Beka z forum 9th Age

[Shino]

Grywałem w to sporo , nawet vice mistrz wywalczyłem, więc śmiem twierdzić trochę coś innego.

czyli uwazasz, ze w infinity snajperzy nie byli op i dalo sie spokojnie besz nich grac?

typowa bitwa w WFB wygląda tak

ale ja sie przeciez o 9th age pytalem.

[Bearded Unclean 'Un]

Dobry gracz wyrywał jedynie dlatego że lepiej znał zasady, a nie dlatego że był taktycznie lepszy.

Trudno o taktyczną dominację, gdy się nie zna zasad. Bo czymże jest tzw. 'ogranie', jesli nie dobrym poznaniem zasad i warunków na stolach?

[Kanadian]

Grywałem w to sporo , nawet vice mistrz wywalczyłem, więc śmiem twierdzić trochę coś innego.

czyli uwazasz, ze w infinity snajperzy nie byli op i dalo sie spokojnie besz nich grac?

Od snajperów bardziej przegięte były granatniki. Moje najlepsze rozpiski nie miały ani jednego snajpera. Choć miałem kontry w postaci właśnie granatników i broń wzornikową, achh... oraz szkotów dużą liczbę szkotów .
EDIT: To tak jak z nurglem, klocki nie do wyjęcia, do momentu aż ktoś nie odkryje że można było słoneczko przez nie przetoczyć.

W infinity od rozpiski ważniejszy był np. ustawienie terenu i przeciwnika rozpiska. Pamiętam kiedyś miałem rozpiskę złożoną pod CC, a na turnieju były mega otwarte stoły i lokalni gracze z rozpami na strzelanie, powiedzmy że za dużo nie ugrałem. Choć świadomie taką rozpiskę złożyłem.

typowa bitwa w WFB wygląda tak

ale ja sie przeciez o 9th age pytalem.

Ja mówiłem o 8ed.

Dobry gracz wyrywał jedynie dlatego że lepiej znał zasady, a nie dlatego że był taktycznie lepszy.

Trudno o taktyczną dominację, gdy się nie zna zasad. Bo czymże jest tzw. 'ogranie', jesli nie dobrym poznaniem zasad i warunków na stolach?

I tu się nie zgodzę. "Ogranie" jest sumą:
ogarnięcia prawdopodobieństwa, w tym dewiacji odchyleń od średniej, tego się nauczyłem w bolesny sposób
zasad które się składają z zasad podstawowych oraz zasad specjalnych czyli bronie i opisu umiejętności, które zmieniały zasady podstawowe,
znajomości zasad w tym są statystyk i zasad jednostek,
oraz taktyki, a taktyka to nic innego jak ustawienie i manewry jednostek (tak w dużym skrócie).

Dlatego mogę się założyć iż gracze typu Furion, którzy taktyce się naprawdę dobrze orientują (wiem z jego raportów i paru gier które z nim grałem). Więc mogę śmiało stwierdzić że gdyby on miał zagrać w nowy system (po krótkim intro), przeciwko graczu który zna zasady świetnie ale nie ogarnia taktyki. To wygra spokojnie 7-8 bitw na 10.
Jeśli woził bym gracza który w równym stopniu opanowuje taktykę ale nigdy wcześniej nie grał w batla i miał by on zagrać przeciwko graczu który zna zasady świetnie ale nie ogarnia taktyki, to wynik nie był by tak jednostronny.

[Artur]

Czasem wydaje mi się (nie chce nikogo obrazić) że niektórzy narzekają bo taki mamy klimat. Pytasz dokładnie co Ci nie pasuje i dostajesz dużo ogólnych informacji ale żadnych konkretów ...

Tyle było już narzekań co ludzie piszą u nich na forach, że nie maja dobrego kierunku, że ludzie źli, że wishlisty spełniają itp - ale podsumowując goście tworzą ok.12 armybooków + 2 rulebooki w pół roku, a wy marudzicie i nakręcacie się, bo za wolno, bo to czy tamto wam się nie podoba ...

