Alternatywny CS by Remo

[Remo]

Korzystając z tego, że Composition Score i wszystko co pod tą nazwą rozumiemy jest ostatnio gorącym tematem i ciągle nie ma w kwestii jego optymalnego kształtu porozumienia pozwoliłem sobie przygotować swoją wizję tego jak mógłby taki CS wyglądać i przede wszystkim jakie korzyści by z niego wynikały.

Po co taki CS?

Powody są dwa i do tego są ze sobą ściśle powiązane:

1. Nieadekwatny w stosunku do reszty koszt niektórych przedmiotów/oddziałów/bohaterów/ekwipunku w porównaniu z innymi w danej armii, co czyni je wyborem tak korzystnym że aż oczywistym i automatycznym. Kosztów i zasad działania tych przedmiotów/oddziałów/bohaterów/ekwipunku często nie da się porównać lub zbalansować z przedmiotami/oddziałami/bohaterami/ekwipunkiem w innych armiach, co sprawia że dają zbyt dużą przewagę jednym armiom nad innymi w takim a nie innym ułożeniu w grze, która z założenia na wszelkiego rodzaju turniejach powinna dawać na starcie równe możliwości wszystkim graczom.
2. Obecność czegoś takiego jak „jedyne słuszne wybory” przy składaniu armii powoduje wszechobecną nudę i atak klonów armii na turniejowych stołach.

A czemu akurat ten CS a nie inny?

1. Gracze niechętnie zgadzają się na ograniczenia, kombinowanie przy slotach, banowanie wybranych przedmiotów, jest to za duża ingerencja w zasady RB i poszczególnych AB (mimo, że czasem napisanych bez głowy)
2. Każda armia jest specyficzna. inna i do każdej trzeba podejść oddzielnie, nic nie da odgórne kombinowanie w slotach i kompozycjach a dopiero później zastanawianie się co z poszczególnymi problemami w danych armiach których jest nota bene kilkanaście i w nieskończoność można uściślać i dopasowywać a jednocześnie kłócić się przy tym ostro,
3. Poszczególne jednostki, czary, maszyny wojenne nie są przegięciami samymi w sobie, przegięciem jest możliwość łączenia ich w niesprawiedliwe kombinacje, np. full maszyn u skavenów plus jeszcze elektrycy i masa taniego mięsa armatniego. Jednocześnie nie można nikomu zabierać przyjemności z gry ulubionymi jednostkami i odgórnie ich zakazywać.
4. CS ma być grywany na wszystkie punkty a nie tylko na „2000- 2500”…

Założenie

Nie naruszając struktury poszczególnych army book’ów i nie zmuszając graczy do rezygnacji z poszczególnych slotów czy jednostek na rzecz innych – wymuszonych proponuję połączyć V-edycyjny system procentowy z obecną kompozycją opierającą się na slotach core/special/rare

Punktem wyjścia jest taki układ:

przedmioty magiczne – limit punktowy za jeden przedmiot 50 pkt.

25% - units
50% - heroes
25% - war machines
25% - unridden monsters (non-characters)

Jednak dla każdej armii z osobna układ ten musi być zmieniony tak by wyeliminować te nieszczęsne „przegięcia” a jednocześnie pozostawić nienaruszoną jej specyfikę i wolny wybór graczom. Dla przykładu przygotowałem jendą armie: Bretonnię (bo nią gram akurat a jest na nią dużo narzekania więc czemu by nie zacząć od niej?)

BRETONNIA

Problemy i przegięcia:

Albo milion lanc albo Lord na pegazie i sto pegazów, + ward save i szybkość = przegięcie i nuda.
Co zrobić aby główną siłą tej armii pozostali rycerze a jednocześnie by można w końcu było zobaczyć pospólstwo na stołach w liczbie większej niż oddział bowman’ów? Proszę:

25%+ Knights of the Realm (nie na pegazach – wiem że tam też Realmowcy siedzą ), do tej puli punktów które trzeba wydać nie liczą się magiczne sztandary
25%+ Non-knights units
up to 50% Heroes

