…Czyli jak Skaveni walczą wręcz… - VIII edycja, AB 2009

Skaven

Moderator: Hoax

ODPOWIEDZ
ravtheone
Mudżahedin
Posty: 238
Lokalizacja: Najczarniejsze, najrzadziej odkurzane zakątki Ciemnogrodu

Re: …Czyli jak Skaveni walczą wręcz… - VIII edycja, AB 2009

Post autor: ravtheone »

Raqq pisze:Oj ja bym chętnie zobaczył tą bitwę na UB... :wink:
Fajne rozpiski, fajnie to oczywiście wygląda na papierze jak to czary Ci wchodzą idealnie z szaraka (a nie zginął od dział w 1 turze), jak okrążasz każdy oddział przeciwnika 5 swoimi (nikt ogarnięty Ci nie da tego zrobić nawet w 50%). Mam tylko przeczucie, i myślę że większość ludzi "o zamkniętych umysłach" tutaj, że w praktyce będzie walka o życie, trzymanie punktów na dzwonie za górką i modlitwy o remis.

Z mojego skromnego doświadczenia wynika, że armia hordowa ma jeden "mały" problem. Ciężko znaleźć skavena z siłą większą niż 3. I dlatego w mecie rzadko są plagusi bo nawet Plague Banner nie pomaga jak wyskoczą Ci na klatę 4 mournfangi czy coś innego z 2+ Sv (tak, grałem taką bitwę, dzięki przerzutom coś im jeszcze zrobiłem, ale i tak żałośnie mało, w następnej turze się elegancko przejechali po 40 monkach). I dlatego tak bardzo są nam potrzebne zabawki typu szara, fellblade, Brass orb, latarka, aboma, asasyn - to jedyne modele które są w stanie coś zabić! I w imperium nie bolą działa (choć też) tylko złożenie na czołgu, demisiach i wielkim klocu rycerzy. Bo nie widzę co tutaj łamać "staticiem" za pomocą tych taktycznych 25 slavów skoro w ranach dostajesz 10-0 i szeregi się sypią. Przy farcie to Twoje oddziały się nie złamią, pomijając smutnym milczeniem że złamać coś samemu nie mają szans.
Co do UB, to zniszczyliście mój świat i długo się nie otrząsnę... WFB to figurki, a nie komputer. Sam nie wiem czy chcę sobie psuć to hobby... Ale może się przełamię.

Zgadzam się z Tobą, ze w tej armii nie ma walczących wręcz game-brakerów i dlatego nikt się nie spodziewa skuteczności działań tej armii w zakresie walki wręcz. W kilku następnych postach pozwolę sobie pokazać niektóre taktyki, które mimo wszystko są skuteczne.

Jednostek z siłą większą niż 3 jest naprawdę dużo. Są to Plague Censer Bearerzy, Rat Ogry, Stormvermini, Abomka, Doomwheel, Doomflayer i paradoksalnie Poison Wind Globadiers (którzy jak późnij opiszę mogą być skuteczni w walce wręcz a siła nie ma u nich znaczenia). Dodatkowo są jednostki ktore mają z bazy poison, co też ma istotne znaczenie. Obecna edycja dodatkowo umożliwiła ogromne ilości ataków, a dodatkowo nawet najsłabszy atak rani na 6+, więc problemem jest przede wszystkim wysoka wytrzymałość + wysoki save. Nie wskazałem skutecznych w walce herosów i lordów...

Rozpiska i strategia, którą wskazałem nie jest jedyną która można z przedstawionymi VC wygrać. Nie mówię, że plan jest z góry skazany na powodzenie, ale gracz VC musi myśleć i nieżle się napocić aby wygrać lub chociaż nie przegrać. Biorąc to z jakim lekcewarzeniem spotykam się grając z przeciwnikami prowadzącymi VC (jakby na to nie patrzeć to mocny armybook) gdy widzą moje biedne hordy (nawet tutaj na forum), w 8 na 10 przypadków właśnie to lekcewarzenie doprowadza, że gra kończy się co najwyżej remisem, a często moją wygraną. Z "rozgarniętych" graczy mogę wskazać Podwysa, który grywa zarówno VC jak i SK i który ze mną grał. Myślę, że może zaświadczyć, że granie z tak poskładaną armią jest bardzo ciężkie. Choć akurat Podwysa nie posądzam o lekcewarzenie.

