Van Hosrtmann's Speculum

[Karli]

Zaczynam sie przekonywac do tej dziwnej interpretacji. W koncu "with those of his enemy" oznacza "jego wroga" Smok jak najbardziej bierze w challange udzial, i wrogiem noszacego przedmiot jest. A z rydwanem moze sie i zamieniac jesli chce, tylko po co to komu Na szczescie to wlasciciel przedmiotu wybiera czy i z kim sie zamienia.

[Danrakh]

@Błażej
Nie do końca albo/albo. Rydwan się nie kwalifikuje w opisie przedmiotu stoi jak byk, że musisz zamienić wszystkie wymagane statystyki. Rydwan nie ma wszystkich.

@Kołek
VHS nie decyduje kto jest w challenge a kogo tam nie ma. Natomiast umożliwia zamianę statystyk z pozostającym w challenge wrogiem. Żeby dokonać zamiany, trzeba dokonać zamiany wszystkich wymaganych statystyk. Smok je ma a rydwan (pudełko) nie. Ale rozumiem Twój wywód

@Shino
A skąd Ci to wynika? Bo przecież nie z opisu VHS? "Enemy" jest nieco szerszym pojęciem niż "hero who fights with VHS bearer in a challenge". Na podstawie czego je zawężasz?

[Shino]

czyli czysto teoretyczna sytuacja:

oltarzyk sdobie stoi w combacie z ciezka kawaleria tk z fcg i kingiem. challange przyjmuje champion. Lecz altar walczy tez z krolem bo w koncu to jest tez jego przeciwnik i sklada sie on na np. outnyumber do cr wiec kaplan sobie spokojnie zabiera stasy kinga stojacego poza challengem? co wiecej z tego co mowisz krol moze byc po drugiej czesci stolu bo w sumie jest przecinikiem a nie sojusznikiem...

[Kołek]

ja wszystko przyjmuje do wiadomości ale dajcie jakiś porządny przykład a nie o tak bo sobie mówicie. VHS zamienia się z walczący przeciwnikiem w chellengu więc ja z czystym sumieniem mogę powiedziec,że sokoro ze smokiem nie mogę się zamienić to nie walczy on w chellengu prosta i jasna logika

[Danrakh]

Shino ale w podamy przez Ciebie przykładzie król nie walczy w challenge, natomiast smok w challenge walczy. Podobnie wrogi model na drugim końcu stołu. Widzisz różnicę?

Opis VHS wskazuje, że podatny na zamianę jest "enemy" w challenge a nie "heros". Na podstawie czego chcesz traktować określenie "enemy" jako "hero/champion only"?

[Jankiel]

I niech LS zrobi coś w końcu porządnie i logicznie

Obawiam się, ze zgodność z logiką nie jest tożsama z Twoimi oczekiwaniami. Krótko:

Co przemawia za dopuszczalnością zamiany statystyk z mountem:
- niefortunne użycie "enemy in challege" zamiast "character in challenge"

Co przeciwko:
- czemu tylko z monsterami, a nie ze steedami czy chariotami
- co, gdy mount nie ma charakterystyki
- kto ma wybierać, z kim konkretnie się zamienia
- brak adnotacji, że może zamieniać się z mountem
- co, gdy zginie mount, z którego wzięto charakterystyki, a pojedynek trwa dalej
- co, gdy zginie character, pojedynejk się kończy, a mount zyje


Moim zdaniem, uściślenia mogą isć tylko i wyłacznie w kierunku uproszczania rozgrywki. Głupotą jest tworzenie sztucznych problemów i dopisywanie uściśleń do uścisleń

więc ja z czystym sumieniem mogę powiedziec,że sokoro ze smokiem nie mogę się zamienić to nie walczy on w chellengu prosta i jasna logika

Nie sądzę, zeby zasada działania jednego magic itemu miała zmieniać zasady toczenia pojedynku z rulebooka.

rydwan też może być mountem ale jest war machinem i nie posiada wszystkich statystyk czyli nie da się zamienić z nim statami, proste i logiczne

Rydwan to rydwan, nie war machine.
I czemu nie mozna zamienić się brakiem charakterystyki?

