Pytania ogólne v 2.0

[kubencjusz]

Ale na potrzeby efektów bohater przypadkiem nie korzysta z bonusów oddziału ?

[Shino]

Jelsi w nim jest to tak.

To jak z kazdym lasting effect z czaru.

Siatka tez przestaje dzialac na maga jak wyjdzie on z oddzialu.

[kubencjusz]

wybacz ale jak poruszyłeś siatkę to się dopytam. Czyli bohater wyszarżowywujący zdaje siłę bo liczy się w tym momencie deklaracja czynu jako czynnik uaktywniający zaklęcie. Zanim wyszarżuje najpierw musi mu się to powieść dobrze mówię ?

[misha]

uscislenia

Net of Amyntok
• Bohater opuszczający jednostkę wykonuje test na własnej sile. Jeżeli ten test mu się nie powiedzie, to inni bohaterowie mogą próbować opuścić oddział.
• Czarodziej wykonuje test na własnej sile za każdy czar, który chce spróbować rzucić. Jeżeli ten test mu się nie powiedzie, to inni bohaterowie mogą próbować czarować.

[Marks]

moze w ramach oddzialu, ale nie moze wyjsc z oddzialu

Właśnie o to mi chodziło, no nic, smutek.

[White Lion]

ale mega przycinacie te VC z każdej strony.

przecież to jest intuicyjne że jak rzucasz czar na oddział to cały dostaje zwykły ruch a w ramach zwykłego ruchu bohater może wyjść z oddziału.
efekt tego czaru to nie jest augment, hex czy rip tylko zwykła popychaczka więc skąd interpretacja że efekt w ogóle utrzymuje się na oddziale i jak bohater z niego wyjdzie to przestaje się ruszać?
oddział dostaje bonusowe 8 punktów ruchu i tyle, a potem oddział się rusza.

zarówno ograniczanie reformów jak i wychodzenia z oddziałów jest ograniczaniem tego na siłę. Nie jest ani logiczne ani intuicyjne.

[Macias]

efekt tego czaru to nie jest augment, hex czy rip tylko zwykła popychaczka

AB twierdzi że ten czar to jest augment. RB z kolei twierdzi że nie ma takiego typu czaru jak "zwykła popychaczka".

[Cylindryk]

AB czyli Army Book czy Army Builder? Bo jak to drugie to nie bardzo ma to znaczenie.

[White Lion]

dobrze, nawet jak to jest augment to przeanalizujmy to po kolei:
- oddział staje się celem czaru i dostaje ruch 8 cali na zasadach zwykłego ruchu i wg. naszych sędziów bez możliwości reforma.
- bohater będący w oddziale również jest objęty czarem i dostaje te 8 cali ruchu.
- bohater chce opuścić oddział bo wg. zasad zwykłego ruchu może to zrobić.
- bohater opuszcza oddział (nadal legalnie) i w tym momencie przestaje być objęty czarem.
i co się teraz dzieje?
zatrzymuje się w miejscu?
wraca z powrotem do oddziału?
a może skoro rozpoczął ruch zgodnie z zasadami i będąc pod wpływem czaru to go kończy a jedynie traci przerzuty trafień ?

[el Victor]

witam

w dalszym ciągu mamy nieścisłości z działem (przynajmniej ja z takowymi się spotykam, bo co osoba, to inne podejście do strzału z maszyny) i może trzeba wymyślić jakiś sensowny, a zarazem prosty sposób interpretacji strzału z działa w kontekście nielegalnych celów, aby raz na zawsze tą kwestię ujednolić dla całego (przynajmniej Polskiego) świata warhammera

w związku z powyższym mam pytanie, a zarazem propozycję oraz kilka przykładów

bazuję na zapisie uściśleń LS, które spróbuję rozszerzyć, a może nawet nieco zmodyfikować w stosunku do pierwotnego zamysłu:

Strzelanie z dział
Działo musi widzieć cel w który strzela – niedozwolone jest strzelanie w punkt przed „niewidzialnym” celem.