GW stworzyło dziwną hybrydę z setką faq-ow i dostosowaliśmy się do grania w to, teraz chłopaki ze Szwecji poprawiają te zasady balansują i robią wszystko bo zaprowadzić ład na stołach - cokolwiek stworzą ja chce w to grać, bo to leprze niż 5 lat produktu GW.

Więc paradoksem są dla mnie gracze którzy grali w 8ed a teraz narzekają na 9th age skoro robione jest dla niech wszystko by grę doprecyzować i zbalansować.

[Kanadian]

Tia... czytać a potem pisać proponuje.

[Shino]

Ja mówiłem o 8ed.

czyli narzekasz na 8 edycje w temacie gdzie wszyscy narzekaja na 9ta jednoczesnie piszac o zasadach specjalnych nie kompatybilnych ze soba (wciaz tez nie pokazales ktore to sa)

I tu się nie zgodzę. "Ogranie" jest sumą:
ogarnięcia prawdopodobieństwa, w tym dewiacji odchyleń od średniej, tego się nauczyłem w bolesny sposób
zasad które się składają z zasad podstawowych oraz zasad specjalnych czyli bronie i opisu umiejętności, które zmieniały zasady podstawowe,
znajomości zasad w tym są statystyk i zasad jednostek,
oraz taktyki, a taktyka to nic innego jak ustawienie i manewry jednostek (tak w dużym skrócie).

nie mozna myslec o taktyce nie znajac mozliwosci jednostek i mozliwosci chronienia przed nimi.

A co za tym idzie nie znajac zasad.

Stad bledy bo ktos myslal, ze moze sie zastawic przed oddzialami, a jednak nie moze, bo one lataja (tu mozecie sobie wstawic jakies combat reformy czy random movementy. to akurat nie ma znaczenia). Czyli taktycznie zrobil dziurawa ochrone.

[Kanadian]

Ja mówiłem o 8ed.

czyli narzekasz na 8 edycje w temacie gdzie wszyscy narzekaja na 9ta jednoczesnie piszac o zasadach specjalnych nie kompatybilnych ze soba (wciaz tez nie pokazales ktore to sa)

Już sam styl pisania zasad 8ed, który został przyjęty do 9 ed, jest wadliwy. Głównie chodzi o mechanizm który powoduje sytuację w których musisz wertować zasady w 3-4 działach aby mieć ogólne pojęcie, a jak się pojawiały sprzeczności to nie było instrukcji kolejności rozpatrywania, lub ważności. Trudno mi przekazać to bardziej, jak nie łapiesz o co mi chodzi, to rzućmy temat, kłócić się nie ma o co, i tak nic to nie zmieni, a zasady się same nie przetłumaczą.

[ślivek]

Ogranie czy też ogólnie pojęte umiejętności gracza składające się na to na ile jest dobry to jak najbardziej konglomerat wielu części. Tutaj masz Kanadian rację. Shino też ma rację bo bez zasad nie zagrasz wcale. Trzeba je ogarniać aby móc cokolwiek zrobić. Nie wygrywa w battlu ten co zna zasady tylko ten co je wykorzystuje dobrze. Jakoś zazwyczaj to ta sama osoba zresztą...

Jednak nie zgodzę się by porównanie Infinity i 9th age było takie proste jak starasz się przedstawić
Sam wspominasz na przykład teren. W bitewnych typu 9th age ma on duży wpływ ale bardzo przewidywalny, schematyczny i gra się obok niego. W infinity jest na tyle integralną częścią rozgrywki, że wpływa na jakość gry niewspółmiernie bardziej. Zwłaszcza przy dużo większym wpływie małej ilości rzutów.
To tak jak zagrać w wfb na stole bez ternów w ogóle i zagrać na nim pełnym lasów, jezior i impassów na tyle, że nie ma otwartego terenu a impassy uniemożliwiają hordy. Całkiem inna gra i inne jednostki są skuteczne. W infinity podobne skrajności po prostu otrzymuje się dużo łatwiej (jak mówisz - inne miasto i całkiem inne mapy. To był przecież problem z pierwszym interplanetario straszny). To są po prostu inne gry.