[Kołek]

Obawiam się, ze zgodność z logiką nie jest tożsama z Twoimi oczekiwaniami

Tu nie chodzi o moje oczekiwania,ale niech coś będzie porządnie udowodnione,że tak a nie inaczej a nie bo ja tak mówię i koniec(nigdy się nie kłóciłem z tym co postanawiało LS, ale wkurzać mnie to zaczęło podejmujecie decyzje bez podawania konkretnych powodów takiego a nie innego postanowienia.hmm no cóż skład LS jak patrze pozostał prawie niezmieniony od ostatniego razu).

- czemu tylko z monsterami, a nie ze steedami czy chariotami

a ja mówię,ze nie? tylko po co zamieniać się z konikiem statami?a rydwan nie ma wszystkich statów więc nie da się z nim wymienić

- kto ma wybierać, z kim konkretnie się zamienia

oczywiście, że posiadacz

co, gdy zginie mount, z którego wzięto charakterystyki, a pojedynek trwa dalej

staty zostają,aż pojedynek się nie skończy, bo on trwa nadal a przedmiot przestaje działać wraz z końcem pojedynku

co, gdy zginie character, pojedynek się kończy, a mount żyje

pojedynek się kończy wiec i działanie lusterka

Moim zdaniem, uściślenia mogą iść tylko i wyłącznie w kierunku uproszczania rozgrywki.

Gdyby szły to bym się nie pruł

I czemu nie można zamienić się brakiem charakterystyki?

jak wyobrażasz sobie walczącego np priesta bez ws'a??

Jak mi wszystko wytłumaczycie porządnie to się odczepię i będę spał spokojnie, a narazie nie mogę

[Asassello]

'-' w tabelce to po prostu '0' (slownie: zero)

[Danrakh]

@Jankiel
O i tu już jest coś konstruktywnego. Niemniej na większość z podanych przez Ciebie pytań odpowiedź znajdziesz w opisie VHS.

1. Nie tylko z monsterami, tylko z każdym wrogiem w challenge, który ma komplet wymaganych statystyk" ("When the wearer fights a challenge he can 'swap' his base WS, S, T, I and A values with those of his enemy. He can choose not to use the mirror, but if he does he must swap all these characteristics for the duration of the challenge.").
2. Gdy mount nie ma którejkolwiek z wymaganych statystyk nie możesz się z nim zamienić ("He can choose not to use the mirror, but if he does he must swap all these characteristics for the duration of the challenge.").
3. Wybiera ten, kto ma VHS ("When the wearer fights a challenge he can 'swap' his base WS, S, T, I and A values with those of his enemy."), spośród legalnych targetów oczywiście - patrz pkt. 1.
4. Jeśli dobrze pamiętam Frenzy też nie ma w opisie, że dotyczy mountów a dotyczy. Innymi słowy mam niejasne przeczucie, że nie byłaby to pierwsza zasada dotycząca mountów bez ich wyszczególnienia. Ale tu nie jestem pewien - mogę się mylić.
5. Zamieniasz statystyki do końca challenge a nie do czasu aż klient, któremu zamieniłeś statystyki zginie ("He can choose not to use the mirror, but if he does he must swap all these characteristics for the duration of the challenge.).
6. Patrz pkt. 5.

Wszystko to na podstawie RAW. Taka wykładnia miewa swoje minusy ale dopóki nie ma uściślenia nie pozostaje nic innego.

@Asassello
Jeśli dobrze pamiętam to "-" oznaczał, że automatycznie nie zdajesz danej statystyki ale to nie jest równoznaczne z statystyką równa "0". Możesz podać z czego to wynika?

P.S.
100% poparcia dla Kołka. Jest uściślenie - nie ma problemu. Ale jak już jest to razem z wyjaśnieniem dlaczego akurat tak. I bez wciskania kitu, że toczyły się na ten temat zacięte dysputy i nie chce się Szanownym Panom powtarzać argumentacji. Skoro jest uściślenie to znaczy, że doszliście do jakichś konstruktywnych wniosków. Wystarczy je wpisać pod uściśleniem.

