Kary za grę na czas

[JarekK]

Masz mnie

Powinien był to zrobić, więc ten case który przytoczyłem jest słaby, natomiast możemy wrócić w tym przypadku do tej części wyjaśnienia:

I teraz stop. Nawet jeśli Śliwek, będzie siedział przy tym stole 40 minut i zagramy 1 turę, gdzie mój przeciwnik wykorzysta na nią 30 minut, to i tak nie ma pojęcia czy przez resztę gry to ja stallowałem czy jednak nie. Nie ma podstawy, żeby wymierzyć jakiekolwiek karniaki. I analogiczna sytuacja z zegarem. Podchodzi do stołu ja mam 30 minut na zegarze, a przeciwnik 10 i ja zgłaszam stalling. Od razu wiadomo, kto grał szybciej i w razie niedogrania kogo i jak karać

[ślivek]

Rozmowa bardzo fajna, potrzebna i w ogóle.
Przerabiałem ją rok temu i z graczami i z sędziami (także na ETC). W tym roku podobnie - czytałem te długie dyskusje na forum T9A (milionstronicowy temat tam jest w dyskusji ogólnej jak chce ktoś poczytać) i rozmawiałem wśród sędziów ETC.
Każdy kto się wgłębi w temat znajdzie milion przykładów gdzie to super kluczy czy gracze dogrywają czy nie (nie tylko w battlu. W FoW repa polski nie wzięła złota tylko srebro właśnie przez stalowanie jednego ich przeciwnika w ostatniej grze).

Obecność sędziego pomaga w dogrywaniu bitwy. Byłem przy stołach gdzie zostawało jakieś 25 minut do dogrania dwóch pełnych tur (4 tury graczy) i się dawało z policzeniem punktów. Wiele przykładów, także z tego DMP, poprzedniego, z ETC, zewsząd. Jednak sędzia nie może być wszędzie na raz i faktycznie czasem zwyczajnie jest przy stole za późno i nie ma szans by każdy stół był pilnowany czy aby ktoś nie staluje. (Swoją drogą JH ani RS do stalowania mnie nie wołali wcale teraz.)

Wydaje mi się po tym wszystkim, że zegary to najlepsze rozwiązanie jeśli przyjmujemy założenie, że gra to 6 dogranych tur (które to nie jest takie znowu super oczywiste). Naturalnie jeśli chcemy to wprowadzić za rok na dmp to trzeba to wprowadzać już teraz na lokalach najpierw. To był też jeden z głównych argumentów przeciwko zegarom teraz w rules packu - zwyczajnie to kontrowersyjnie nowa rzecz (z paru powodów).

[Bobson]

Ja jestem za zegarami. Punkty robię tylko w CC, od 2 tury wzwyż. Niedogranie 2 tur skutkuje niesprawiedliwym wynikiem

[Albo_Albo]

Dlatego wszyscy co organizują turnieje jakieś lokalne teraz bardzo proszę o przetestowanie różnych wariantów użycia zegara w niedalekiej przyszłości, abyśmy zebrali jakąś minimalną próbę doświadczalną, dotyczącą też apek emulujących zegary, jak to potem wygląda w praktyce, jaki system został przyjęty itp. Im więcej informacji tym lepiej.

[terorystaxxl]

Jedyne co można robić to dać kogoś przy stołach tzw. ciężkich aby wywrzeć presję aby ktoś spiął poślady.A druga rzecz to ostatnie bitwy zawsze gramy do wyrżnięcia albo do 6 tury i nie ma zmiłuj że gracie 6h ostatnią bitwę wiadomo że wtedy reszta środowiska zrobi presję dla tych leniwców (bo marnują innym czas) ale głównie o to chodzi.

[Robson]

apropo mechanizmów karania dla sędziów:

Mają. Nazywa się to punkty karne.

To za mało, karniaki znikają po danym turnieju, chodzi o to by pozostawał po nich ślad i był uciążliwy dla właściciela.
boosted karniak: - pkt. do ligi, -pkt na kolejnym masterze, brak miejsca na LL, LS, DMP, ETC. Można wymyślić wiele innych.

Chodzi o to, że każdy będzie protestował i nagle okaże się, że na takim DMP sędzia, będzie (najczęściej już po czasie), miał 5-10 stołów, do których musi podejść i sprawdzić, jak wygląda sytuacja i czy ktoś korzysta, a jeśli tak to jak. Obsuwa murowana.