Alternatywną taktyką byłoby podstawienie pod walec 5 oddziałów (zakładam, że w pierwszej turze oddział nie miałby szans wejść do walki). Straciłbym w ten sposób jakieś 200 punktów (2 graty, 3 slajvi), ale reszta mojej armii czyli 2200 punktów skupiłaby się na eksterminacji tego co wkoło. Jeżeli Wyszedłbym z tej konfrontacji z oddziałami o jako takiej sprawności bojowej, zastanawiałbym się nad szarżą w walec w ostetnim momencie.

Co do ról które przydzieliłem Doomwheelowi... tak ma kilka, w zależności od sytuacji. Nie ma wykonywać wszystkiego naraz. Priorytetem byłyby Hexy, które moim zdaniem może bardzo nietypowo zniszczyć. Otóż Doomwheel może na nich zaszarżować nawet gdy znalażły się na jego tyle. Nie uciekną, a w fazie strzelania praktycznie na 2+ zdejmuję po 3. Choć w fazie walki może być gorzej. Nie mniej jednak mogą być w ten sposób unieruchomione. Jeżeli zaś hexy nie napatoczą się na doomwheel, mam na nich PCB, magię, i Priesta. Sam priest, o którym jeszcze nie mówiłem w ciągu jednej tury rozmontowuje ten oddział. Podobnie jak Warpfirethrower. Jeżeli więc nie napatoczą się na Doomwheela, Doomwheel zajmie się Cryptami.

Pragnę zwrócić uwagę, że zaproponowałem rozpiskę uniwersalną w ograniczeniach Euro. Świadczą o tym takie bajery jak np Stormbanner, który na przedstawione VC nie ma najmniejszego sensu. Dodatkowo Euro ograniczyło mi ilość oddziałów slajvów do 3, gratów do 2. Ze względu na elegancję i zgodność z fluffem nie wziąłem elektrycznych odginaczek za 15 punktów. Standardowo mimałbym 4 oddziały slajvów i 4 oddziały gratów. Tymczasem kiedy pokazałem Wam rozpiskę, z którą VC miałyby problem, wskazujecie mi, że rozjedzie mnie Imperium, Ogry, Bretka... A przepraszam bardzo... co przedstawiona armia VC zrobiłaby z eksplodującym Hellheartem? Czy to jest uniwersalna rozpiska dobra na wszystko?
MISFIRE 2022 - turniej WFB6
MISFIRE 2022 na Facebook

WFB: HE, SK, OK, EMP, O&G
WH40K: IG Steel Legion, Catachan, Karskin, Tallarn, Vostroyan, GK, DA, SoB, Orks, Necrons, Kroot Mercenaries
Mordheim: Skaven, Possesed
Box: Warhammer Underworlds, Warhammer Quest, Space Hulk, Blacktone Fortress, Blood Bowl, Deathwatch Overkill

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2008
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

Aż się zastanawiam czy nie zainwestować w tych monkôw, bo na chwilę obecną nawet ich modeli nie mam...

ravtheone
Mudżahedin
Posty: 238
Lokalizacja: Najczarniejsze, najrzadziej odkurzane zakątki Ciemnogrodu

Post autor: ravtheone »

Kupuj. Są tani, bo nikt nimi nie gra.
MISFIRE 2022 - turniej WFB6
MISFIRE 2022 na Facebook

WFB: HE, SK, OK, EMP, O&G
WH40K: IG Steel Legion, Catachan, Karskin, Tallarn, Vostroyan, GK, DA, SoB, Orks, Necrons, Kroot Mercenaries
Mordheim: Skaven, Possesed
Box: Warhammer Underworlds, Warhammer Quest, Space Hulk, Blacktone Fortress, Blood Bowl, Deathwatch Overkill

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2008
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

Ci globadierzy też mnie już wcześniej zastanawiali. Takie 2x5, a biją bez savów, mogą rzucać do combatu, w tym do własnego, zawsze ranią na 4+, w ostateczności można by ich wysłać na pożarcie bo aż tacy drodzy nie są. Mam jeszcze 10 NR w wypraskach i GS, może warto ich jakoś sobie stworzyć...

