IPN

[Żaba]

to nie oni beda walczyc tylko tzw "kibole"

walczyć to będą żołnierze ew. gwardia narodowa - pospolite ruszenie to co najwyżej może przynieść powtórkę bitwy pod Chojnicami. Zawsze i od wieków zawodowa armia jest lepsza. A w swoją drogą bawi mnie Twoje podejście do armii - nowoczesnej wojny nie wygrywa się stosując sowiecką lub irańską taktykę oczyszczenia pola minowego 10 tysiącami karków - ważniejszy jest sprzęt i technologia a tu jajogłowi są lepsi (a dodatkowo płacą podatki). zresztą napisałem czego w Twojej wypowiedzi nie akceptowałem.

@ Tullaris - nie każda walka/powstanie ma sens - można dyskutować czy walka partyzancka w sytuacji gdzie za 1 zabitego wroga ginie stu cywili powinna być prowadzona - osoby odpowiedzialne za wybuch powstania warszawskiego/styczniowego widziałbym przed trybunałem stanu. powstanie listopadowe/śląskie to przykłady które należy promować. By nigdy więcej - "Poszli nasi w bój bez broni." nie miało miejsca

pzdr,
Ż.

[Hurtmaker]

Żaba, żeby nie było Ci samemu w tej krucjacie smutno...

Jak czytam takie posty to nie wiem czy mam się śmiać czy płakać.

no rzeczywiście to się nazywa kulturalna wymiana zdań. na wstępie obrazić rozmówców, którzy mają jakieś tam zdanie.

. Bandytyzm:Podczas okupacji było to zjawisko powszechne, po otwarciu więzień cała przestępcza hołota wydostała się na wolność i robiła co chciała.

2 września 1939 r. Prezedent RP ogłosił amnestię i wypuścił z więzień skazanych na karę pozbawienia wolności nie przekraczającej 5 lat. reszta więźniów, zwłaszcza tych skazanych na najpoważniejsze zbrodnie miała być nadal dozorowana- sam zastanawiam się jak i przez kogo. zakładam, że okupanci albo od razu ich eliminowali albo wcielali do wojska. w praktyce wyglądało to różnie, zależnie od konkretengo zakładu karnego.materiałów żródłowych jest na ten temat niewiele. faktem jest, że pierwsze przepisy wykonawcze w Generalnej Guberni dotyczyły organizacji aparatu bezpieczeństwa, zaś dotychczasowa infrastruktura penitencjarna RP służyła następnie okupantom, które szybko powołały własne służby policyjne i więzienne.

Władze okupacyjne się nim nie przejmowały i nie zwalczały go.

Skąd takie wiadomości? Z głowy? nawet jeśli są wynikiem procesu myślowego, to sprzecznego z zasadami logiki. Wojska okupacyjne zawsze dążą do stabilizacji kontrolowanego regionu, w celu zmniejszenia kosztów finansowych i osobowych związanych z okupacją. To w interesie raczej grup walczących z okupantem jest wywołanie chaosu w okupowanym kraju. A jeśli chodzi o fakty - to w Generalnym Gubernatorstwie nie prowadzono skomplikowanych postępowań karnych w stosunku do pospolitych przestępców. Od 12 wrzęsnia funkcjonowały tzw. sądy doraźne, ktore miały stanowić namiastkę wymiaru sprawiedliwości, a faktycznie służyły aparatowi represyjnemu. Za najmniejsze przewinienie, np. drobna kradzież groziła kara śmierci- co zresztą wynikało z wprowadzonych rozporządzeniem przepisów prawa (odsyłam w tym zakresie do rozporządzeń Hansa Franka z 31 października 1939 r.dotyczącego bezpieczeństwa na terenie Generalnej Guberni). Granatowa Policja - utworzona na bazie polskich funkcjonariuszy Policji i Służby Więziennej, Gestapo i nowoutworzony Zarząd Służb Więziennych to nie aparat policyjny oddziałów niepodległościowych tylko niemieckiego okupanta i bynajmniej nie slużył one do zwalczania tylko państwa padziemnego, ale również pospolitych przestępstw.

Aktywną walkę z bandytyzmem prowadziły wszystkie organizacje niepodległościowe, ale w warunkach okupacyjnych, ciężko było zaprowadzić porządek

Dobrze, że wspomniałeś, że była okupacja, bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić, jak organizację działające w podziemiu, nieposiadające odpowiedniego zaplecza, środków mogą prowadzić choćby podstawowe czynności operacyjno-rozpoznawcze w celu wykrycia sprawców przestępstw.

Bandyci tymczasem często przypinali sobie łatkę ugrupowań podziemnych nie mając z nim nic wspólnego. Inną kwestią jest to, że w UB powołano tak zwany wydział D który miał zajmować się akcjami pozorowanymi. Czyli prowadzeni na terenach które sprzyjały "reakcji" działań terrorystycznych podając się przy tym za ugrupowania niepodległościowe, aby je zdyskredytować i wykorzystać te akcje w swojej propagandzie. Jeżeli ugrupowania podziemne prowadziły by akcje bandyckie przeciwko ludności cywilnej, to nie utrzymały by się tak długo w terenie, bo to od jej poparcia zależało ich istnienie. Owszem prowadzono akcje zaopatrzeniowe, ale przeciwko komunistycznym instytucjom które rabowały ludność cywilną. Wszystko to jest udokumentowane tylko jakoś nie może się dobić do szerszej świadomości społecznej.