dla mnie ten zapis daje niewiele - sytuacje sporne pojawiają się dalej.... ten zapis jest niewystarczający

moje poniższe rozważania DOTYCZĄ TYLKO I WYŁĄCZNIE strzału armaty I GÓREK przy założeniu SLOS

przykład 1:

oddział A stoi na górce a 4" za nim (i za górką równocześnie) stoi oddział B - armata strzela w oddział A ustawiając 6" przed bounce (w konsekwencji 10" przed oddziałem B, który pierwotnie byłby nielegalnym celem)

proszę mi wierzyć, że w dalszym ciągu zdania co do legalności powyższego zagrania/strzału są podzielone...

często spotykanym rozwiązaniem jest NAKAZ ustawienia bounce 10" przed oddziałem A - czy aby na pewno rozwiązuje to problem ?? przecież na bounce można rzucić 10", a potem kolejne 10" i kula pięknie "przelatuje" przez (a raczej - wysoko nad) całym oddziałem B za górką (co w realnym świecie nigdy by się nie zdarzyło - jest to przypadek zdalnie sterowanej kuli armatniej, która po uderzeniu w czubek góry zamiast lecieć w powietrze, kulturalnie stacza się z górki, po czym nabiera ponownie impetu, aby uderzyć z S 10 w oddział za górką... z punktu widzenia realnego odwzorowania bitwy sytuacja fizycznie nierealna

przykład 2:

oddział B stoi dalej za górką, a na górce nie ma nic... nie ma o czym dyskutować - sytuacja prosta i nie podlega wątpliwości, iż w tym przypadku oddział B jest w 100% nielegalnym celem - niby jak kula armatnia mogłaby trafić taki oddział ??? najpierw wtoczy się na górkę, a potem sturla... po prostu samonaprowadzająca kula armatnia

A.D. 1 - I wracamy do przykładu 1 - zatem w kontekście przykładu 2 wytłumaczcie mi dlaczego oddział B stojący za górką może zostać zraniony przez strzał kulą armatnią JEŚLI na górce stoi oddział.... a gdy tego oddziału nie ma, to wtedy oddział B jest bezpieczny ??.... czy to jest normalne ?:D jeśli schowam sobie sfinksa/kaszkiet za górką to jest on bezpieczny, tak ?? ale jeśli na tej górce postawię sobie łuczników, to ryzykuję stratę zarówno łuków jak i sfinksa.... to jest bez sensu


ROZWIĄZANIE:

być może ktoś już coś takiego proponował (nie wiem), ale wymyśliłem coś takiego i myślę, że to znacznie ułatwiłoby rozwiązania kwestii strzału z działa (TYLKO W PRZYPADKU GÓREK, choć jakby nad tym jeszcze pomyśleć, to można by usprawnić w stosunku do przelatywania nad close combat etc)

do rzeczy, czyli moja interpretacja, podejście (lub po prostu - całkowita zmiana zasad):

w fazie strzelania z działa (w przypadku górki) nie rani się modeli i oddziałów, które dla pierwotnego strzału byłyby celem nielegalnym

wracając do przykładu nr 1 - strzelając z armaty w oddział A znajdujący się na górce możemy postawić znacznik jak nam się żywnie podoba - mniej komplikacji - może być 10" lub 2" przed - jeśli bounce przeleci w efekcie tak, iż znalazłby się nad oddziałem B znajdującym się za górką, to te hity w ogóle nie są rozpatrywane (tylko dla oddziału B)

na koniec raz jeszcze odwołuję się do sytuacji z "życia wziętej" choć wiem, że w przypadku WFB nie jest to do końca słuszne

jeśli kula armatnie siądzie bouncem na górce, to potem odbija się i leci w powietrze na poziomie tejże górki, a gdy górka się kończy to kula dalej leci mniej więcej na tej samej wysokości - gdy spadnie na ziemię nie będzie już miała impetu

jak zatem mogłaby ranić (w realnej sytuacji) oddział znajdujący się za górką ?? ....