QQrydza
Prawie jak Ziemko
Posty: 9484
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: QQrydza »

ravtheone pisze:Kupuj. Są tani, bo nikt nimi nie gra.
Ale tylko metale, inne modele nie istnieja dla mnie ^^

Co do UB - ja osobiscie nie cierpie. Ale czasem sie zagra.

na nowym euro bedzie wiecej ceikawych buildów. Np bedzie mozna (bez abomy i dzwonka) miec 2 działa. Wieksze oddziały po 60 modeli. Powinno byc ciekawiej
"W mojej ocenie byliśmy lepsi skillowo ale przeciwnicy byli lepiej ograni, przygotowani pod nas, mieli lepszy rozpiski, większy głód zwycięstwa i mieliśmy trochę peszka."
"T9A to gra o wykorzystywaniu maksymalnym potencjału obrysów figur składających się z kwadratów"

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2008
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

Tylko podobno ma być ograniczenie slavów do 120 modeli. Tak to można by stawiać 3 über hordy po 60 slavów :D
Ale 60, 30, 30 też może być spoko...

Awatar użytkownika
Necromanter
Falubaz
Posty: 1002
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Post autor: Necromanter »

Skuteczne manewrowanie oddziałem 60 piechoty jest niewykonalne. Z 40 są często problemy.
PiotrB pisze:Oczami wyobraźni widzę te tłumy i uśmiechniętego Sola podającego kiełbaskę ...eh ...bezcenne :)

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2008
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

40 są ok, 60 nawet nigdy nie grałem więc nie wiem, ale przy rozsądnym rozstawieniu myślę, że dałoby się to ogarnąć.

QQrydza
Prawie jak Ziemko
Posty: 9484
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: QQrydza »

ja tam widze te 53 monki w rozpisce :D
"W mojej ocenie byliśmy lepsi skillowo ale przeciwnicy byli lepiej ograni, przygotowani pod nas, mieli lepszy rozpiski, większy głód zwycięstwa i mieliśmy trochę peszka."
"T9A to gra o wykorzystywaniu maksymalnym potencjału obrysów figur składających się z kwadratów"

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2008
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

Jeszcze z furmanką... :P

Awatar użytkownika
Kubaf16
Chuck Norris
Posty: 570
Lokalizacja: Kraków "Vanaheim"

Post autor: Kubaf16 »

I Plague Bannerem :) to by było 159 kostek na 4+, z czego pewnie 60-100 trafi, z przerzutem, to jakieś 140, i ranią na 4/5+ co daje ok. 60 woundów z przerzutem, to będzie coś koło 100.
Ciekawe ile modeli musiałaby jednostka mieć żeby nie spanikować :D
Edit. Jeszcze furmanki nie policzyłem :)
kubencjusz pisze:Że stronic zapisanych ilość, o jakości areny nie świadczy uświadomić sobie musisz, młody padawanie. Hmmmm.
Naviedzony pisze: A po co pomagać ludziom? Ludzie są niegodni elfiej pomocy. :P

ravtheone
Mudżahedin
Posty: 238
Lokalizacja: Najczarniejsze, najrzadziej odkurzane zakątki Ciemnogrodu

Post autor: ravtheone »

Tutaj się nie rozpędzajcie. Monki, bez furmanki ułożone w formacji 10x4 lub 10x6 uderzają zawsze 50 razy, chyba że jakis sadomasochista rzuci na nich Death Frenzy (lepiej dać im poison lub obniżyć T przeciwnikowi). Wtedy trafiają 3/4 z tego czyli 37 razy i woundują T3 28 razy, a T4 21 razy (przy plague bannerze). Furmanka redukuję tą liczbę ataków o 15 do 35, ale daje swoje impacty, 6 ataków monków, test T (jeżeli posadzisz priesta na niej, ale to bije też w twoich), Altilery Dice testów T na końcu kombatu. Do tego umbreakable itp. Moim zdaniem lepiej sprawdza się plague banner w oddziale bez Furmany.