Nie wszystko jest biale i czarne, są też różne odcienie szarości. Były przypadki, że Ci bohaterowie, których tak bardzo usiłujesz wynieść na piedestał, wymierzając sprawiedliwość na lokalnych aparatczykach przy okazji dokonywali rzezi na ludności miejscowej. ze źródeł osobowych, zeznań starszych mieszkanców pewnej biednej wsi na podkarpaciu, wiem o takim jednym konkretnym przypadku.By najmniej nie były to działania prowokacyjne bezpieki. "akcje zaopatrzeniowe" jak to ładnie nazywasz to był zazwyczaj zwykły rozbój na mieszkańcach wsi, a nie na żadnych bliżej nieokreślonych "komunistycznych instytucjach". Ludność miejscowa, której kosztem się żywili wcale ich nie kochała, a środki finansowe płynące po wojnie z USA od SSI, trafiaływ w przeważającej większości w ręce NKWD, bo WIN był spetrowany od góry do dołu przez jej funkcjonariuszy, co zresztą jest dobrze zekranizowane w filmie o gen.E. Fieldorfie. Nie zamierzam wcale umniejszać ich wyczynów, ale zwracam jedynie uwagę, że nie wszystko jest takie jednoznaczne.

[loko]

@ zabo
piszac o walce nie mialem na mysli tylko tej w dolownym tego slowa znaczeniu. (kiedys slyszalem opinie polskiego oficera w stopniu pulkownika ze jakby bialorus nas zaatakowala to na wisle by sie nie zatrzmali. tyle w temacie karkow i uraaa!!). zanim dojdzie do wojny liczy sie postawa obywateli , to czy interesuje nas to jak TRAKTUJE nas zagranica czy tylko to co niedajBoze sobie on nas POMYSLA jesli nie zrobimy czegos po ich mysli. strasznie irytuja mnie takie artykuly w gazetach ze np ktorys z naszych politykow jest lubiany a granica i klepia go po plecach a on za to np oddaje nasze stocznie. wcale tez nie uwazam ze wojna to jedne co nam jako narodowi zagraza. bo monza sie samemu sprzedac w niewole czytaj uzaleznc od wielkiego brata. 1 rozbior byl za przyzwoleniem sejmu z tego co pamietam.
wysmiac mozna naprawde wszystko a martwic sie tylko o ciepla wode w kranie jest najprosciej.

[Żaba]

@ loko trudno się z Toba nie zgodzić w tej kwestii

pzdr,
Ż.

[Tullaris]

@ Tullaris - nie każda walka/powstanie ma sens - można dyskutować czy walka partyzancka w sytuacji gdzie za 1 zabitego wroga ginie stu cywili powinna być prowadzona - osoby odpowiedzialne za wybuch powstania warszawskiego/styczniowego widziałbym przed trybunałem stanu. powstanie listopadowe/śląskie to przykłady które należy promować. By nigdy więcej - "Poszli nasi w bój bez broni." nie miało miejsca

Ależ dyskutować należy zawsze. Ja choć jestem jak najdalszy od opluwania Powstania Warszawskiego, uważam, że w ostatecznym rozrachunku decyzja o jego wybuchu była błędem. Jednak Powstanie Styczniowe to trochę inna para kaloszy. Tutaj ludzie mieli do wyboru iść zginąć za Polskę w lesie Kampinowskim, albo iść zginąć na Kaukazie z Rosję. Z tego powstania pochodzi piosenka "Za kości naszych braci bielejące w Sybirach śniegu wśród Kaukazu skał". Rosja prowadziła wtedy na Kaukazie wojnę z Czeczenami, na którą wysyłano rekrutów z Polski. Ich śmiertelność wynosiła 70%

no rzeczywiście to się nazywa kulturalna wymiana zdań. na wstępie obrazić rozmówców, którzy mają jakieś tam zdanie.

Jak bardzo obraziłem to przepraszam.

2 września 1939 r. Prezedent RP ogłosił amnestię i wypuścił z więzień skazanych na karę pozbawienia wolności nie przekraczającej 5 lat. reszta więźniów, zwłaszcza tych skazanych na najpoważniejsze zbrodnie miała być nadal dozorowana- sam zastanawiam się jak i przez kogo. zakładam, że okupanci albo od razu ich eliminowali albo wcielali do wojska. w praktyce wyglądało to różnie, zależnie od konkretengo zakładu karnego.materiałów żródłowych jest na ten temat niewiele. faktem jest, że pierwsze przepisy wykonawcze w Generalnej Guberni dotyczyły organizacji aparatu bezpieczeństwa, zaś dotychczasowa infrastruktura penitencjarna RP służyła następnie okupantom, które szybko powołały własne służby policyjne i więzienne.

Skąd takie wiadomości? Z głowy? nawet jeśli są wynikiem procesu myślowego, to sprzecznego z zasadami logiki. Wojska okupacyjne zawsze dążą do stabilizacji kontrolowanego regionu, w celu zmniejszenia kosztów finansowych i osobowych związanych z okupacją. To w interesie raczej grup walczących z okupantem jest wywołanie chaosu w okupowanym kraju. A jeśli chodzi o fakty - to w Generalnym Gubernatorstwie nie prowadzono skomplikowanych postępowań karnych w stosunku do pospolitych przestępców. Od 12 wrzęsnia funkcjonowały tzw. sądy doraźne, ktore miały stanowić namiastkę wymiaru sprawiedliwości, a faktycznie służyły aparatowi represyjnemu. Za najmniejsze przewinienie, np. drobna kradzież groziła kara śmierci- co zresztą wynikało z wprowadzonych rozporządzeniem przepisów prawa (odsyłam w tym zakresie do rozporządzeń Hansa Franka z 31 października 1939 r.dotyczącego bezpieczeństwa na terenie Generalnej Guberni). Granatowa Policja - utworzona na bazie polskich funkcjonariuszy Policji i Służby Więziennej, Gestapo i nowoutworzony Zarząd Służb Więziennych to nie aparat policyjny oddziałów niepodległościowych tylko niemieckiego okupanta i bynajmniej nie slużył one do zwalczania tylko państwa padziemnego, ale również pospolitych przestępstw.