najbardziej natomiast śmieszą mnie sytuacje, gdzie bounce zaczyna się 1" przed górką, a potem leci 10" w konsekwencji raniąc wszystko na górce i oddział ustawiony tuż za nią

oznaczałoby to, iż kula armatnia była na tyle "sprytna" , iż dała radę wturlać się na górkę, potem się z niej sturlać w dół i jeszcze zachować 10 S impetu, by zranić sfinksa za górą


PROSZĘ O OPINIE, SPROSTOWANIA, PODANIE POPRAWNEJ INTEPRETACJI - WSKAZANIE EWENTUALNYCH BŁĘDÓW MYŚLOWYCH

[panterq]

W dalszym ciągu czekam na to pytanie.

[el Victor]

już jest

a jeszcze się wypowiem odnośnie popychaczki VC

uważam, że White Lion ma absolutnie racje

oddział może zrobić normalny ruch jak w fazie pozostałych ruchów ? -> może zatem zrobić swift
bohater może wyjść z oddziału, gdyż rozpoczynając taki ruch jest pod działaniem efektu czaru

jak kotłowi chcieliście dać przerzuty woundów na wszystko, to żeście się jeszcze zastanawiali nad tym, a odpowiedź prosta i sama się nasuwająca... tutaj też widzę szukanie dziury w całym....

[panterq]

Przemyśl swoją propozycję w kontekście strzelania z innych machin które używają wzornika.
Deklarowanie strzałów mogących trafić coś jeszcze było już wałkowane nie raz i sytuacja według mnie jest jasna.

[el Victor]

czy mogę prosić zatem o Twoją odpowiedź ?? chodzi mi tylko o ten mój konkretny strzał z działa i górkę

jesli chodzi o klopy to jest INNA sytuacja, gdyż ostrzał spada z góry

[panterq]

Trochę naszukałem się tego pytania - zakładam że chodzi o to, dlaczego można trafić oddział B jeśli na górce przed nim stoi oddział A, a nie można jeśli górka jest pusta.

W pierwszej sytuacji armata celuje w oddział A i teoretycznie nie ma znaczenia że może trafić w inny oddział jeśli zadeklarowany strzał nie będzie overguessem - ja osobiście uważam że normalne strzały zaczynają się od 8" na końcu podstawki pierwotnego celu, inne zwykle nie są optymalne. W drugiej sytuacji armata nie ma do czego strzelać - jest to jasno opisane w rulebooku.

[White Lion]

co do tego strzelania to niestety ale warhammer nie jest logiczną ani grą pełną realizmu.
kula toczy się na wzgórze a potem z niego stacza w następne jednostki i tyle.

trzeba jednak pamiętać o 3 rzeczach:
- zapis w RB str 112 zapis Choose Target
"...Your target does not habe to be an enemy model; it can be a point on the ground...
...you are not allowed to make a cannon shot in shuch way that it has a chance of hitting a friendly unit or an enemy unit that is engaged in close combat..."
- zapis w uściśleniach który przytoczyłeś i który zabrania strzelania tak aby trafić cel niewidoczny dla działa.
- punktach karnych Worst Play za Overguessing i podobne zachowania.

dla mnie wniosek jest taki:
W twojej sytuacji A strzelający musi zadeklarować strzał optymalny do trafienia jednostki stojącej na wzgórzu (czyli np. 10 lub 8 cali na końcu celu przy zwykłej armacie).
Jeżeli kulka przeleci tak daleko że trafi w oddział za wzgórzem trudno, taka jest mechanika, a dodatkowo ty znając ją świadomie stawiasz oddział za wzgórzem wiedząc że może dostać kulkę.
Jeżeli jednak przeciwnik próbuje zrobić overguessing i strzela np. po chamsku 2 cale przed oddziałem na wzgórzu żeby trafić w oddział za wzgórzem to ja zwykle go pytam czy przemyśli jeszcze raz deklarację zasięgu czy wzywamy sędziego.
Ani razu nie zdarzyło mi się żeby sędzia zasędziował na moją niekorzyść w takiej sytuacji.