To jedynie hipoteza,
Obawy, że sędzia będzie miał 10 spraw na raz, są moim zdaniem na wyrost, zwykle takich sytuacji na całym turnieju jest kilka,
a org. zawsze może w danej chwili wyznaczyć kogoś niegrającego, lub osobę która skończyła wcześniej do obserwacji. Sami
zauważyliście, że jak ktoś stoi nad człowiekiem i obserwuje, to jest to czynnik bardzo zniechęcający do oszukiwania. Niestety
zwykle brakuje takich osób na bardzo dużych imprezach jak DMP.


Niektórzy zaznaczają, że obecność sędziego pomaga w przyspieszeniu bitwy. To prawda, ale właśnie na DMP, gdzie wszyscy chcą grać, tych sędziów jest mało, albo są jednocześnie graczami. Dodatkowo często gracz nie chce ciągle odchodzić od stołu w szukaniu sędziego, bo obawia się oszustw ze strony przeciwnika. Miałem kilkukrotnie takie sytuacje, gdzie przeciwnik wałował na ruchu i nie mogłem stracić oddziału z oczu i szukać sędziego, bo przeciwnik był zdolny do wszystkiego ( przeunąc mój/swój oddział, dostawić jeden zabity model do regonu )
Dlatego:
- sędziów musi być kilku i powinni samodzielnie obserwować co się dzieje, rozpoznawać graczy ze złą historią.
- gracze powinni niezwłocznie w trakcie bitwy zgłaszać pretensje
- obecne karniaki to za mało, jak ktoś nie gra o top 3, to praktycznie karniaki nic nie znaczą. potrzeba boosted karniaków.

Myślę, że warto zacząć od drobnej zmiany, czyli to co napisałem powyżej i wprowadzić początkowo chociaż dodatkowe kary boosted karniaks -pkt na następnym masterze delikwenta.

To łatwe rozwiązanie na start zanim uda się stworzyć jakiś kompleksowy system ( odsyłam do 1. posta )

Nie wiem czy takie rozwiązanie może wprowadzić samodzielnie organizator mastera, czy musi być klepnięte przez LL, ale zapewne kolega z awatarem prezydenta doprecyzuje :>

[Rince]

Imho te wszystkie kary sa bez sensu. Jeden gracz ma szybsza rozpe, drugi szybciej gra, inny nie ma magii, ani strzelania, jeden ma 13 unitow, drugi 5, itd. Ciezko wybrnac z tej sytuacji tak, zeby obiektywnie nie skrzywdzic zadnej ze stron.

[JarekK]

Nie wiem czy takie rozwiązanie może wprowadzić samodzielnie organizator mastera, czy musi być klepnięte przez LL, ale zapewne kolega z awatarem prezydenta doprecyzuje :>

Może organizator jak mu się pomysł podoba, ale jeśli punkty mają przechodzić z mastera na mastera, liczyć się do ligi itp. to musi to klepnąć LL i musi się znaleźć dokładny opis w regulaminie oraz czas wejścia w życie. Dodatkowo trzeba głosowanie podzielić na kilka części (ile punktów "boosted karniak" będzie znikać z 01.01, za co ile karniaków itp) bo to na pewno będzie sporne wśród członków LL, natomiast tym się świetnie zajmie moderator, czyli Laik lub Kaleson. Zanim jednak to w ogóle pójdzie pod głosowanie, musi się zebrać 5 osób, które mają miejsce na LL i wyrażą chęć by takie głosowanie założyć. (W myśl zapisu 3.5)

Także wyrażajcie swoje chęci Panowie, bo nullum crimen sine lege.

[QQrydza]

Ciekawe te argumenty ; ) Generalnie to:

1) Są listy co mają dużo aktywacji. Są czasochłonne. Ale w innych systemach albo umiesz zagrać nimi w przepisowym czasie, albo nie grasz nimi (ewentualnie ćwiczysz aż się na umiesz). Tutaj po prostu uznajemy, ze ktoś kto ma więcej aktywacji ma 2,5h czasu na grę, a ktoś z naporem 1h? Nie wydaje się to sensowne.

2) Że polowanie na czarownice. Eh. Jak ktoś wspomniał (chyba Andrzej) - zagrać swoje 6 tur w przepisowe 1,5h to tez powinien być skill. Bez zbednego moralizatorstwa i zgadywania - zyskał na końcu gry w 3 turze czy nie zyskał. Polska topka jest elastyczna, do gry na zegar pewnie migiem by sie przystosowała.