Wiadomości stąd, że według meldunków AK najpoważniejszą plagą polskiej prowincji jest bandytyzm. Poruszone jest też kwestia bierności okupanta w tej sprawie. Wydawane też były rozkazy dotyczące kierowania oddziałów partyzanckich do walki z bandami rabunkowymi. Stąd więc sądzę, że efektywność granatowej policji w walce z bandytyzmem na prowincji była raczej słaba, a skupiała się ona na utrzymywaniu względnego porządku w miastach. Zresztą jeśli służby niemieckie były takie super w trzymaniu porządku, to dlaczego dopuścił do np. takiej rzezi na Wołyniu???

Dobrze, że wspomniałeś, że była okupacja, bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić, jak organizację działające w podziemiu, nieposiadające odpowiedniego zaplecza, środków mogą prowadzić choćby podstawowe czynności operacyjno-rozpoznawcze w celu wykrycia sprawców przestępstw.

Sprawców w takich warunkach ciężko było wykryć, ale imano się różnych metod. Kapitan "Kmicic" z oddziału NSZ działającego na Kielecczyźnie był wręcz błagany przez mieszkańców wsi o zrobienie porządku z bandytami. Zastawił zasadzkę gdy ci przyszli po raz kolejny rabować wieś i gdy złapał tych bandziorów każdy dostał po 20 batów. Dodatkowo zapowiedziano im, że jak jeszcze raz się pojawi się na nich donos śmierć poniosą oni lub ich rodziny. Niestety w większości przypadków przestępcy za okupacji pozostawali bezkarni.

Nie wszystko jest biale i czarne, są też różne odcienie szarości. Były przypadki, że Ci bohaterowie, których tak bardzo usiłujesz wynieść na piedestał, wymierzając sprawiedliwość na lokalnych aparatczykach przy okazji dokonywali rzezi na ludności miejscowej. ze źródeł osobowych, zeznań starszych mieszkanców pewnej biednej wsi na podkarpaciu, wiem o takim jednym konkretnym przypadku.By najmniej nie były to działania prowokacyjne bezpieki.

Czarne i białe to nic nie jest do końca. Walka podziemia z komunom, brutalizowała się z roku na rok. Podziemie po 45 przeprowadziło kilka akcji pacyfikacyjnych, polegających na paleniu wsi z których wiadomo było, że wywodzili UB-cy, ORMO-wcy i donosiciele. Budynki palono, a ludzi wypędzano, przy takich akcjach dochodziło też często do ofiar śmiertelnych. Stosowano tu zasadę odpowiedzialności zbiorowej, co oczywiście było naganne i nie powinno było mieć miejsca. Dlaczego tak postępowano. Ano dlatego, że Ubecja widząc, że bez zlikwidowania zaplecza dla podziemia nie zlikwiduje wcale. Dlatego przeprowadzano akcje wysiedleniowe całych wiosek dopuszczając się przy tym brutalnych nadużyć, częste były ofiary śmiertelne. Ofiarami często padały rodziny partyzantów, przez co często decydowano się na odwet. Niczego to nie usprawiedliwi, ale przy tym co robiła komuna, działania podejmowane przez podziemie to pikuś.

"akcje zaopatrzeniowe" jak to ładnie nazywasz to był zazwyczaj zwykły rozbój na mieszkańcach wsi, a nie na żadnych bliżej nieokreślonych "komunistycznych instytucjach". Ludność miejscowa, której kosztem się żywili wcale ich nie kochała,

Oj tu się nie zgodzę. Podziemie to nie była jakaś banda, tylko organizacje wojskowe. Prowadziły one swoją dokumentacje w tym kwatermistrzowską i finansową. A z niej wynika, że nakazywano dowódcą oddziałów płacić za jedzenie itp, co w większości przypadków miało miejsce. Pieniądze zdobywano na zakładanych przez komunistów różnorakich spółdzielniach, bankach, napadano kasjerów z wypłatami dla wojska i milicji itp. . Wraz osłabienie się oddziałów podziemnych, tracą one możliwość zdobywania finansów, wtedy czasem dochodzi do egzekwowania zapatrzenia siłą. Dziwne jest jednak to, że nawet wtedy dostawali pomoc do miejscowej ludności, która ukrywała ich i pomagała w ucieczkach, choć mogła spokojnie wydać komunie. Meldunki UB często mówią, że wieś jawnie i bez przymusu wspiera i sympatyzuje z reakcją. Gdyby tak nie było, to ci partyzanci, nie utrzymali by się tak długo w terenie. Z drugiej strony nie było też, tak, że dany oddział cały czas siedział w lesie. Często bywało tak, że jak nie było środków na jego utrzymanie, lub zagrożenie było zbyt duże część żołnierzy była rozpuszczania do domów gdzie starali się ukrywać przed komuną, pracując przy tym na roli lub gdzie indziej, czekając na rozkaz mobilizacji.

a środki finansowe płynące po wojnie z USA od SSI, trafiaływ w przeważającej większości w ręce NKWD, bo WIN był spetrowany od góry do dołu przez jej funkcjonariuszy, co zresztą jest dobrze zekranizowane w filmie o gen.E. Fieldorfie. Nie zamierzam wcale umniejszać ich wyczynów, ale zwracam jedynie uwagę, że nie wszystko jest takie jednoznaczne.