[Johanus]

z tekstu AB nic nie wynika. więc nie ma się co posiłkować treścią zasad. trzeba to wziąźć na zdrowy rozsądek...albo przyjmujemy w całości argumentację Kołka, albo mówimy nie i wychodzimy z założenia, że VHS ma zastosowanie tylko do modeli (characterów/ championów) mogących przyjąć challange. w takim przypadku odpadałyby wszelkiej maści "środki transportu", które samodzielnie tego zrobić nie mogą.

[b_sk]

Jeśli dobrze pamiętam Frenzy też nie ma w opisie, że dotyczy mountów a dotyczy. Innymi słowy mam niejasne przeczucie, że nie byłaby to pierwsza zasada dotycząca mountów bez ich wyszczególnienia. Ale tu nie jestem pewien - mogę się mylić.

I dobrze, że to dodałeś.

@Asassello
Jeśli dobrze pamiętam to "-" oznaczał, że automatycznie nie zdajesz danej statystyki ale to nie jest równoznaczne z statystyką równa "0". Możesz podać z czego to wynika?

Z piątej strony rulebooka?

[trikk]

@Jankiel
O i tu już jest coś konstruktywnego. Niemniej na większość z podanych przez Ciebie pytań odpowiedź znajdziesz w opisie VHS.

1. Nie tylko z monsterami, tylko z każdym wrogiem w challenge, który ma komplet wymaganych statystyk" ("When the wearer fights a challenge he can 'swap' his base WS, S, T, I and A values with those of his enemy. He can choose not to use the mirror, but if he does he must swap all these characteristics for the duration of the challenge.").
2. Gdy mount nie ma którejkolwiek z wymaganych statystyk nie możesz się z nim zamienić ("He can choose not to use the mirror, but if he does he must swap all these characteristics for the duration of the challenge.").
3. Wybiera ten, kto ma VHS ("When the wearer fights a challenge he can 'swap' his base WS, S, T, I and A values with those of his enemy."), spośród legalnych targetów oczywiście - patrz pkt. 1.
4. Jeśli dobrze pamiętam Frenzy też nie ma w opisie, że dotyczy mountów a dotyczy. Innymi słowy mam niejasne przeczucie, że nie byłaby to pierwsza zasada dotycząca mountów bez ich wyszczególnienia. Ale tu nie jestem pewien - mogę się mylić.
5. Zamieniasz statystyki do końca challenge a nie do czasu aż klient, któremu zamieniłeś statystyki zginie ("He can choose not to use the mirror, but if he does he must swap all these characteristics for the duration of the challenge.).
6. Patrz pkt. 5.

Wszystko to na podstawie RAW. Taka wykładnia miewa swoje minusy ale dopóki nie ma uściślenia nie pozostaje nic innego.

@Asassello
Jeśli dobrze pamiętam to "-" oznaczał, że automatycznie nie zdajesz danej statystyki ale to nie jest równoznaczne z statystyką równa "0". Możesz podać z czego to wynika?

Cięta riposta
1) "-" = "0"
Nigdzie nie masz napisane, ze musi mieć wszystkie statystyki. Masz napisane, którymi się wymienia
2) Tu chodzi o to, ze nie mozesz sobie zmienić "WS" i "S", a "I" i "T" zostawić, albo w drugiej turze zmienić.
3) Bearer decyduje, czy uzywa lusterka, nie na kim uzywa.
4) Frenzy ma w opisie adnotacje odnośnie mountów. Dlatego tez w erracie napisano, ze Khorne Knights nie mają 2 ataków steedów.
5) A break wziąłeś pod uwagę? Jak się breakuje to nie ginie, a challenge się kończy?
6) To, ze po śmierci mounta statsy zostają to jest mega nagięcie. Swap to swap, nie masz się z kim zeswapować, to nie zamieniasz.