3) Brak konsekwencji niedogrania gry w zasadach bazowych. No tu niestety racja - system tego nie przewiduje a powinien. Niekoniecznie nagła śmierć jak w maszynie, ale już wprowadzenie pomysłów pośrednich jest multum - trzeba sobie tylko coś wybrać. Np. komu kończy się czas na zegarze w turze 3 nie może zdobyć więcej niż 10 punktów, w turze 4 13 w turze 5 15 etc. Mozna to zrobić na zasadzie odwrotnej czyli odejmować XYZ punktów - naprawdę tylko trzeba chciec i coś wybrac. Ale niestety na poziomie zasad gry

4) Bez zegara żadna regulacja czasu gry nie ma żadnego sensu w praktyce. Zegary w komórkach sa po prostu tansze - jak nie ma na zegar jest to substytut.

A jak nie macie pomysłu, to może spojrzeć na GW, oni widza temat ; )

http://www.belloflostsouls.net/2018/07/ ... pdate.html

[Shino]

Imho te wszystkie kary sa bez sensu. Jeden gracz ma szybsza rozpe, drugi szybciej gra, inny nie ma magii, ani strzelania, jeden ma 13 unitow, drugi 5, itd. Ciezko wybrnac z tej sytuacji tak, zeby obiektywnie nie skrzywdzic zadnej ze stron.

bardzo, ale to bardzo latwo. Tak samo jak dajemy obydwojgu taka sama liczbe pkt w armii, tak samo dajmy im taka sama ilosc czasu

tadaa

[ChomikZKF]

Wypowiem się choć w WFB pewnie zna mnie prawie nikt, ale mniejsza oto. Słowem wstępu - pisze to jako osoba która miała okazje rozegrac te 40-50 bitew w zeszłym roku, absolutnie nie czuje się ekspertem WFB i nie pretenduje do tego miana w żaden sposób. Pisze to raczej jako osoba która od 5 lat gra regularnie w bitewniaka na zegar szachowy (w Warmachine&Hordes) i raczej gram "kompetetywnie" - czytaj mam presje na wynik.

Zegar szachowy w WMH rozwiązał wiele problemów. Jest też dość brutalnym rozwiązaniem. Ale skutecznym. Jego skutki:
+ nie istnieje problem stalowania
+ gra na czas stała się też umiejętnością, i szczerze mówiąc coraz więcej osób z roku na rok jak to wdrożyliśmy zaczęło trenować ten aspekty gry jak każdy inny
Z perspektywy klimatu WFB, obawiam się że jego minusy byłyby takie u Was:
- większa presja, koniec z kac kupami w polowie bitwy , 10 krotnym wyjsciem na papieroska, i generalnie mniej "lajtowe" granie dla osób grających okazjonalnie
- być może zniechęci to osoby grając mało, bez presji na wynik jakiejkolwiek bo będą w stanie mega głupio przegrać gre (o tym dalej np. w proponowanych zasadach z WH40K.

Pomysł z WH40k, jest ciekawy, a jednocześnie - bardzo ostry. W sensie dla osób które rozgrywały 3 tury w 3h "bo grały dokładnie" - będzie szokiem. Wymusi na Was coś co część uzna za tragedie - bo będzie trzeba grać nie idealne gry, tylko zamiast tego takie ktore "da sie rozegrac w ramach limitu czasu". Czyli będą pozycje, miejsca na stole, gdzie coś zmierzycie gorzej - bo nie zdażyliście. Ale zagracie 6 tur.

Oto co zaproponowali w WH40k:
a) jednakowy limit czasu dla obu graczy, ktory rusza od pierwszego rzutu w grze jaki wykonacie
b) gra sie konczy automatem gdy skonczy sie limit tur LUB gdy przed rozpoczęciem tury obaj gracze mają poniżej 10 minut na zegarku (czyli jak jeden sie wypstrykał z czasu, drugi może grac dalej)
c) masz prawo przebijac czas, i to tylko i wyłacznie Twój przywilej (jak oto nie zadbasz - to Ty jestes winny, nikt inny). Przykladowo mozesz przebijac czas przeciwnikowi na: Leadership testy, wykonanie save'ow, pewnie mozna tez ofc doliczyc wykonanie atakow czy dispell jezeli rywal dlugo rozwaza ile kostek uzyc
d) gdy konczy Ci sie czas, jedyne akcje ktore mozesz wykonac to: save testy, oraz Leadership testy. Dodatkowo na koniec gry jesli spelniles kryteria scenariusza - to tez go zapunktujesz. Przeciwnik moze grac normalnie jesli ma czas . Czyli w praktyce moze np. bez konsekwencji w Ciebie strzelac, czarowac, czy wykonywac ataki wrecz. Bo Ty nie masz mozliwosci odpowiedzi na to. I nie robisz nic w swojej turze.