W twojej sytuacji B oddział za wzgórzem jest niewidoczny dla celu więc nie można strzelać tak żeby go trafić.

Trudno, taki jest battle i trzeba z tym żyć

[el Victor]

panterq, Whitle Lion - dzięki za odpowiedzi

może zatem LS przemyślałaby moją propozycję, która całkowicie rozwiązuje następujące kwestie:

1) oddział za górką jest zawsze bezpieczny, bez względu na to czy coś na górce stoi, czy nie - to jest chory paradoks - jak mam oddział na górce to staje się ona dziurawa, niższa, bardziej podatna na przelatujące przezeń kule czy jak ???...
2) gracz armaty może ustawić sobie znacznik, gdzie mu się żywnie podoba - w zasadzie eliminuje to worst play
3) ktoś może powiedzieć, że ma taką kostkę, która w pierwszym rzucie rzuca 2", a potem misfire i zostaje w miejscu i akurat ma życzenie ustawić 2" przed oddziałem na górce - podręcznik tego nie zabrania - a moja propozycja zupełnie eliminuje spór tych wszystkich kwestii

W twojej sytuacji B oddział za wzgórzem jest niewidoczny dla celu więc nie można strzelać tak żeby go trafić.

no ale jednak wciąż jeśli posiadam cokolwiek na górce to mój oddział za nią może dostać, co nie nie powinno mieć nigdy miejsca - nieważne czy coś na tej górce jest czy nie... zatem trzeba coś z tym zrobić/zmienić - UŚCIŚLIĆ !

[Ukalez]

Ale nie szukaj dziury w dziurawości górki. To że nie mogą tam strzelać wynika nie z tego że stoi inna górka, tylko że obsługanci nie widzą celu. Nie widzą, więc nie mogą strzelić, w przykładzie A widzą inny oddział i do niego strzelają, a to że oberwał ten za górką, cóż obsługanci mieli farta. Jedynie czynnik ludzki psuje założenia, bo gracz wie że tam jest inny oddział, ale to już kwestia ewentualnego worst play'a.

Podobna złożoność występuje przy prowadzeniu linii strzału z armaty, tak aby zahaczyła jak najwięcej jednostek, a przecież przy np. VLOSie jedna jednostka piechoty przesłania drugą...

[Shino]

panterq, Whitle Lion - dzięki za odpowiedzi

może zatem LS przemyślałaby moją propozycję, która całkowicie rozwiązuje następujące kwestie:

1) oddział za górką jest zawsze bezpieczny, bez względu na to czy coś na górce stoi, czy nie - to jest chory paradoks - jak mam oddział na górce to staje się ona dziurawa, niższa, bardziej podatna na przelatujące przezeń kule czy jak ???...
2) gracz armaty może ustawić sobie znacznik, gdzie mu się żywnie podoba - w zasadzie eliminuje to worst play
3) ktoś może powiedzieć, że ma taką kostkę, która w pierwszym rzucie rzuca 2", a potem misfire i zostaje w miejscu i akurat ma życzenie ustawić 2" przed oddziałem na górce - podręcznik tego nie zabrania - a moja propozycja zupełnie eliminuje spór tych wszystkich kwestii

W twojej sytuacji B oddział za wzgórzem jest niewidoczny dla celu więc nie można strzelać tak żeby go trafić.

no ale jednak wciąż jeśli posiadam cokolwiek na górce to mój oddział za nią może dostać, co nie nie powinno mieć nigdy miejsca - nieważne czy coś na tej górce jest czy nie... zatem trzeba coś z tym zrobić/zmienić - UŚCIŚLIĆ !

powodzenia w glosowaniu na ls.

[fcBombadil]

Po co w oddziale champion? Na potrzeby dueli? Tylko i wylacznie?

Mod: nie zadajemy tu pytań natury strategicznej, od tego są inne działy.

Ok, sorry, myslalem o ty jako o pytaniu ogolnym:D