I już jest lepiej. Nie napisałem nic o maszynach bo jest tylko jeden trebusz za 90 pkt więc nie ma się co zastanawiać. Grając na 2000 trzeba wystawić min. 500 punktów w KOTR – to 3 x 6 Realmów FCG – praktycznie standard, ale nie są to już megatani Erranci, następne 500 to chłopstwo. I tu właśnie jest wolność wyboru, bez kombinowania czy piechota jest rankowa czy strzelająca czy z tarczami – nieważne, możesz wziąć 2 x trebusz + 2 x mtd. Yeoman plus MAA, możesz też wziąć 8 x 10 łuczników – czemu nie? Na tym polega wolność w doborze tych jednostek, która na pewno nie sprawi kolejnego ataku klonów na stołach. Zostaje 1000 punktów które równie dobrze można wydać na latający cyrk (który nie będzie już taki mocny) albo na lepszych rycerzy z bohaterami (ale wyjdą dwie mocne lance z bohaterami zamiast piętnastu lanc).
I pamiętajcie że zakaz zdublowania slota Rare (pomysł z innego tematu) w tej armii powoduje tylko to że na 2000+ pkt. nawet chcąc zagrać na dwóch trebuszach musicie wziąć Grali. Chyba że założenie było takie, że trebusze są przegięte a grale to plewa…

Dziękuję że przebrnęliście do końca.  Słucham z pokorą waszych opinii i czekam na pomoc w ułożeniu tyleż prostego co skutecznego CS-a dla innych armii.

Pozdrawiam.

EDIT:

OK. To jak narazie mamy:

BRETONNIA

25%+ Knights of the Realm (do tej puli punktów które trzeba wydać nie liczą się magiczne sztandary)
25%+ Non-knights units
up to 50% Heroes

SKAVEN

50%+ core units
up to 50% heroes
up to 25% war machines (przy czym weapon teamy liczą się jako war machine – tylko do celów tworzenia rozpiski oczywiście)

LIZARDMEN

25%+ Units of sauruses (mogą to być: Saurus Warriors, Temple Guard, Saurus Cavalry)
up to 25% skink based units and characters (skink chief, skink priest, skink skirmishers, chameleon skinks)
up to 50% Heroes

EMPIRE

25%+ Units
up to 25% War machines
up to 50 % Heroes

WOOD ELVES

up to 50% Heroes
up to 50% Forest Spirits
25%+ non-Forest Spirit units

TOMB KINGS

up to 50% Heroes
up to 25% Constructs
25%+ Skeleton units (skeleton light horsemen, skeleton heavy horsemen, skeleton warriors, tomb guard)

CHAOS DWARFS

up to 50% Heroes
up to 25% War Machines
50%+ (Chaos Dwarfs Units – Blunderbusses, Warriors, Bull Centaurs)

DWARFS

up to 50% Heroes
up to 25% War Machines (Anvil of Doom nie liczy się do tej sekcji ALE liczą się do niej wszystkie jednostki <<nie charakterzy>>posiadające: crossbow, dwarf handgun)
25%+ Units

VAMPIRE COUNTS

up to 50% Heroes
up to 50% "Vampire" units (including heroes)
25%+ Core units

Proszę o dalsze pomysły i wytykanie błędów jeśli CS dla powyższych armii nie likwiduje przegięć i nie wprowadza różnorodności

[Karli]

Wszystko fajnie, widac ze wlozyles w to troche pracy. Ja jednak jestem przeciwnikiem wszelkich CSow. Jesli ktos nie umie sobie radzic z dana armia, to nie znaczy od razu ze trzeba ja przycinac.

[Remo]

Ale CS nie jest obowiązkowy To tylko moja propozycja do ostrej dyskusji która się toczy na całym forum. I nie chodzi głównie o "nieradzenie" sobie z daną armią (czyt. ze standardami) Uwierz mi że grając Imperium czy Bretonnią przeciwko Skavenom złożonym wg. w/w pomysłu (10 x 5 Globadierów) będziesz miał jeszcze ciężej. Globadierzy są jak skinki (mimo, że drożsi) ale potrafią być zabójczy, a wątpię że lance będą się uganiały za piątkami globadierów, do tego są fasty i łucznicy (to może jednak ich wziąść? )

[M.T.]

Ej, a może przejrzyj zasady skavenów, co?
Można wystawiać tylko tyle oddziałów globków, ile jest oddziałów clanratów.
Ogólnie jest OK, ale skoro chcesz robić CS dla każdej armii, to wypadałoby zapoznać się z ich zasadami, nie?