Na polu bitwy macie do czynienia z dwoma podstawowymi modelami jednostek:
1) Horda i tam wypalacie te 50 ataków, a przy ustawieniu super trudnym w manewrowaniu 12x5 max 60 ataków.
2) Wagon. Za to w kontakcie z przeciwnikiem w układzie wagonu wypalacie już tylko 35 ataków. Pozostałe monki przyadzą się aby oddzial nie oddał punktów oraz aby za każdym razem wypalał max ataków. No chyba, że atak jest od flanki.
MISFIRE 2022 - turniej WFB6
MISFIRE 2022 na Facebook

WFB: HE, SK, OK, EMP, O&G
WH40K: IG Steel Legion, Catachan, Karskin, Tallarn, Vostroyan, GK, DA, SoB, Orks, Necrons, Kroot Mercenaries
Mordheim: Skaven, Possesed
Box: Warhammer Underworlds, Warhammer Quest, Space Hulk, Blacktone Fortress, Blood Bowl, Deathwatch Overkill

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2008
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

I tak biją tylko pierwsze trzy szeregi, więc i tak 50 ataków, z championem 51, ale plusy to mega static i to, że mogą dostać nawet 23 rany i dalej będą bić komplecie. Ich wjazd w WL :D
Z drugiej strony np dwellersi bardzo bolą...

ravtheone
Mudżahedin
Posty: 238
Lokalizacja: Najczarniejsze, najrzadziej odkurzane zakątki Ciemnogrodu

Post autor: ravtheone »

-Qc- pisze:
ravtheone pisze:Kupuj. Są tani, bo nikt nimi nie gra.
Ale tylko metale, inne modele nie istnieja dla mnie ^^
...
na nowym euro bedzie wiecej ceikawych buildów. Np bedzie mozna (bez abomy i dzwonka) miec 2 działa. Wieksze oddziały po 60 modeli. Powinno byc ciekawiej
Ja mam 50 metalowych i 50 plastikowych. Zresztą ciekawy motyw, bo wzory metalowe kiedyś wydane na zlecenie GW przez firmę Marauder dziś byłyby niedopuszczalne na imrezach GW... chyba :)

Co do tego ograniczenia Euro, to w zakresie ilości modeli nie powinno ograniczać Skavenów, O&G i VC. Zresztą dzisiejsza 40tka też VC w realu nie ogranicza. Jeżeli 400 punktów bedzie nadal ograniczeniem, to te 60 modeli zostanie po to aby odblokować tylko oddzialy armii hordowych. Zaś co do niewolników to powinno dla slajvow być albo 120 modeli w całej armiii albo max 3 oddziały. Wtedy mógłbym wystawić albo 6 dwudziestek, albo 2 60tki.
MISFIRE 2022 - turniej WFB6
MISFIRE 2022 na Facebook

WFB: HE, SK, OK, EMP, O&G
WH40K: IG Steel Legion, Catachan, Karskin, Tallarn, Vostroyan, GK, DA, SoB, Orks, Necrons, Kroot Mercenaries
Mordheim: Skaven, Possesed
Box: Warhammer Underworlds, Warhammer Quest, Space Hulk, Blacktone Fortress, Blood Bowl, Deathwatch Overkill

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2008
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

Zobaczymy jak będzie, oby tylko zgodnie z zapowiedziami miało to faktycznie ręce i nogi...

ravtheone
Mudżahedin
Posty: 238
Lokalizacja: Najczarniejsze, najrzadziej odkurzane zakątki Ciemnogrodu

Post autor: ravtheone »

A więc w kolejnych postach przedstawię kilka taktyk, jakby na to nie patrzyć związanych z kombatem, które są związane z niezwykłymi jednostkami Skavenów. Numery nadaję aby było łatwiej prowadzić dyskusję. Kolejność będzie nieco przypadkowa i wynikać będzie z toku dyskusji. Jedne z nich będą wyjątkowe i mniej znane, inne dość oczywiste, szczególnie zaawansowanym graczom. Trudno, niech młodzi się też uczą...