Zasad w Infinity jest dużo są wyjątki i jest naprawdę podobnie do 9th age. WFB do tego było super niejasne. Naprawdę tutaj też za bardzo różnic nie ma.
Jak chcesz podać za przykład grę prostą gdzie masz mało zasad a jak już to są to specjalne to masz Flames of War. Stanąłem przy stole nie wiedząc nawet jakimi kośćmi tam się turla, czy korzysta z centymetrów czy cali. Dali mi parę plutonów, przeciwnik na takim samym poziomie jak ja też dostał parę plutonów i w półtorej godziny rozgrywki nauczyłem się grać, że następną już grałem sam - z nalotami, artylerią, scenariuszami i wszystkim. Jedyna rzecz to naturalnie statystyki jednostek które były po prostu zapisane czy specjalna umiejka frakcji która też była zapisana. Gra prosta i zasady intuicyjne. Da się nawiązać satysfakcjonującą rozgrywkę z osobą dużo lepszą.
W podobny sposób podszedłem do stołu w Infinity (tutaj akurat wiedziałem, że są k20 ale nie wiedziałem jakie są wzorniki także). Po 3 godzinnej pierwszej rozgrywce wiedziałem tyle, że każdy model robi całkiem co innego, że umiejętności specjalne dotyczące samego wystawienia są skomplikowane, że nie mam pojęcia o co chodzi w tych wszystkich rodzajach kamuflażu, że wszystko jest wkopane w gruby podręcznik, że część tokenów istnieje fizycznie w grze a część nie, że nieważne jaki mam model tylko liczy się szablon i laserkiem się celuje, że czasem w reakcji mogę się obrócić a czasem nie i, że przez dym można strzelać ale w zależności od rodzaju dymu, od twoich zasad widzenia, rodzaju broni i tego czy to był dym rzucony w reakcji przez model do którego strzelałeś czy przez inny wcześniej... masa zasad i wszystkie wykorzystywane co chwila i następną grę czułem się jak dziecko we mgle na tym samym poziomie co przed chwilą pytając się o wszystko i nie mogąc skupić się na wymyśleniu czegokolwiek co powinienem zrobić właściwie bo nie wiedziałem jak mogę to zrobić i cały czas szukałem co może reagować a co nie. Ograny gracz zjada nieogranego maksem obojętne co tamten zrobi. Niezależnie od rozpiski czy scenariusza.

Mimo wszystko w WFB zasad jest mniej i ta część której by się nie spamiętało jest umiejętnością specjalną opisaną przy danej jednostce. Nie ma w podręczniku 4 odmian multispectral visora tylko jest Hatred - przerzut to hit w pierwszej rundzie combatu. Nie sądzę, by podział na armybooki i podręcznik główny był zły pod tym kątem. Dużo zasad jest naprawdę ogarnialnych do spamiętania mechanicznych a aby mieć smaczki w grze przydaje się armijny by sobie albo złożyć rozpiskę albo pamiętać czary czy jakieś umiejętności specjalne mieć pod ręką. Ogarnięty gracz bierze figurki i armybooka pod pachę, składa rozpę i gra. Aby poznać inną armię po prostu czytasz tego armybooka. Jak coś jest inne nie znaczy, że lepsze czy gorsze od razu. Możesz nie lubić tego ale nie mów, że jest we wrodzony sposób złe.

Nie mówię, że Flamesy są spoko a infinity ssie. To są inne gry po prostu i porównywanie wszystkich jedną miarą jest złe. Tym bardziej jeśli robi się to źle

Imho strategiczne i wymagające umiejętności są wszystkie 3. Przecież KoW też jest strategiczny. Myślę, że Age of Sigmar też jest.
Sytuacja robi się chora jak się robi zbyt losowo albo jak nie ma balansu. W AoS nie ma balansu. W wfb nie było za bardzo balansu i było losowo. W 9th Age balans się wypracowuje a już teraz jest lepszy sporo niż w wfb (zarówno wewnątrzarmijny jak i między armiami) i losowość też jest sensowniejsza.