KG WiN zaczęła dostawać kasę z USA od SSI, gdy była zupełnie rozpracowana, a później jej V podstawiona przez UB wersja przejęła tą kasę. Ale WiN to tylko jedna organizacja i to nie największa inne organizacje trwały bez pomocy z zagranicy. Podczas okupacji AK dostawała kasę z Anglii, ale co z innym organizacjami. Takie BCh czy NSZ utrzymywały się dzięki lokalnemu poparciu. I same wymyślały sposoby na zarabianie pieniędzy. Np. NSZ zajmował się masowym fałszowaniem dokumentów i sprzedaży ich na czarnym rynku.

[Kraggo]

Tullaris, piona za konkrety, jak widzę nie ja jeden śledzę tę debatę

[Tullaris]

Żaden, ze mnie specjalista, ale staram się operować faktami, a nie hasłami.
Należy jeszcze dodać, że walka z komuną nie to nie była jakaś rycerska idealistyczna krucjata, tylko desperacka walka o przetrwanie, z opresyjnym reżimem który został tu przyniesiony przez obce wojska. Często uciekano się do metod drastycznych, przy czym zdarzało się, że ofiarami byli niewinni. Oczywiście to należy potępić i określić jako naganne, ale z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę skrajne warunki w jakich działali żołnierze walczący z komuną i jak dramatycznych wyborów musieli dokonywać. Nie także określać całych organizacji przez pryzmat pojedynczych zdarzeń, ale przez pryzmat całej działalności. A ta działalność po zsumowaniu wszystkich plusów i minusów wychodzi zdecydowanie na plus.
Inną sprawą jest to, że należy walczyć z mitem, że: komuniści byli jacy byli, no ale Polskę to oni odbudowali. To znaczy, że co jak by jakimś cudem komuna wtedy została obalona to co był tu ciemnogród??? a może endecka dyktatura??? I kraju by nie odbudowywano??? Oczywiście, że nie. Wszystkie środowiska konspiracyjne przez cały okres okupacji przygotowywały się do jawnej działalności po wyzwoleniu i kreśliły programy gospodarcze i odbudowy kraju. W każdym z tych programów były dwie kwestie reformy rolnej i dokończenia uprzemysłowienia. Z tym, że reformy rolnej nie przeprowadzonej na zasadach złodziejskich jak zrobiła to komuna. A uprzemysłowienia zgodnego z zasadami gospodarki wolnorynkowej, a nie na oderwanych o rzeczywistości zasadach marksizmu, czego dalekim efektem jest min. niemożliwość konkurowania polskich przedsiębiorstw po 89 roku z zachodnimi, co w doprowadziło do upadku znacznej części polskiego przemysłu lub wykupieniu go przez kapitał zagraniczny. W brew temu co co się też często słyszy nie było by żadnej dyktatury, gdyż żadne, ze stronnictw politycznych nie miało na tyle siły aby ją narzucić, ale miały siłę aby bronić się przed politycznym wykluczeniem. Dlatego jedyną możliwością były prawdziwe pięcio-przymiotnikowe wybory.
O to wszystko wtedy walczono i zapłacono daninę krwi. A ludzi którzy pierwsi przeciwstawili się bandyckiemu ustrojowi oczerniono i skazano na zapomnienie, dlatego należy Im się dzień pamięci, by chociaż symbolicznie wynagrodzić krzywdy jakich doznali. Należy też pamiętać o tym, że opór przeciwko komunie nie zaczął się w 56, czy 68, ale od samego początku wkroczenia sowieckich wojsk na teren II RP, a nawet wcześniej, gdyż na kresach wschodnich AK częściej musiała walczyć z sowieckimi bandytami niż z Niemcami.

[Stix]

Miałem się nie odzywać ale co tam...
Należy pamiętać że zarówno w czasie okupacji jak i po 45 roku w podziemiu działały najróżniejsze grupy (od lewa do prawa). Walka z komunistami była rzecz jasna słuszna, czy metody odpowiednie i wymierne (partyzantka zbrojna)- tu można polemizować i każdy będzie miał zapewne inne zdanie. Przykre jest jednak że wśród tych grup były też takie które "przy okazji" walki z komuną dokonywały takich czynów jak kolaboracja z hitlerowcami, pogromy wsi prawosławnych (donosiło o tym jeszcze w czasie wojny dowództwo AK) itd. Niestety, niedawno ustanowione święto Żołnierzy Wyklętych podzieliło los Święta Niepodległości tzn zostało "zawłaszczone" przez różnego rodzaju ugrupowania nacjonalistyczne, z których spora część nie widzi nic złego w działaniach takich zbrodniarzy jak np. "Bury", stawiając ich za wzór patriotów. W moim mniemaniu zabijanie niewinnej ludności cywilnej z powodu ich przynależności etnicznej, narodowej czy religijnej jest zwyczajnym morderstwem i nie zasługuje na nic innego jak potępienie.

[Jankiel]

bo jak mozna sie nie zgadzac z tym ze chcialbym zeby moj kraj byl silny gospodarczo, bronil swojego interesu na arenie miedzynarodowej , dbal o swoich obywateli i nie odwracal sie dupa do tych ktorzy za ten kraj gineli.

Można się zgadzać, można się nie zgadzać, można mieć to totalnie gdzieś.
Sorry, ja w tą śmieszną propagandę narodową nie wierzę. Kilku wariatów wymyśliło sobie 200 lat temu, że jest coś takiego jak naród (oczywiście pozostały wątpliwości, jak naród zdefiniować i kto zasługuje na miano prawdziwego członka narodu, a kto nie). Inni wariaci zaczęli opowiadać, że naród jest ważny, a jeszcze inni zaczęli za to ginąć i jeszcze domagać się dla siebie szacunku i uznania. Kilka tysięcy lat temu inni wariaci wymyśli sobie, że jest coś takiego jak bóg i jest to ważne i też w imię tego mordowali albo oddawali za to życie. Dzisiaj jedni wariaci z szalikami Wisły tłuką się z innymi wariatami z szalikami Cracovii i też uważają, że jest to ważne.
Dla mnie to jednaka bzdura.