Krótko mówiąc uściślenie na waszą korzyść sprawi, ze trzeba uściślić uściślenia uściśleń... BAD IDEA.

[Danrakh]

@b_sk
Punkt i punkt. Mój błąd po dwakroć.

@trikk
Biorąc pod uwagę moje błędne założenie co do statystyk z "-" część argumentów sama odpada. Natomiast pozostałych spróbuję bronić

To o czym decyduje bearer i czy klient musi mieć wszystkie statsy to już czysta semantyka (abstrahując od tego czy są modele bez wszystkich statystyk skoro "-" = "0"). Pierwszy zapis brzmi: "he can swap (...) characteristics" a nie "he can use VHS". Drugi: "he must swap all these characteristics" może być rozumiany dwojako (conajmniej). Jeśli musisz wymienić wszystkie a przeciwnik którejś nie ma to nie możesz wymienić wszystkich (zakładając, że wymiana = "coś za coś").

Challenge się kończy jeśli zbrejkujesz przeciwnika, bo kończy się walka, a tylko w walce może być wyzwanie (chyba - nie jestem pewien jak to wygląda od strony zasad).

Pozostające statsy mają miejsce tylko jeśli przyjąć, że można się wymienić ze smokiem. A w takim przypadku masz w opisie VHS jak byk "for the duration of the challenge" a nie "as long as enemy model lives".

Na koniec - to nie jest batalia o uściślenie "na moją korzyść" - gram krasnalami, chodzi mi raczej o rzeczową dyskusję nad niejasną zasadą w celu sensownego jej uściślenia.

[Kołek]

skoro trzeba uściślić uściślenia to znaczy,że z nimi jest coś nie tak , sami sobie grób kopiecie, a jak znam życie to ani to co jest napisane w booku ani argumentacja i tak na LS nie poskutkuje

PS skoro staty ws np rydwanu równa się zero to nikt nie będzie się z nim statami wymieniał więc tą kwestie można pominąć

[trikk]

Challenge się kończy jeśli zbrejkujesz przeciwnika, bo kończy się walka, a tylko w walce może być wyzwanie (chyba - nie jestem pewien jak to wygląda od strony zasad).

Ale co to zmienia, czy kończy się, bo hero nie zyje, czy bo skończyła się walka? Koniec challenge? Koniec? Koleś zyje? Zyje!
Touche!

Pozostające statsy mają miejsce tylko jeśli przyjąć, że można się wymienić ze smokiem. A w takim przypadku masz w opisie VHS jak byk "for the duration of the challenge" a nie "as long as enemy model lives".

Po pierwsze, uzyles slowa "model", które proponuje wykreślić. Po drugie, nie moze być "as long as enemy model lives", bo wtedy po oblanym breaku nadal miałbyś jego staty. On ucieka, challenge się kończy, a Ty nadal latasz ze statami chaos lorda. Get the idea?

[Kołek]

ja nie wiem ludzie pomyśleć nie boli, chelleng kończy sie w czasie gdy jeden z walczących zacznie uciekać lub zginie (czy to takie trudne do zrozumienia?)

[pelcu]

Może nieco inaczej.

Do tej pory nie zauważyłem pewnej kwestii. Nigdy z VHS tak nie korzystałem, ale na DMP spotkałem się z taką interpretacją.
"Smok zajmuje slot Hero - można się z nim wymieniać , Hypogryf, Wjwerna itd. nie zajmują takiego slota, tzn. VHS na nich nie działa."
To może byłoby jakimś rozwiązaniem, jeśli chodzi to

niefortunne sformułowanie enemy, zamiast character

...?

[Mike]

Ta i co jeszcze. A mantikora? Raz zajmuje slot a raz nie, co wtedy zrobisz?

[Jedy Knight]

Porzućcie wszelką nadzieję.
Jest jak pisze Jankiel.

[haggis]

Zamieniacie się statami z wrogiem z którym się pojedynkujesz, czyli z kimś kto może wyzywać i przyjmować pojedynki (to że ma wsparcie smoka to twój problem ale on sam nie może wyzywać). model to nie to samo co enemy.