Taktyka 1 - "Gazowa Pułapka"

Oddziały: Globadierzy i to najlepiej w dużym oddziale (jeżeli ma zadawać obrażenia) lub mały (jeżeli ma tylko zblokować) wraz z wykupionym czempionem. Dygresja: Mało kto o tym pamięta, ale to co drugiego oddziału Globów można wykupić Moździerz Morowego Wiatru, Oznacza to, że najtańszym sposobem na wystawienie dwóch moździerzy jest wystawienie 3 oddziałów po 5 globów i 2 moździerzy. Drugim najtańszym jest wystawienie dwóch dziesiątek Stormów (np. jako oddziały flankujące), a na końcu najdroższym wystawienie dwóch oddziaów Clanratów.

Cel - zblokowanie oraz przetrzebienie dużych oddziałów lub zniszczenie małych jednostek o dużym T i dużym pancerzu.

Opis: Mimo, że to mało eleganckie należy ustawić w skirmiszerów w kreskę z championem z przodu. Mimo małego zasięgu globów można się pokusić o ostrzał jakiegoś oddziału. Ich ostrzał jest nie bardzo skuteczny, oddział 15-tu trafia 7-8 razy, z czego zadaje max 4 rany. Takie wyjście polecałbym jednak nie w formacie kreski i raczej wykorzystując małe takyczne piątki (które są też świetnymi odginaczkami za 50 punktów). Lepszą taktyką jest jednak ustawienie dużej kreski na krawędzi lasu (stubborn), w sposób uniemożliwiający ich ominięcie bez karzącego ostrzału. Wtedy jedynym wyjściem jest szarża przeciwnika na oddział, przyjęcie ostrzału szarży (tutaj wystrzelą wszyscy mimo że to kreska) i... zabicie chempiona (bo ataki nie przechodzą w oddział), tym bardziej że champion wyzwie na pojedynek. Tymczasem szarża ta zaowocowała ostrzałem szarży w ramach której trafiło 5-6 globów i tym samym 3 zadało rany (no armour save). Następnie występuje faza strzelania (przeciwnika)... Literalnie czytając zasady (przynajmniej w podreczniku polskim) jeżeli ta jednostka zaangażowana jest w walkę wrecz w fazie strzelania (jak rozumiem także przeciwnika) rzucają do własnej walki. Tym razem modyfikator sprawia, że trafia 5 modeli i znów zadaje 2-3 rany. Dopiero wtedy następuje kombat, który Globy przegrywają. Jeżeli jednak są w lesie a generał jest w pobliżu jest szansa że ustoja na stubbornie (wynika to za zasad skirmiszu). Jeżeli tak się wydarzy, może się oazać, że pozostałe 14 globów znowu wypali w fazie strzelania i znów zredukuje oddział o 2-3 rany. Tym sposobem oddział za 150 punktów jest w stanie ubić lub dobić jakiegoś grubasa, kowboja czy kawalerię. Ostrzał następuje w fazie strzelania więc przed impactami, atakami i stopmami). Tutaj chciałbym abyśmy zastanowili się wspólnie, bo mam problem interpretacyjny, czy jeżeli po stronie skavenów w kombacie uczestniczą tylko globy, to czy także 50% trafień należy przydzilić im?. Jeżeli tak, to alternatywnym i moim zdaniem bardziej skutecznym rozwiązaniem jest skombowanie tej kreski Globów z niedużym klockiem Gratów. Wtedy ewentualny ostrzał własnych jednostek będzie ubijał nam w 1/4 przypadków graty, w 1/4 globy a w 1/2 wroga, tymczasem graty będą mialy za zadanie trzymać stubbornem, a globy pomalutku niwelować rany na jakimś grubasie (np. Sfinks). Kolejna dygresja: warto zauważyć, że ostrzał walki Globy jako jedyne mogą realizować względem każdego oddziału, a nie tylko slajvów. Dlatego można jako ich support stosować graty, których ubicie kosztuje nie 2 jak slajva, a 3 punkty. Cóż to w przypadku ubijania kawalerii za kilkanaście punktów i więcej.
MISFIRE 2022 - turniej WFB6
MISFIRE 2022 na Facebook