[Remo]

Ej, a może przejrzyj zasady skavenów, co?
Można wystawiać tylko tyle oddziałów globków, ile jest oddziałów clanratów.
Ogólnie jest OK, ale skoro chcesz robić CS dla każdej armii, to wypadałoby zapoznać się z ich zasadami, nie?

Dlatego proszę o pomoc i pomysły, bo nie czuję się żeby zrobić CS dla wszystkich armii bo nie na wszystkich się znam (jak w przyadku skavenów). Dałem przykład Bretonni, którą gram a skavenów spróbowałem. Chodzi mi jednak o te główne założenia bez, banów, zakazów i idących w nieskończoność obliczeń czy na herosów dać 31 czy 32% żeby pasowało do takiego albo innego smoka albo komu co zabronić?

[Kensiorek]

problem jaki widze z bretonia jest taki ze to jednak armia kawaleryjska i tego na sile zmieniac chyba sie niepowinno zarowno jesli chodzi o klimat armi jak i na ilosc modeli piechoty ktorzy gracze posiadaja.

Imho celem zmiany powinno by wyeliminowanie tej masy malych lanc poprzez ograniczenie ilosci oddzialow ciezkiego rycerstwa a nie pk ktore na nie wydajesz. Np 3-4 oddzialy na 2k. Zadania ktore w innych armia wykonuja oddzialy wsparcia i ktore mogli by wykonywac giermkowie tutaj zalatwiaja male lance wiec nic innego nieoplaca sie wystawiac.


Zamiast troche na sile zmuszac do wystawienia piechoty zostawil bym wybor. Np poprzez zasade ze na kazdy trebusz przypadac musi jeden regiment piechoty a na kazdy oddzial latajacy oddzial giermkow lub rowniez piechoty.

oczywiscie jak to miala byc piechota czy MAA czy chlopi mozna ustalic biorac pod uwage sile innych armi.

Masz "stara" armie kawaleryjska albo latajacy cyrk ale z piechota.

[Furion]

przedmioty magiczne – limit punktowy za jeden przedmiot 50 pkt.

nie rozumiem zapisu. czy moesz wyajsnic?

chdzoi o to, z nie mozna wziac np. skull staffa?? (65pts)

[Remo]

Zamiast troche na sile zmuszac do wystawienia piechoty zostawil bym wybor. Np poprzez zasade ze na kazdy trebusz przypadac musi jeden regiment piechoty a na kazdy oddzial latajacy oddzial giermkow lub rowniez piechoty.

Ale nikt nie zmusza na sile do wystawienia piechoty - w tym sęk Na przykładowe 2000 możesz wziąć dwa trebusze i trzy oddziały Mounted Yeomanów z muzykiem - zostaje ci jeszcze slot na pegazy (ale nie cyrk) albo na questów. Nakazywanie co musisz wziąć do czego jest już za dużą ingerencją. Mój CS mówi: weź przynajmniej około 20 realmów (co i tak większość robi) ale weź też nie-rycerzy. Jeśli chcesz Kensiorku walczyć z używaniem tanich lanc jako fastów to tu masz odpowiedź bo czując wrodzony wstręt do piechoty większość graczy Bretońskich wybierze Mounted Yeomanów, trebusza i dopełni skirmiszującymi łucznikami i o to chodzi

[Remo]

przedmioty magiczne – limit punktowy za jeden przedmiot 50 pkt.

nie rozumiem zapisu. czy moesz wyajsnic?

chdzoi o to, z nie mozna wziac np. skull staffa?? (65pts)

Dokładnie tak. Jest to oczywiście kwestia sporna ale wydaje mi się że (oprócz kilku wyjątków) przedmioty bardzo dobre i mogące sporo namieszać na polu bitwy zaczynają się właśnie od 50 punktów (dlatego byle herosi <nie licząc BSB> nie mogą ich wziąć) Drakenhoff Banner czy Book of Hoeth to właśnie takie przedmioty.

Wiem, że możesz mi zacząć wymieniać przedmioty które kosztują powyżej 50 punktów i są nędzne ale to chyba nie jest przeszkoda bo z racji tego że są nędzne i tak nikt ich nie używa

[Furion]

nie zgadzam si z postawionymi przez Ciebie zalezniami;

Twoj CS nie banuje wystawienia imperium 4+2

[Remo]

nie zgadzam si z postawionymi przez Ciebie zalezniami;

Twoj CS nie banuje wystawienia imperium 4+2

Ale dla Imperium nie jest jeszcze zrobiony... Wystarczy (tak jak przy ratlingu) dodać że ST jest liczony jako warmichine na potrzeby CS'a i po sprawie. W tym momencie można wystawić nawet 4 GC jak ktoś lubi z baterii dział przywalić ale walca juz nie będzie.