Bandytyzm:Podczas okupacji było to zjawisko powszechne, po otwarciu więzień cała przestępcza hołota wydostała się na wolność i robiła co chciała.

Nie hołota. Zwyczajni ludzie. Jak przez 5 lat ganiasz się z karabinem po krzakach to co później możesz robić w życiu? Co, jeżeli poszedłeś do lasu w wieku 15 lat, wychodzisz z wojny jako 20-latek, który nic nie umie, nie ma żadnego majątku, a rodzinę mu zabito? A jeżeli przypadkiem ganiałeś po lasach ze złą opaską na ramieniu, to na wsparcie nowej władzy liczyć nie możesz. Możesz zostać jedynie bandytą.

[loko]

zabrzmiało "postępowo". ostatnio takie opinie słyszałem jak byłem w liceum. trochę po bandzie pojechałeś kolego. rozumiem że nie chciałeś nikogo (wierzącego) obrazić tylko zapomniałeś o tym dopisać.

[Klafuti]

Bo w liceum nikt nie bawi się poprawność polityczną i każdy brutalnie demonstruje swoje zdanie. Z czasem obnoszenie się z własnym zdaniem staje się niepoważne, przez co ludzie czają się z nim gdzieś po kątach, albo nie wygłaszają wcale. Z resztą to żadna strata, bo i tak większość ludzi myśli to samo. Dzielą się tylko na dwa przeciwne obozy niereformowalnych łbów, których nie przekonasz do niczego innego. Różnica ta polega na tym, że ich zdania na dany temat są sobie przeciwne. Którzy z nich mają rację? Ktoś mógłby sobie pomyśleć, że racja leży po środku. Nic bardziej mylnego. Racja leży tam, gdzie leży. Jak nie wiesz gdzie, to wcale nie znaczy, że nie leży tam gdzie leży.
Być może racja przybiera określoną formę w zależności od tego, czy jest poddawana obserwacji - to mówi fizyka kwantowa.

[Jankiel]

Gdzie tu postępowość? Dzisiaj modne są państwa narodowe czy jeszcze lepiej jakieś autonomie regionalne. Kosmopolityzm już od dawna nie jest fajny.

Różnica ta polega na tym, że ich zdania na dany temat są sobie przeciwne. Którzy z nich mają rację? Ktoś mógłby sobie pomyśleć, że racja leży po środku. Nic bardziej mylnego. Racja leży tam, gdzie leży. Jak nie wiesz gdzie, to wcale nie znaczy, że nie leży tam gdzie leży.

W tym kółku jest Ziemia. Waszych przyziemnych swarów nie widać, są do tego stopnia nie istotne. Komuniści i narodowcy walczą o jakiś kawałek skały w pustce... Żałosne. I pewnie wydaje im się, że poświęcają się za wielką sprawę, nie zdając sobie sprawy z własnej małości.

Kocham Cię za te dwa posty

[Klafuti]

Oj, nie, chodziło mu, że nawrzucałeś na sztandary konserwatystów (wiara, narodowość). Zauważ, że wsadził "postępowo" w cudzysłów.

[loko]

"postępowe" jest wszystko co nie jest narodowe. tak ja to postrzegam. i już spieszę z wytłumaczeniem tej złotej myśli. w mass mediach ( tvny, polsaty, newsweki, polityki,wyborcze, rmfy, zety,) możesz pisać, ględzić o wszystkim : o studniach w Sudanie, o tym że na zimę dobre są kalosze i że trzeba ubierać się na cebulkę, o głodnych pieskach, o Madzi i o tym że jakby ją matka wyskrobała to by jej nie zabiła, o tym co kto komu powiedział i że tamten się oburzył, a o mniejszościach przede wszystkim. Ale o interesie narodowym ani słowa. Bo to nudne,wieje oszołomstwem a przecież telewizja to rozrywka, ma być miło. ja naprawdę nie mam w domu brunatnej koszuli i gdyby w tym kraju było jak u ajjatollachów to wtedy broniłbym np mniejszości ale tak nie jest. od dawna w mediach nie słyszałem słowa o racji stanu za to mój minister msz mówi że czas aby kraje wyzbyły się niezależności na rzecz Niemiec które wyrwą nas z kryzysu.
Jak bardzo trzeba być "wyluzowanym spoko ziomem" albo "twardym kowalem własnego losu którego TE sprawy nie dotyczą" żeby mieć to w dupie?

Bo w liceum nikt nie bawi się poprawność polityczną i każdy brutalnie demonstruje swoje zdanie.

nie przychodzi ci żadna inna przyczyna? bo mi brak dojrzałości która imo przychodzi między 30 a 40 . reszta Twojej wypowiedzi pachnie mi relatywizmem w czystej postaci z którym polemizować się nie da bo do niczego nie prowadzi.

ed. Jankiel to w końcu narodowość czy autonomie? bo dla mnie to 2 skrajne bieguny.

[Jankiel]

Jak bardzo trzeba być "wyluzowanym spoko ziomem" albo "twardym kowalem własnego losu którego TE sprawy nie dotyczą" żeby mieć to w dupie?