Czy to jest realne do wprowadzenia ? Tylko jesli byście tego chcieli. Jeśli jako gracze czujecie że to zbyt zrujnuje Waszą wizje tego świata, zabawy czy whateva - to - ni wuja - nikt tego nie wdroży.

Znając życie - pewnie nikt tego poważnie nie rozważy. Czy warto ? Sami oceńcie. Ma to wiele korzyści, ba, może nawet poznacie nowy aspekt gry - i nagle się okaże ze pewne modele mają zupełnie inną dynamike i ocene przydatności gdy muszą grać całe 6 tur ? A może pewne pomysły na liste są z dupy gdy jednak grasz w pełnym wymiarze ? Nie wiem. Nie mi to ocenić. Jest to tylko luźna wrzutka kogoś "bardziej spoza środowiska". I nie twierdze że rozwiązanie powyżej jest chodzącym ideałem, twierdze że być może jest jakimś rozwiązaniem. Przynajmniej takim które warto przeczytać i przetrawić na spokojnie pare minut.

[Mamut]

Problemem jest to że strasznie mogłoby to zmienić niektóre rozpiski, inne zaś stały by się kompletnie niegrywalne. Dla przykładu - rozpiska strzelecka szczurów(np. Rince'a) mogłaby być niemożliwa do grania dla większości osób z powodu dużej ilości kości które trzeba rzucić, decyzji które trzeba podjąć(ruch każdym z 3ch weapon teamów, 2 kółek i 3 odginaczek może mieć znaczenie)oraz close comatów które trzeba zrobić(to są przecież szczury - ataków tam mnogość, już nie wspominając o ściąganiu modeli). Do tego te 5-9ciu speli, kometa która czasami zajmuje sama pare minut i nagle okazuje sie że mało kto jest w stanie zmieścić się w czasie tych (tfu) 1.5h.

[Furion]

W turze przeciwnika to:
- 2x kliknięcia odpowiedzi na szarżę (jeżeli w ogóle, bo czasem to sekunda)
- 3x odpowiedzi na dispel
- ew. 2x w strzelaniu (sejwy)
- ew. 3x w cc

Nie 100 kliknięć tylko 5-10.

Zegary szachowe można jak najbardziej realnie wykorzystać i wysnuć z nich rzetelne informacje.

Mam nadzieję, że na fali hejtu te zegary w takiej czy innej formie przejdą, bo chyba najbardziej na tym skorzystam

[Gokish]

Z perspektywy klimatu WFB, obawiam się że jego minusy byłyby takie u Was:
- większa presja, koniec z kac kupami w polowie bitwy , 10 krotnym wyjsciem na papieroska, i generalnie mniej "lajtowe" granie dla osób grających okazjonalnie
- być może zniechęci to osoby grając mało, bez presji na wynik jakiejkolwiek bo będą w stanie mega głupio przegrać gre (o tym dalej np. w proponowanych zasadach z WH40K.

To i tak głównie chodzi o pierwsze z 10 stołów. Niżej to tam ciśnienia nie ma więc i papierosek i kac kupa a i tak 6 tur się dogrywa

[QQrydza]

Problemem jest to że strasznie mogłoby to zmienić niektóre rozpiski, inne zaś stały by się kompletnie niegrywalne. Dla przykładu - rozpiska strzelecka szczurów(np. Rince'a) mogłaby być niemożliwa do grania dla większości osób z powodu dużej ilości kości które trzeba rzucić, decyzji które trzeba podjąć(ruch każdym z 3ch weapon teamów, 2 kółek i 3 odginaczek może mieć znaczenie)oraz close comatów które trzeba zrobić(to są przecież szczury - ataków tam mnogość, już nie wspominając o ściąganiu modeli). Do tego te 5-9ciu speli, kometa która czasami zajmuje sama pare minut i nagle okazuje sie że mało kto jest w stanie zmieścić się w czasie tych (tfu) 1.5h.