Dlatego jeszcze raz proszę o wstępne propozycje wg. tej ideii.

Furion - nie wiem jaką armią grasz ale tak jak ja próbujesz coś kombinować więc mam prośbę - zrób dla swojej armii takiego CS'a jak zaproponowałem, jak sam widzisz taki CS jest krótki ale wystarczy kilka zapisów (takich jak o ST jako warmachine) i już jest przyjemniej. Będę wdzięczny. Pozdrawiam.

[Kokesz]

1. Gracze niechętnie zgadzają się na ograniczenia, kombinowanie przy slotach, banowanie wybranych przedmiotów, jest to za duża ingerencja w zasady RB i poszczególnych AB (mimo, że czasem napisanych bez głowy)
3. Poszczególne jednostki, czary, maszyny wojenne nie są przegięciami samymi w sobie, przegięciem jest możliwość łączenia ich w niesprawiedliwe kombinacje, np. full maszyn u skavenów plus jeszcze elektrycy i masa taniego mięsa armatniego. Jednocześnie nie można nikomu zabierać przyjemności z gry ulubionymi jednostkami i odgórnie ich zakazywać.

Z tego wynika IMO, że uważasz, iż banowanie jednostek i przedmiotów jest nie potrzebne, bo przecież one same nie wygrywają. Jednak z drugiej strony banujesz magiczne przedmioty powyżej 50 pkt.

[Remo]

1. Gracze niechętnie zgadzają się na ograniczenia, kombinowanie przy slotach, banowanie wybranych przedmiotów, jest to za duża ingerencja w zasady RB i poszczególnych AB (mimo, że czasem napisanych bez głowy)
3. Poszczególne jednostki, czary, maszyny wojenne nie są przegięciami samymi w sobie, przegięciem jest możliwość łączenia ich w niesprawiedliwe kombinacje, np. full maszyn u skavenów plus jeszcze elektrycy i masa taniego mięsa armatniego. Jednocześnie nie można nikomu zabierać przyjemności z gry ulubionymi jednostkami i odgórnie ich zakazywać.

Z tego wynika IMO, że uważasz, iż banowanie jednostek i przedmiotów jest nie potrzebne, bo przecież one same nie wygrywają. Jednak z drugiej strony banujesz magiczne przedmioty powyżej 50 pkt.

Zauważ że napisałem: "banowanie wybranych przedmiotów" a proponuję wszystkie powyżej 50 pkt co i tak nie jest najważniejszą cześcią tego CS. W końcu jest sposób by pozbyć się kilku przedmiotów bez marudzenia graczy że to w ich armie się uderza, a tutaj jest sprawiedliwie bo każda armia ma jakieś przedmioty za tą cenę które sa utrapieniem dla innych.
Ale jeśli to jest jedyne "uchybienie" jakie znalazłeś do tej pory w moim pomyśle to się cieszę

[Remo]

Ok. Następna armia - Lizardmen.

Problemy i przegięcia:

Skinkowisko - to wszystko Salamandry też są baaardzo dobrym rarem ale nawet zaliczając ich do monsterów i dając ograniczenie 25% na monsters nic to nie da dlatego z tego pomysłu zrezygnowałem - w końcu jaszczurki tez musza sobie jakos radzić. Jest jeszcze inny sposób:

25%+ Units of sauruses (mogą to być: Saurus Warriors, Temple Guard, Saurus Cavalry - w końcu saurusy na stole i to nie koniecznie Core)
up to 25% skink based units and characters (skink chief, skink priest, skink skirmishers, chameleon skinks)
up to 50% Heroes