To państwo to dla mnie tylko umowna wspólnota, powołana w celu realizacji kilku konkretnych zadań. Ot, opieka zdrowotna, drogi, edukacja itp. Nie mam nic przeciwko temu i płacę na to uczciwie wszystkie składki i podatki. Ale to w warstwie akjologicznej nic więcej, niż wspólnota lokatorów w bloku. Musimy dbać o budynek, trawniki i place zabaw, zrzucać się na remonty itp. Ale jak komuś przyjdzie do głowy, żeby się bić za nasz blok (bo ludzie z bloku obok postanowili nas pobić i na naszym placu zabaw zrobić sobie parking) to mogę go co najwyżej wyśmiać, ewentualnie spakować się i spadać.

od dawna w mediach nie słyszałem słowa o racji stanu

Co to jest racja stanu? Interesują mnie konkretne przynoszące mnie (i całej ludzkości) korzyść rozwiązania i nie mam ochoty na żadne wyrzeczenia w imię interesów jakiejś ułudy, nie ważne, czy będzie to prawdziwy i jedyny bóg, czy bliżej nieokreślony byt składający się rzekomo z ludzi urodzonych pomiędzy dwoma przypadkowo wybranymi ciekami wodnymi, porozumiewających się podobnym językiem.

Mamy cały wszechświat do odkrycia i zasiedlenia, a się pierdolimy z jakimiś racjami stanu.

w mass mediach ( tvny, polsaty, newsweki, polityki,wyborcze, rmfy, zety,) możesz pisać, ględzić o wszystkim

Od kilku lat nie mam bliższych kontaktów z mass mediami (i z mediami niepokornymi ) i jestem szczęśliwym człowiekiem

[Klafuti]

Dojrzałość przychodzi, gdy ktoś zaczyna patrzeć na świat trzeźwo, bez poddawania się emocjom, czy jakimkolwiek innym wpływom. Może się to wiązać z byciem zdegustowanym wobec otaczającego świata, i małostkowości innych ludzi, których mowa podobna jest brzęczeniu much.
Swoją drogą, czy coś złego się stanie, jeśli poddamy się władzy silniejszego? Słabe kraje i tak nie mogą zmienić swojej sytuacji (bo albo są cywilizacyjnie do tyłu, albo 50% populacji to idioci) i tylko hołd lenny może ochronić je przed szybkim zniszczeniem. W średniowieczu to wymyślili; proste, a działa. Ludzie korzystają. Poza tym sama idea narodu (jak z resztą wiele innych idei) nic nie wnosi, tylko powoduje problemy. Ludzie walczą między sobą, zamiast współpracować dla poprawienia własnej sytuacji. Takie marnotrawstwo powinno być dla mnie osobistą obrazą, gdyby nie to, że jestem tym już znudzony i mi nie zależy. Niech ludzie odpowiadają za własną głupotę.

reszta Twojej wypowiedzi pachnie mi relatywizmem w czystej postaci z którym polemizować się nie da bo do niczego nie prowadzi.

Pewnie doprowadzi do dysonansu poznawczego.

i już spieszę z wytłumaczeniem tej złotej myśli. w mass mediach ( tvny, polsaty, newsweki, polityki,wyborcze, rmfy, zety,) możesz pisać, ględzić o wszystkim : o studniach w Sudanie, o tym że na zimę dobre są kalosze i że trzeba ubierać się na cebulkę, o głodnych pieskach, o Madzi i o tym że jakby ją matka wyskrobała to by jej nie zabiła, o tym co kto komu powiedział i że tamten się oburzył, a o mniejszościach przede wszystkim. Ale o interesie narodowym ani słowa. Bo to nudne,wieje oszołomstwem a przecież telewizja to rozrywka, ma być miło.

Dlatego nie słucham polskich wiadomości. W naszym ciemnogrodzie albo oszołomy, albo pierdoły. Wolę BBC News (amerykańskie stacje wieją zbytnim entuzjazmem), chociażby dlatego, że prowadzący są merytorycznie przygotowani. Poza tym tematyka jest zróżnicowana i dotyczy nieco poważniejszych problemów. U nas dzikusy włażą sobie w słowo i mówią o rzeczach, o których nie mają pojęcia, a te same tematy są wałkowane stanowczo zbyt wiele razy.
Jeśli zaś chodzi o interes narodowy, to sprowadza się to głównie do podjudzania ludzi przeciwko innym, na co nie możemy sobie pozwolić. Tak na prawdę w interesie państwa jest budowanie więzi politycznych zapewniających mu bezpieczeństwo, rozwój techniczny, społeczny i gospodarczy, nie ważne w jaki sposób osiągany, byle skutecznie. Jeśli trzeba oddać część złotej wolności, to niech tak będzie.

Mamy cały wszechświat do odkrycia i zasiedlenia, a się pierdolimy z jakimiś racjami stanu.

To jest trzeźwe podejście. Narodowcy mogliby się wtedy wyprowadzić do innej gromady galaktyk i zniszczyć się w konflikcie na niespotykaną dotąd skalę. Jakby im powiedzieć ile chwały i honoru nazbierają przy tym, to może nawet by pomogli w podboju kosmosu.

[Tullaris]

Przykre jest jednak że wśród tych grup były też takie które "przy okazji" walki z komuną dokonywały takich czynów jak kolaboracja z hitlerowcami, pogromy wsi prawosławnych (donosiło o tym jeszcze w czasie wojny dowództwo AK) itd. Niestety,