Zacytuje z TT, bo dobrze oddaje to co myslę o tym argumencie:

I honestly preferred timed turns. Problem I had with WHFB GT format was getting to play only one or two turns in a 2.5 hr round. I'll take any incremental moves to fixing that. And I don't look at the idea that it will force army builds to adapt. That's a good thing.

Czy to jest realne do wprowadzenia ? Tylko jesli byście tego chcieli. Jeśli jako gracze czujecie że to zbyt zrujnuje Waszą wizje tego świata, zabawy czy whateva - to - ni wuja - nikt tego nie wdroży.

Realne jest - GW to właśnie wprowadza ; )

[Handełek]

IMO Zegar szachowy to najlepsza opcja.
Klik przy każdej decyzji. Wiem, że są miejsca gdzie się da to naginać - np. kwestionując przesunięcie oddziału i wykłócanie się gdzie stał, a gdzie stał na prawdę, czy zrobił wheela itp. Wtedy była by straszna klikanina po każdym zdaniu, jednak w wielu innych sytuacjach by to pomogło.

W wielu grach jest tak, że gdy gracz wyczerpie cały swój czas (1,5 w tym wypadku) przegrywa. Tu trzeba by zastosować jakiś inny rodzaj kary za przekroczenie sojej puli czasu.

Może jeżeli nie od razu na wszystkie stoły, to na początku na masterach, na top 5 stołów chociaż?

System Robsona też mi się podoba, bo motywuje obie strony.

[Janus]

Grałem przy zegarze szachowym na masterze w szczyrku z Solem, a więc najbardziej chytrym umysłem Polskiego battla;p Czepiał się każdego mojego ruchu, nawet takiego zrobionego fastem o 5". Do tego ciągłe pytania o zasady jednostek (czyj czas ma być brany przy odpowiedzi?, czy może nie odpowiadać w ogóle). Co więcej po 1 takiej turze zawołałem sędziego który stał obok, ale i on nie umiał poradzić sobie w tej sytuacji.. jak się chce to te zegary nic dadzą, a będą jeszcze większą bronią w rękach osób które nie chcą dograć bitwy

[Eltharion]

Tylko że Król jest jedyny w swoim rodzaju To taki stary przebiegły szczur ( z nadwagą) który nie jedno widział i nie jedno wie. Pamiętam jak mi na DMP powiedział jak załatwił by sprawę na miejscu Kalesonera w bitwie z Furionem to myślę że nikt by na to nie wpadł (a na pewno nie sam Furion którego ultimatum nagle wydaje się śmieszne).

[Kalesoner]

Tylko że Król jest jedyny w swoim rodzaju To taki stary przebiegły szczur ( z nadwagą) który nie jedno widział i nie jedno wie. Pamiętam jak mi na DMP powiedział jak załatwił by sprawę na miejscu Kalesonera w bitwie z Furionem to myślę że nikt by na to nie wpadł (a na pewno nie sam Furion którego ultimatum nagle wydaje się śmieszne).

Solo, poprosze o PMkę w tej sprawie.

[bigpasiak]

W turze przeciwnika to:
- 2x kliknięcia odpowiedzi na szarżę (jeżeli w ogóle, bo czasem to sekunda)
- 3x odpowiedzi na dispel
- ew. 2x w strzelaniu (sejwy)
- ew. 3x w cc

Nie 100 kliknięć tylko 5-10.

Zegary szachowe można jak najbardziej realnie wykorzystać i wysnuć z nich rzetelne informacje.

Mam nadzieję, że na fali hejtu te zegary w takiej czy innej formie przejdą, bo chyba najbardziej na tym skorzystam

Rly?

Klik za s&s unitu z powiedzmy 20 łukami;
Klik za save na unicie po udamy spellu ofensywnym [ + ewentualny ward ]
Klik za CC to nie jeden klik a kilka:
- hit, wound;
- save;
- moralka i pogoń uczieczka...
Klik za ściąganie modeli po czarach, ostrzale, cc...

Normalnie moment i nic nie znaczące ruchy
Te kliki potrafią trochę trwać, chyba że masz tylko klocki do CC z immunem to psycho to zostaje faktycznie mało...