[Durin]

Ja też nie rozumiem zarzutów Kanadiana....

dla mnie w WFB złożoność i ilość zasad jest plusem, a nie minusem.

Są złożone, jest ich dużo, ale jednocześnie można je relatywnie łatwo przyswoić. Wystarczy przeczytać książke, zagrać z 5 bitew i przeczytać ją znowu.
Największym plusem jest właśnie po pierwsze mnogość złożeń armii i wzajemnych synergii oddziałów, a po drugie ilość możliwości zagrania nimi. Reformy, schodki, kreski, jest dużo możliwości, więc można dużo rzeczy wymyślić, trzeba być krok przed przeciwnikiem, dla mnie jest to fajne i taktyczne i nie widzę problemu w tym, że gracz prosto z ulicy nie ogarnie tej gry. Jak chce to poświęci trochę czasu i ogarnie, a potem zacznie zasady wykorzystywać i będzie się świetnie bawić.

[Kanadian]

Oki miałem tego nie robić ale...

Wnikliwie nie czytałem ale 9ed przeczytałem tak z grubsza, jest bardzo podobne do 8ed.
Co się dzieje jak dwie jednostki są w walce w zwarciu obie w lesie, i zostaje rzucony tree singing (nie ma jeszcze oficjalnej nazwy) na las?

jest to wynik złego podejścia do pisania zasad. Co innego jak się wyłącza umiejętności czy redukuje modyfikatory.

[Bearded Unclean 'Un]

Z tego co sie orientuje, to nie jest to przypadek, bo twórcy 9th Age wyszli z załozenia, że 8ed była dobra jako podglebie dla turniejowego grania (pomijając problemy z balansem AB by GW, oraz chronicznym brakiem kluczowych errat i odpowiedzi na FAQ), i postanowili napisać zasady 9th age bazując na zasadach 8ed. Widac to już na pierwszy rzut oka, bo podręcznik został napisany tak, by komuś zaznajomionemu z 8ed wystarczyło przeczytać fragmenty zaznaczone kolorem.
Osobiscie poznałem tylko 7 i 8ed, i zasady tej drugiej wydawały mi sie o niebo lepsze.
Oceniając 9th Age jako kolejne wcielenie Warhammera, wciąż jestem świadom, ze jako gra, był, jest i pewnie będzie co najwyżej przeciętny, ale ma potężne walory po stronie hobbystyki, skali rozgrywki, długoletniej tradycji, ogromnego środowiska, itd. Dla tych czynników wciąż warto siedziec w tym hobby, i trzymac kciuki, żeby sie nie pogorszyło.

Zawsze istniały gry pod róznymi względami lepsze od WFB, ale to nie powinno, moim zdaniem, rzutowac na ocenę 9th Age w stopniu znaczącym, bo tak jak napisałem wyżej, to hobby jest specyficzne.

Gdyby twórcy 9th age chcieli efektywnie stworzyć grę o wiele bardziej 'skill intensive' i zbalansowaną od poprzednich inkarnacji, to musieliby poczynić duzo głębiej sięgające zmiany w silniku gry, a to pewnie, w ich ocenie, groziłoby odstraszeniem zbyt duzej cześci środowiska, które jest dośc konserwatywne.
Efekt tego jest taki, ze mamy zatrzęsienie nowych zasad na lekko podrasowanym silniku 8ed.

Proces powstawania 9th Age budzi wiele obaw, ale ja na razie wmawiam sobie, ze cały obecny chaos uporządkuje sie po ETC.

