigdy. Cel jest taki, żeby było równiej.

Armie są różne. Wrzucanie ich do jednego wora sprawiedliwością nie jest.
TK są oparte na magii, bez niej słabną bardziej, niż np. Bretonnia. Jedne armie mają więcej Corów i bardziej na nich bazują. Inne korzystają z nich raczej nominalnie.

Właśnie w tym cały myk, żeby wymyślić takie ograniczenie przez które nie da się przecisnąć żadnego z dotychczasowych minimaxów bez pewnych wyrzeczeń.

No i oczywiście zabicie armii tematycznych. Bo te zwykle pod wszelkiego rodzaju ograniczeniami giną jak muchy.

Myślę, że cali dwaj gracze, którzy biorą na mastery armie klimatyczne nie umrą z tego powodu.

I ostatnie. Armie ograniczone wcale nie wyglądają bardziej różnorodnie.

Tutaj to się też zgodzić nie mogę, bo trudno przebić rozpiskowe kalki, z którymi mamy do czynienia w tej chwili. W tej kwestii jest tak źle, że gorzej już raczej być nie może więc ryzyka raczeja nie ma.

[debelial]

Ja jestem ZA, ograniczenie pewnych przegięć wyjdzie tej grze na zdrowie.

[Kozisyn]

a jak to chcecie uregulowac. ucinajac tylko armie przegiete? ucinajac wszystko do pewnego poziomu. wszelkie zbalansowanie powinno wyjsc od gw.

[Barbarossa]

wszelkie zbalansowanie powinno wyjsc od gw.

Podobnie jak FAQi?

Sorry, ale GW ma gdzieś zbalansowanie armii.