Powiedzmy sobie szczerze – same skinki są problemem, dopiero w połączeniu z czekającymi w pobliżu 2-3 oddziałami kroxów i/lub saurus herosam (biegającymi czy jeżdżącymi), którzy dzięki manewrom skinków mogą się dogodnie poustawiać i zjadać to przed czym skinki uciekły.
W tym CS-ie (zakładając że gramy na 2000) znowu mamy wybór – możemy wziąć mega skinkowisko ale nie weźmiemy wtedy szamanów z DS. Możemy też wziąć szamanów z DS. za 230 ale wtedy zostaje na dwa gołe oddziały skinków + jednych skautów + kameleony – też nienajgorzej ale już nie 70… Dalej oczywiście można brać 6 salamandr, kroxy itd., ale wtedy na slana może nie starczyć albo na saurusowych killerów dwóch

[b_sk]

Muszę przyznać Remo, ze Twoja koncepcja mi zdecydowanie bardziej leży niż Furiona. Zostawia większe pole manewru przy składaniu rozpiski, ale jednoczesnie przycina mocne połączenia. Przemyśl tylko ten limit na herosow, no bo na przyklad w Lizakach to mi się w 50% punktów zmieścił Slann 2 generacji, biegacz na wypasie i skink shaman. A chyba tak być nie powinno. Jak będę miał chwilkę czasu to pokombinuję z O&G i Ogrami.

[Caledor]

ja uważam że ten limit 50 pkt na magic item nie jest za bardzo potrzebny a takie HE to troche ścina bo naprzykład Vambresce odpada więc...

[tedzio]

ja proponuje 40% na hero a dodatkowe 5% na unity i 5% na wermachines , czyli na 2250k byłoby chyba 850 punktow czyli podobnie jak w CS v800 bo 50 punktow w te czy we wte to nie chyba zabardzo

[Kal_Torak]

25% - units
50% - heroes
25% - war machines
25% - unridden monsters (non-characters)

Procenty - fajny pomysł.

Jednak ta wyjściowa konfiguracja jest zywcem wyjęta z V edycji. Jako punkt wyjściowy napewno nie powinna posiadać 50% na herosów, co przy armii na 2000 oznacza 1000 punktów na charakterów.

Rzeczywiście każda armia powinna mieć oddzielny limit. Przy takim CS jest znacznie więcej pracy by to sklecić, ale może być całkiem dobre.

Ograniczenia herosów powinno oscylować w 30% (700 punktów na 2000, ale już na 2250 będzie koło 800).

W sumie też warto zadać pytanie czy nie trzeba będzie robić oddzielnych procentów na każdy format. To właśnie może być głównym problemem tego formatu CS.

Po wprowadzeniu szeregu poprawek do CS by Furion zrobił się już całkiel klarowny i atrakcyjny. Z CSem procentowym trzeba bardzo dużo pracy, w tym trzeba wyliczyć procenty na kilka formatów punktowych aby sprawdzić czy balans będzie się utrzymywał przy zwiększaniu/zmniejszaniu formatów punktowych.

[Remo]

@b_sk, jak pisałem wcześniej od ogólnego standardu dla każdej armii trzeba zrobić inne założenia ale 50% na herosów to naprawdę dużo i wydaje mi się że to słuszne ograniczenie, no ale dyskutujemy.

@Caledor, ten limit na przedmioty zapożyczyłem z V edycji gdzie był rzeczywiście potrzebny (tak jak ban niektórych przedmiotów) a teraz nie będę się zapierał rękami i nogami że tak musi być, poprostu za dużo było płączu o taki jeden sztandar dla VC no to podałem rozwiązanie co do tych przegiętych artefaktów w każdej armii...

@Tedzio, a jaką armią grasz? I co Ci się nie mieści w rozpisce? Jak widzisz b_sk wolałby więcej w bohaterach... nie można mieć wszystkiego a 50 % jest IMHO sprawiedliwe.

[Remo]

Procenty - fajny pomysł.

Jednak ta wyjściowa konfiguracja jest zywcem wyjęta z V edycji. Jako punkt wyjściowy napewno nie powinna posiadać 50% na herosów, co przy armii na 2000 oznacza 1000 punktów na charakterów.

Oczywiście że jest, pisałem to na wstępie. Zauważ że nie kombinuję nic przy slotach, staram sie tak zrobić żeby nie trzeba było wymyślać oddzielnego CS dla danego formatu - to się mija z celem tego CS-u. Jeśli na 2000 mieścisz 4 maszyny a na 2150 przy tych założeniach mieścisz 4 i pół to trudno, pech Ale nie tylko Ty czegoś nie mieścisz, reszta ma podobnie.