[ślivek]

Kanadian - po pierwsze samo podejście w argumentacji jest słabe - to jest beta, zasady mogą mieć błędy i jeśli są to są one naprawiane. Jak w każdym systemie. To czy zasady napisać w ten sposób trudniej czy łatwiej naprawdę nie wpływa już na samą rozgrywkę. Jak dobrze napisał Bearded - tak, 8ed jak najbardziej miał być bazą - słuszne podobieństwo.
Nie mniej odpowiadając na Twoje pytanie:

Tree Singing
Bound spell, Power Level 3, Range 24”, Special, Instant. This spell may target a single Forest terrain feature and affects
any friendly unit completely inside of it and any enemy unit touching it in any manner. Enemy units suffer D6 Strength 4
hits with Armour Piercing (1). The target Forest and all eligible friendly units (but not enemy units) are moved D3+1” in
a single direction chosen by the caster, following the rules for Magical Movement. The Forest immediately stops just
before moving into contact with enemy units or other terrain feature. After the spell is resolved, Breath of Life (Path of
Nature) is automatically cast as Path Attribute.
2

Co tu widzisz niejasnego? Jeśli w tym samym lesie siedzi i przeciwnik i Twoja jednostka to przeciwnik dostaje d6 S4 AP(1) hitów a Twoja jednostka razem z lasem przesuwa się w wybranym przez Ciebie kierunku o d3+1". Dostajesz też atrybut do rzucenia. Jeśli są w zwarciu to naturalnie oddział nie może się poruszyć ponieważ ma to jasno zabronione w Magical Move. Przeciwnik dostaje hity bo typ czaru tego nie zabrania. Las się porusza bo nie ma powodu aby się nie poruszał.
Jeśli wciąż masz wątpliwości (lub jakikolwiek gracz by miał) - można napisać w pytaniach do zasad czy tak powinno być albo na forum leśniaków propozycję by zrobili jakąś klaryfikację zapisu (albo do Laika ).
Jak pisałem - niejasne zasady mogą być niezależnie od systemu w jakim się je pisze.

[debelial]

Akurat ja uważam że las się nie porusza, bo musi się zatrzymać nim wejdzie w kontakt z wrogą jednostką, a skoro jednostka wroga w nim stoi, to zatrzymuje się zanim zacznie się poruszać
Ale to kwestia ewentualnego doprecyzowania, coś czego GW by nie zrobiło wcale, albo po bardzo długim czasie, a na dodatek w FAQ. Tutaj zaś ewentualna zmiana będzie szybko i na dodatek na miejscu.

[Laik]

Las się nie porusza bo jest w kontakcie z przeciwnikiem, cala reszta się zgadza.

Po dokładnym przeczytaniu podręcznika głównego i armijnego naprawdę nie ma pola do interpretacji, a jeżeli dalej pozostają wątpliwości tobie w ciągu godziny zwykle jest odpowiedź na forum 9th Age

[Blaesus]

Dokładnie, jest to coś czego nie było wcześniej. Twórcy zasad są realnie na wyciągnięcie ręki... a nie że pojawi się jakaś errata raz na pół roku / rok.

[ślivek]

Tak, walnąłem się z tym poruszaniem się lasu Nie mniej - zasady są naprawdę wbrew pozorom jasne.

[Kanadian]

Tia, aż tak jasne niemniej, Ja na początku nie załapałem, ty się pomyliłeś, ktoś innym miał rację, a w ogóle to potrzebna jest errata, uściślenie lub FAQ.
Właśnie o tym mówię !!!! sposób konstrukcji samych zasad, czyli zasada A wyklucza możliwość, kolejna taka możliwość nadaje, gdzieś indziej ta możliwość jest modyfikowana i a w dwóch innych miejscach są kolejne wyjątki które zaprzeczaja inne zasady w innych miejscach.

Trzeba było by zmienić model, czyli tak jak by "silnik" na bazie którym GW pisało zasady. Jeśli ktoś nadal nie łapię niech przeczyta zasady Ogniem i mieczem. Jest bardzo podobne do battla, czyli klocki, podstawki bohaterowie, reformy, szarże, marsze, oraz zasady specjalne. Ale maja inny model/silnik na bazie których powstały zasady, niby to samo ale lepsze.