Hmm, a gdzie dokładnie były te przypadki kolaboracji, przy walce z komuną??? Jedynym oczywistym jaki do tej pory stwierdzono jest działalność Huberta "Toma" Jury. Ten gość do NSZ przeniósł się z AK wraz ze swoją grupą. Po sprawdzeniu pozwolono mu zorganizować oddział. Jednak po jakimś czasie zostały odkryte jego powiązania z Niemcami i został wydany na niego wyrok zarówno przez AK jak i przez NSZ. Obie próby likwidacji się nie powiodły. "Tom" wtedy jawnie związał się z Gestapo i powołał swoją własną organizacje "Organizacja Toma". Jej członkowie wspólnie z gestapo prowadzili akcje przeciwko komunistom. "Tom" pojawia się później w Brygadzie Świętokrzyskiej, gdy po nieudanej próbie przebicia się podejmuje ona rozmowy z Niemcami na temat przejścia przez front gdyż jest ścigana przez czołgi sowieckie. "Tom" pojawia się tam jako mediator i za jego pośrednictwem wynegocjowane zostaje porozumienie, dzięki czemu Brygada może przejść. Po dotarci Brygady do Czech i skontaktowaniu się z Amerykanami "Tom" zostaje zaaresztowany i przekazany do II Korpusu do Włoch gdzie jest sądzony za zdradę. W tym momencie do sprawy włączają się Anglicy którzy żądają przekazania im "Toma" jako ich człowieka. Po czym on znika.
Inną sprawą jest Brygada Świętokrzyska, która jest oskarżana o kolaboracje z Niemcami i wspólne zwalczanie AL. Problem polega na tym, że nie ma żadnych dokumentów zarówno jednej jak i drugiej strony które by opisywały jakieś wspólne akcje. Brygada Świętokrzyska został utworzona przez NSZ-ZJ i jej głównym zadaniem było zwalczanie partyzantki komunistycznej, ale prowadziła również walkę z Niemcami (doszło do kilku większych starć i kilkunastu potyczek). W styczniu 45, brygada zostaje zaskoczona przez ofensywę sowiecką, KG NSZ-ZJ w Krakowie wydała rozkaz przebijania się na zachód wszelkimi możliwymi sposobami. W nocy z 13 na 14 stycznia doszło do walki z Niemcami w rejonie wsi Kępie – Marcinkowice – Pogwizdów. Brygada próbowała się przebić lecz jej się to nie udało, podjęto negocjacje które zakończyły się sukcesem. Po przejściu Brygady przez front zostali przydzieleni do niej dwaj oficerowie gestapo, dołączył również "Tom" Dowództwo odmówiło jednak wspólnej walki z sowietami, argumentując, że nie są przygotowani do walki frontowej. Brygada ruszyła do Czech, gdy po miesiącu tam dotarła Niemcy wywierali na niej coraz to większe naciski na włączenie się do walki. W końcu ustalono, że z żołnierzy Brygady wybrani zostaną i przeszkoleni dywersanci którzy przerzuceni na tyły sowietów będą dokonywać akcji sabotażowych. Zrobiono to, ale ci których przerzucono i udało im się skontaktować z oddziałami NSZ nie przeprowadzali żadnych akcji na korzyść Niemców. Sprzęt którzy otrzymali przekazali organizacji. Od początku swego pobytu w Czechach Brygada nawiązał kontakt z czeskim podziemiem planowano wspólne wystąpienie przeciwko Niemcom. To właśnie Czesi dali namiar Brygadzie na obóz w Holiszowie, który był przeznaczony do likwidacji, a który żołnierze Brygady wyzwolili, uwalniając przetrzymywane tam kobiety, które w innym przypadku spotkała by śmierć. Brygada nawiązała kontakt z Amerykanami i udało jej się dotrzeć do oddziałów generała Pattona.
Historia Brygady Świętokrzyskiej nie jest jednoznaczna. Cieniem kładzie się zawarcie porozumienia z Niemcami, nie przeprowadziła ona jednak z nimi żadnych wspólnych działań, a żołnierze wysłani do kraju nie realizowali zadań wyznaczonych przez Niemców.
Chętnie bym się dowiedział czegoś więcej na temat pacyfikowania wsi Białoruskich podczas okupacji, bo nie mam na ten temat wiadomości. natomiast co do Burego

widzi nic złego w działaniach takich zbrodniarzy jak np. "Bury", stawiając ich za wzór patriotów. W moim mniemaniu zabijanie niewinnej ludności cywilnej z powodu ich przynależności etnicznej, narodowej czy religijnej jest zwyczajnym morderstwem i nie zasługuje na nic innego jak potępienie.

3 Brygada Wileńska NZW istotnie przeprowadziła pacyfikacje wsi Zaleszyny, Zanie i Szparki. Pytanie tylko, czy zbrodnia ta miała być czystką etniczną. Na odprawie przed tą akcją dowódca stwierdził, że według rozpoznania owe wsie aktywnie współpracują z UB, donosząc na zakonspirowanych żołnierzy.Ludność odnosi się wrogo do oddziałów NZW, a nawet dochodzi do ataków. W ramach czyszczenia terenu wsie miały zostać spalone a ludność wypędzona. Łącznie wraz z 30 furmanami zastrzelonymi jako konfidenci UB w Puchałach Starych liczba ofiar pacyfikacji w całym powiecie wyniosła 76 osób. Większość mieszkańców tych wsi przeżyła. Relacje z tych zdarzeń są sprzeczne, żołnierze NZW twierdzą, że ofiary wzięły się stąd, że ludność stawiła opór zbrojny (co jest nie dziwne jak ktoś przychodzi spalić czyjś dom). Niczego to oczywiście nie usprawiedliwia, ale pozwala unaocznić prawdziwe powody tych zabójstw.

niedawno ustanowione święto Żołnierzy Wyklętych podzieliło los Święta Niepodległości tzn zostało "zawłaszczone" przez różnego rodzaju ugrupowania nacjonalistyczne,

Zawłaszczone??? A to co nie pozwalają oni innym świętować??? W Święto Niepodległości maszerują też socjaliści, jest marsz prezydencki, a to że narodowcy zrobili swój, to już jest zawłaszczenie???