WFB: HE, SK, OK, EMP, O&G
WH40K: IG Steel Legion, Catachan, Karskin, Tallarn, Vostroyan, GK, DA, SoB, Orks, Necrons, Kroot Mercenaries
Mordheim: Skaven, Possesed
Box: Warhammer Underworlds, Warhammer Quest, Space Hulk, Blacktone Fortress, Blood Bowl, Deathwatch Overkill

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2008
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

W jakiejś erracie/faqu - nie pamiętam dokładnie zamieniono te rozdzielanie strzałów i nawet waląc do combatu wszystko idzie w przeciwnika.
Z innej beczki, nie wiedziałem nawet że skirmisherzy mają stubborn w lesie...
Tym sposobem można nadszarpnąć np już setki razy wałkowane mourfangi, chociaż nie wiem czy taką kreskę będzie dało się tak postawić, żeby nie dało się jej ominąć.
Btw impacty wypłaca sie od razu jak sie wjedzie, czyli jeszcze w fazie szarż/ruchu.

Edit: Sorry za złożenie wypowiedzi, mogłem wypisać wszystko w punktach, ale średnio ogarniam styl i jakość tego co piszę, bo przynajmniej w teorii próbuję spędzić trochę czasu z matematyką...
Ostatnio zmieniony 27 paź 2013, o 18:57 przez Hoax, łącznie zmieniany 1 raz.

QQrydza
Prawie jak Ziemko
Posty: 9484
Lokalizacja: Szybki Szpil

Post autor: QQrydza »

impacty + stompy + na 100% nie moga strzelać w fazie przeciwnika :)
"W mojej ocenie byliśmy lepsi skillowo ale przeciwnicy byli lepiej ograni, przygotowani pod nas, mieli lepszy rozpiski, większy głód zwycięstwa i mieliśmy trochę peszka."
"T9A to gra o wykorzystywaniu maksymalnym potencjału obrysów figur składających się z kwadratów"

ravtheone
Mudżahedin
Posty: 238
Lokalizacja: Najczarniejsze, najrzadziej odkurzane zakątki Ciemnogrodu

Post autor: ravtheone »

Ale po pierwsze ten ostrzal następuje w fazie strzelania, a impacty dopiero w fazie walki, czyli później. Po drugie w polskim podreczniku nie pisze czyja to faza, tylko ze nastrpuje w fazie strzelania i jest to opisane jako alternatywa do ataków wręcz, stad problem i wg mnie wording angielski cos by pomogl.

Omijając ich kreskę bez względu czy sie w cos innego zaszarzuje czy nie, dostanie sie ostrzal, wiec po prostu nalezy ich jakoś ubić.
MISFIRE 2022 - turniej WFB6
MISFIRE 2022 na Facebook

WFB: HE, SK, OK, EMP, O&G
WH40K: IG Steel Legion, Catachan, Karskin, Tallarn, Vostroyan, GK, DA, SoB, Orks, Necrons, Kroot Mercenaries
Mordheim: Skaven, Possesed
Box: Warhammer Underworlds, Warhammer Quest, Space Hulk, Blacktone Fortress, Blood Bowl, Deathwatch Overkill

Awatar użytkownika
Hoax
Masakrator
Posty: 2008
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Hoax »

Impacty następują jeszcze w fazie ruchu.
Najpierw S&S, potem impacty, faza strzelania, walka.

ODPOWIEDZ