Jak ktoś dalej nie rozumie... trudno, jego problem.

[Shino]

Ja na początku nie załapałem, ty się pomyliłeś, ktoś innym miał rację, a w ogóle to potrzebna jest errata, uściślenie lub FAQ.

potrzebna jest errata, bo ktos sie pomylil?

to w infinity tez sa potrzebne erraty i faqi, bo przeciez gdzies na poczatku mowilem, ze trzeba uzywac snajperow, a ty uznales, ze nie mam racji.

Czyli jednak tamte zasady tez sa slabo napisane.

serio. Szukasz dziury tam gdzie jej nie ma.

[ślivek]

Może powinno się to przenieść na pw?

Nie, nie jest potrzebne żadne uściślenie errata bądź faq. Naprawdę nie rozróżniasz błędu czytającego od błędu piszącego zasady? Błąd przez przeoczenie można mieć zawsze niezależnie od tego jak jasne są zasady (no, trochę zależne od medium).
Bo to raz w Infinity ktoś usilnie twierdził, że motorami nie można po ścianach jechać?

To nie jest kwestia żadnych dodatkowych zależności o których mówisz - każda zasada specjalna w jakiś sposób poszerza lub zmniejsza podstawowe możliwości jednostek. Każda zasada ma te zależności o których piszesz w każdym systemie bitewnym czy przy delikatnym (lub bardzo dużym) przeformułowaniu w każdej grze.
Poza tym tutaj nie mamy wyjątków per se od zasad. Są to zasady które oddziałują ze sobą - jeśli stoją w wyraźnej sprzeczności to zawsze między nimi jest ustalona pewna kolejność działania. Zazwyczaj jednak działają obok i nawet nie wpływają na siebie bezpośrednio a pośrednio co naprawdę nie jest trudne by ogarnąć.

Zmiana silnika nie wpływa na klarowność zasad. Wpływa na poziom skomplikowania który może wpływać na zrozumienie. Jednak zmiana złożoności rozgrywki często skutkuje zmianą bazy graczy - odwołuje się do innych person. Częścią satysfakcji z gry jest wszakże umiejętność grania w nią nie tylko od strony taktycznej ale rozumienia zasad i płynnego poruszania się wśród nich.
Ogniem i Mieczem jest prostą grą, fakt ale mechanicznie mimo wszystko trochę uproszczoną. Jak dla mnie to coś jak Flames of War tylko bez ikry
Naprawdę możemy się przerzucać tytułami - najpierw rzuciłeś KoW, Infinity, potem ja wspomniałem FoWa, teraz Ty OiM. Zaraz przejdziesz do Warmachine&Hordes jeszcze i za nie tak długo znajdziesz jakieś tytuły których nie znam. Przepraszam za insynuację ale czy wtedy powiesz mi, że "nie znasz się to zagraj najpierw"?
Nie trzeba przerzucać tytułami by widzieć, że silnik a przejrzystość zasad to dwie różne rzeczy. Silnik wpływa na skomplikowanie ale nie na przejrzystość.

[Bearded Unclean 'Un]

Ja wiem o co chodzi Kanadianowi, i po częsci sie zgadzam, nadal jest tak, ze spora grupa ludzie nie umie znaleźć w zasadach jakiegoś konkretnego paragrafu, i ratują sie np. szybkim pytaniem na forum lub telefonem do przyjaciela. To jest wynik tego, ze twórcy 9th Age uzyli tej samej matrycy zasad, jaka była w 8ed. Jest sporo zależnosci, wyjątków i punktów krytycznych pomiędzy zasadami, a ponieważ są one opisane faza po fazie, bez uwzględniania poszczegóknych interakcji, to szukanie konkratnych zapisów moze byc trudne. Niemniej, jest teraz łatwiej niz w 8ed.