Nie hołota. Zwyczajni ludzie. Jak przez 5 lat ganiasz się z karabinem po krzakach to co później możesz robić w życiu? Co, jeżeli poszedłeś do lasu w wieku 15 lat, wychodzisz z wojny jako 20-latek, który nic nie umie, nie ma żadnego majątku, a rodzinę mu zabito? A jeżeli przypadkiem ganiałeś po lasach ze złą opaską na ramieniu, to na wsparcie nowej władzy liczyć nie możesz. Możesz zostać jedynie bandytą.

Tak, bo jak miało się 15 lat to można było dostać karabin i iści do lasu??? Co najwyżej do małego sabotażu i bazgrać na ścianie hitler kaput. Jak było się w czymś takim, jednocześnie brało się udział w tajnym nauczaniu, tak więc ci ludzie jakieś tam wykształcenie mięli. Pierwsze większe oddziały partyzanckie formują się pod koniec 42 roku. 5 lat mało kto w lesie siedział, a większość tych ludzi starała się po wojnie mimo szykan ze strony komuny jakoś żyć. A ta cześć która znalazła się w lesie po 45 nie miała innego wyjścia nie dlatego, że nie potrafili nic innego robić, tylko dlatego, że i tak czekało by ich więzienie. Pisząc hołota odnosiłem się do bandytyzmu podczas okupacji i więźniów którzy znaleźli się na wolności po otwarciu więzień.

Ale to w warstwie akjologicznej nic więcej, niż wspólnota lokatorów w bloku. Musimy dbać o budynek, trawniki i place zabaw, zrzucać się na remonty itp. Ale jak komuś przyjdzie do głowy, żeby się bić za nasz blok (bo ludzie z bloku obok postanowili nas pobić i na naszym placu zabaw zrobić sobie parking) to mogę go co najwyżej wyśmiać, ewentualnie spakować się i spadać.

Można mieć i takie podejście i nic w tym złego. Bo ja uważam, że dziś państwo powinno się zajmować przede wszystkim zapewnieniem bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego, oraz rozsądzaniem sporów między obywatelami. Tylko, że ludzie mieszkający na tym terenie nie są jakąś przypadkową zbieraniną która wzięła się nie wiadomo skąd, mają swoją wspólną historie, tradycję, co powoduje powstawanie wspólnoty która ma świadomość wspólnych interesów. Ludzie w większości chcę mieć jakąś tożsamość, wspominać historię swojej wspólnoty i kultywować jej tradycje. Wiedzą, że największe możliwości realizowania tego będą mieli tylko we własnym państwie.

Kilku wariatów wymyśliło sobie 200 lat temu, że jest coś takiego jak naród (oczywiście pozostały wątpliwości, jak naród zdefiniować i kto zasługuje na miano prawdziwego członka narodu, a kto nie).

Świadomość narodowa pojawiła się w Europie znacznie wcześniej, 200 lat temu tą świadomość zaczęto rozszerzać na wszystkie warstwy społeczne. I nie ma żadnych wątpliwości kto jest członkiem narodu, jeżeli ktoś ma taką samą tradycje i poczucie wspólnoty odnosi się do tej samej historii to jest jak najbardziej jego członkiem.

[loko]

Ale jak komuś przyjdzie do głowy, żeby się bić za nasz blok (bo ludzie z bloku obok postanowili nas pobić i na naszym placu zabaw zrobić sobie parking) to mogę go co najwyżej wyśmiać, ewentualnie spakować się i spadać.

hmm tylko widzisz dokąd chcesz spadać? skoro tam gdzie jest "fajnie" czyli na zachodzie kraje są silne narodowo nawet jeśli o tym mnie mówią to robią swoje i dla siebie, a ten cały bulszit o "wyzwalaniu się z okowów narodu" zostawiają dla frajerstwa zaczytanego w michniku i zapatrzonego w człowieka ze świńskim ryjem i gumowym penisem. ponadto wydaje mi się że oni mogli by Cię tam nie chcieć. no bo powiedz Amerykaninowi że generalnie to masz wszystko w doopie i jak coś to ty spadasz. no chyba że Ty na wschód - o kurde tam też bym się nie wychylał z twoją opinią. na południu nie lepiej. cholera jacy oni wszyscy głupi...
no chyba że chcesz zasiedlać kosmos o czym piszesz trochę dalej. chyba za dużo patrzysz w gwiazdy.

jaka szkoda że kain zabił swoją siostre abel i wymyślił wojnę. bo jakby się wszyscy kochali to by wojen nie było. i głodu.
to tyle z mojej strony bo męczy mnie tłumaczenie kolorów i trzymanie nerwów na wodzy.

[przelas]

ja jestem ciekaw jak by historia potoczyła się na odwrót. Tzn. AK i NSZ przejęły władze. Jestem ciekaw co wtedy Ci "honorowi" , "romantyczni" "patrioci" zrobili by z żołnierzami AL I Batalionów Chłopskich.

[Jankiel]

hmm tylko widzisz dokąd chcesz spadać? skoro tam gdzie jest "fajnie" czyli na zachodzie kraje są silne narodowo nawet jeśli o tym mnie mówią to robią swoje i dla siebie

Obojętne mi to. Nie bawią mnie szczeniackie zabawy w jeżdżenie czołgami i strzelanie do wszystkiego by sprawdzić, czy lepsza jest flaga w paski poziome od tej w pionowe. Takie rzeczy mogą być spoko na kompie, ale nie w realu.

ten cały bulszit o "wyzwalaniu się z okowów narodu" zostawiają dla frajerstwa zaczytanego w michniku i zapatrzonego w człowieka ze świńskim ryjem i gumowym penisem

Jesteś już tak ogłupiony prawicową propagandą, że jakikolwiek brak zgody na Twój punkt widzenia to od razu Michnik albo Palikot.